Ежу понятно, что в Катыни поляков постреляли немцы+их пособники. Наши постреляли поляков в Харькове, малость. И те, и те - были хороши. Но немцы и прочие - всех превзошли.
У европейцев сейчас говорит их самоидентичность и желание представить себя в белом цвете, это понятно. Отсюда - все эти бодания, заявления и пр.
Смотреть и обсуждать можно только факты, а их немного.
А заявлять... Можно всё что угодно.
Политика, сэр, ничего личного...

Независимое расследование. Экспертиза "Письма Берии"


А что с судом-то? Отклонил требования поляков по веской причине. И всё.
Или там где-то про зверства НКВД сказано?

3.196 "..ёбарей, бандитов и убийц.." (Л.М. Каганович) за преступления уже на территории СССР. Или Вы против?

Сообщение отредактировал Хлынец - 17.7.2015, 9:03

Ещё: уж если про зверства заговорили, то давайте ка вспомним ещё о одном факторе: слово "зверство" всегда присутствует в современном лексиконе в отношении восточных славян-русских. А зверство, в отношении американцев к въетнамцам - вроде как бы и нет.
Или то, что украинские ПВО сбили ТУ-154 над Чёрным морем, что - не требует расследования международного трибунала?
Или расследование уничтожения индейцев племени пиеган на реке Марайас в 19-м веке... Не геноцид?
Гирлянды из отрезаных ушей въетнамцев - не геноцид?
Кстати, расскажу как очевидец, что в известном, якобы док.фильме Невзорова "Взятие Бамута" есть кадры, как боец СпН демонстрирует якобы уши убиенных супостатов - брехня.
Сгоревший танкист в этом же фильме - брехня.
Сам видел эту постановочную съёмку и говорю ответственно - БРЕХНЯ.
Невзоров - фашист. Это видно по его убеждениям и фильмам....
Ладно, разговорился тут. Может, и не интересно никому.

Как же неинтересно?
Интересно, еще как))

Тяпа, не в этой теме.
Но расскажу обязательно.

(Прошу прощения за задержку с ответом, напряженка была. Постараюсь ответить всем по порядку)

"Официальная позиция России" (и Союза) менялась (и, возможно - изменится еще несколько раз), но с юридической стороны (которую мы сейчас разбираем) - пока остается в законной силе решение Нюрнбергского трибунала, в т.ч. - и по трупам расстреляных польских военнослужащих в Катынском лесу, которое совершенно однознаоно определяет ВИНУ стороны. Пять лет назад, когда обсуждали события со смертью Кончинского, я уже приводил ссылки на эти документы, сейчас проверил - до сих пор в интернете висят, можно ознакомиться (извините за ссылки на себя самого)
В представленной видеозаписи (датированной 07.04.10) Путин рассказывает о том, что лично он не знал, что Сталин участвовал, как красный командир, в советско-польской войне (начатой Польшей (признанной Совнаркомом независимой уже через месяц и 3 дня Советской Власти, 10.12.17) против Советской России, Советской Украины и Советской Белоруссии всего лишь через год и 9 дней своего существования, 19.12.18, с целью восстановления своих границ в пределах Речи Посполитой 1772 года, об этом я также кратко касался пять лет назад) - это несекретные данные, но известные сейчас, в большинстве случаев - только любителям отечественной истории. Ну и что? Далее Путин заявляет (0:36) Можно было и посмелее/поопределеннее: именно действия старших командиров в плане несогласованности и прямого саботажа исполнения приказов по любым мотивам (явно присутствовали политические мотивы о неправильности предпринимаемого наступления с целью проведения социалистического преобразования Польши в надежде на поддержку польских рабочих и крестьян, а также, возможно - простая зависть к более заметным соратникам) и привели к страшному поражению. И до 37 года - еще были живы большая часть свидетели тех событий. Далее Путин говорит (0:42) Данное выражение является:
1. личным мнением Путина (который оговорился об этом дважды перед тем, как его высказать, но лучше было главе государства личное мнение по таким напряженно-политизированным вопросам, налево-направо, конечно, не высказывать);
2. (юридический момент!) - противоречит решению Нюрнбергского трибунала по данному вопросу (никем не отмененному и находящемуся в законной силе!).

Таким образом, приводимый Вами фрагмент выступления Путина, датированный 07.04.10, в юридическом плане не имеет никакого значения; также он не сообщает ни о чем, кроме личного незнания Путиным участия в польско-советской войне 1918-20 годах Сталина в качестве командира и личных (!) предположениях (!) Путина о мотивах действий Сталина.

По приведенной Вами ссылке - открывается только главная страница этого сайта, но не решение по данному делу. Наспех его на этом сайте я не нашел, если у Вас будет время и желание - не могли бы привести ссылку на это решение? (ведь я же предлагаю Вам вполне определенные тексты по вопросу).

Ого, Вы и с такими знакомы?

Сообщение отредактировал Dromedary - 19.7.2015, 6:35

Все вопросы - к главному редактору "Союзной газеты" Николаю Белякову (там внизу страницы и ссылка на его страницу с биографией, телефонами и факсом есть http://sgline.org/rezume )

Но если посмотреть по приведенным вначале статьи ссылкам - то понятно, что статья в "Союзной газете" скомпонована из нескольких статей и выступлений, на которые указывают эти ссылки (первая - неактивная, дает сообщение об ошибке), и авторы этих статей и выступлений в публикации "Союзной газеты" приводятся (не знаю, как Вы не заметили указания на пять (!) человек, выразивших свое мнение)По приводимым ссылкам - можно ознакомиться с мнением и других авторов с указанием их имен, местами также имеются ссылки на их сайты и даже фотографии, если Вам интересно.

И что же означает приводимый Олегом Анищенко комментарий по решению Европейского Суда по правам человека?
А означает все это лишь то, что решение Нюрнбергского трибунала, в т.ч. - по вине за расстрел польских военнослужащих в Катынском лесу, остается в законной силе.

Если Вам хочется - я не против, хотя личной потребности пока не испытывал.

Не могу расценивать Ваше сообщение иначе, как утверждение о том, что мои сообщения здесь являются моими служебными обязанностями, а также о том, что я знаю о заведомой лживости своих сообщений и умышленно лгу.
Конечно - Вы можете сообщать свои знания обо мне где считаете нужным, кому считаете нужным, и в какой считаете нужной форме.

Я был вынужден (для себя) найти обоснование Вашего утверждения о Великобритании и Франции, как оРоссии/Союза - и не нашел его.

Сообщение отредактировал Dromedary - 19.7.2015, 6:33

Хорошо, раз Вам так милы сердцу и душе лажевые утки о современных "решениях" европейских судов, вернемся к материалам Нюрнбергского судилища, жаль, что он не проходил в Москве в привычной атмосфере многотысячного поддакивания тысяч самых наичестнейших свидетелей и подставных лиц, типа нач. одного из лагерей нквд Ветошкина:

Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946)

Толкование
Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946)
Основная статья: Катынский расстрел
Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946) — эпизод в работе Международного военного трибунала, который 1—3 июля 1946 года посвятил слушанию по делу об убийстве польских военнослужащих в Козьих Горах.

Катынский расстрел фигурирует в обвинительном заключении Международного трибунала (МВТ) в Нюрнберге, раздел III «Военные преступления», подраздел С «Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море», эпизод 17.
.
13 февраля 1946 в Международном военном трибунале (МВТ) в Нюрнберге заместитель главного советского обвинителя полковник Ю. В. Покровский выдвинул подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на материалах комиссии Бурденко и возлагавшее вину за организацию расстрелов на немецкую сторону.

12 марта 1946 МВТ, по ходатайству защиты, принял решение о вызове свидетелей по катынскому делу — по три с каждой стороны. Это было сделано вопреки протестам советской стороны, ссылавшейся на статью 21 Устава, гласившую, что правительственные документы, включая доклады правительственных комиссий, должны приниматься без обсуждения.

Свидетелями обвинения выступили бывший заместитель обер-бургомистра Смоленска профессор-астроном Б. В. Базилевский, профессор В. И. Прозоровский (как эксперт-медик) и болгарский эксперт М. А. Марков, бывший член международной комиссии 1943 года, подписавший её заключение, обвиняющее в расстреле СССР. Марков после ареста новыми коммунистическими властями Болгарии кардинально изменил свои взгляды на Катынь; его роль на процессе заключалась в компрометации выводов международной комиссии. Базилевский на суде повторил показания, данные в комиссии НКВД-НКГБ и потом перед иностранными журналистами в комиссии Бурденко; в частности, заявив, что о расстреле поляков немцами ему сообщил бургомистр Б. Г. Меньшагин; сам Меньшагин в воспоминаниях называет это ложью
.
Главным свидетелем защиты явился бывший командир 537 полка связи полковник Фридрих Аренс, который был объявлен комиссиями «органов» и Бурденко главным организатором расстрелов как оберст-лейтенант (подполковник) Арнес, командир «537 строительного батальона», который обвинение объявило специальной карательной частью. Адвокаты без особого труда доказали суду, что Аренс, который действительно квартировал на бывшей даче НКВД в Катынском лесу, появился в Катыни лишь в ноябре 1941 г. и по роду деятельности (связь) не мог иметь ничего общего с массовыми расстрелами, после чего Аренс и превратился в свидетеля защиты, наряду со своими сослуживцами лейтенантом Р. фон Эйхборном и генералом Е. Оберхойзером. Выступить в качестве свидетеля защиты вызвался также член международной комиссии доктор Франсуа Навиль (Швейцария), но суд его не вызвал. 1—3 июля 1946 суд выслушал свидетелей.Трибунал не поддержал советское обвинение, и в приговоре трибунала катынский эпизод отсутствует.Это было воспринято за пределами СССР как «молчаливое признание советской вины»

События, сопровождавшие процесс

30 марта 1946 года у себя в квартире в Кракове был убит польский прокурор Роман Мартини, собиравший материалы по Катынскому делу. Тотчас пошли слухи, что Мартини нашёл документы, неоспоримо доказывающие вину НКВД, и за несколько дней до убийства передал их с соответствующим докладом в Министерство Юстиции. Убийцы — 20-летний С. Любич-Врублевский, бывший во время войны солдатом Армии Крайовой, затем сотрудником милиции, предположительно агент госбезопасности и его 17-летняя подруга Иоланта Слапянка; первый был арестован и тотчас бежал (впоследствии расстрелян); вторая была судима за убийство с целью грабежа. По некоторым данным, Мартини нашёл так называемый «рапорт Тартакова» — немецкую фальшивку времён войны, которую, однако, долгое время принимали за подлинный документ НКВД.
23 мая 1946 года у себя в номере гостиницы в Нюрнберге найден мёртвым советский прокурор Николай Зоря. Накануне Зоря просил непосредственного начальника — генерального прокурора Горшенина — срочно организовать ему поездку в Москву для доклада Вышинскому о сомнениях, возникших у него при изучении катынских документов, так как с этими документами он выступать не может. На следующее утро Зорю нашли мёртвым. Официальная версия — неосторожность при чистке оружия; семье сообщили о самоубийстве. Среди советской делегации ходили слухи, будто Сталин сказал: «похоронить, как собаку!».
В апреле 1946 года в Лондоне польским правительством в изгнании был издан краткий «Отчёт о кровавом убийстве польских офицеров в Катынском лесу: факты и документы», в котором вина возлагалась на СССР.


http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/676197


Трибунал не поддержал советское обвинение, и в приговоре трибунала катынский эпизод отсутствует.

Сообщение отредактировал tirpiz - 22.7.2015, 2:05

В основу аргументов обвинения были положены "документы" и выводы комиссии Бурденко а-ля 44год. Это была большая "пропагандистская" ошибка. Даже Нюрнбергский процесс, в котором одна из сторон конфликта присвоила себе права одновременно судьи, прокурора и следователя, даже этот странный Трибунал, который, в нарушение всех писаных и неписаных норм правосудия, заранее составлял перечень тем, вопросов, документов, фактов, которые не должны быть гласно обсуждаемы, причем в "деталях" появления свидетелей, ничего не ведавших, "сам там не был, но знаю точно", даже этот "суд победителей" все же очень сильно отличался от советского, московского "народного суда" образца 37-го года, причем именно для "кремневых, даже монолитных" советских судей, не знавших жругих "судов", окромя советских. И то, на что закрыли глаза журналисты в январе 44-го, не могли не заметить многоопытные немецкие адвокаты весной 46-го.

Т. Ступникова, участвовавшая в работе трибунала в скромной роли синхронного переводчика, в своих воспоминаниях пишет: «…Для меня это был действительно «черный день». Слушать и переводить показания свидетелей мне было несказанно тяжело, и не из-за сложности перевода, а из-за непреодолимого чувства стыда за мое единственное многострадальное Отечество, которое не без основания
можно было подозревать в совершении тягчайшего преступления… Тяжело было, бесспорно, всем советским. И судьям, внезапно утратившим свою самоуверенную окаменелость, и обвинителям, которым суждено было на примере Катыни еще раз убедиться, что Нюрнбергский трибунал – это не суд в СССР…»

chrome-extension://oemmndcbldboiebfnladdacbdfmadadm/http://www.tgl.ru/files/files/front_sudb_lobanova_112009_file_1360137667.pdf

http://a-nikonov.livejournal.com/842510.html

Уважаемый tirpiz, я прочитал Ваше сообщение, на ответ требуется время, которого у меня сейчас нет, постараюсь ответить по мере возможности.

Не хотелось бы мешать уважаемому Dromedary, но так.. чтобы уважаемый tirpiz не расслаблялся.

Единственный, кто дал заключение о том, что труп находился в земле три года, был профессор Милославич из Загреба

К обсуждению.



Отсюда
http://professionali.ru/Soobschestva/rozhd...ktora-zemskova/

Там есть несколько тезисов по книге, касаются репрессий и отношения большей части населения к сложившемуся в СССР общественно-политическому строю.

Например,



А это отношение автора к описываемому периоду.



Там же ссылка на книгу

Сталин и народ. Почему не было восстания

Как говорил некий Гоцман: "Ну, Вы Тирпиц, шлимазл, каких нету...". Про что там нашим было можно, а что низзззя-а-а Вам уже и без меня наотвечали, а вот за союзников, если не влезать в предысторию Второй Мировой, то уже во время её, при всех уже заключённых договоррах. имело место быть - "Как американские корпорации помогали Гитлеру" http://masterok.livejournal.com/954689.html. А от себя лично скажу, что первый натуральный Томпсон я увидел в глубоком детстве в Севастопольском музее Черноморского Флота, на витрине трофейного оружия, рядом с МР-43(StG.44). И что бы ему там делать, при всё при том, что боеприпасы для оного арифмометра в Германии не производились? Так что насчёт поставки нефти Японии никто в то время в штатах и не пикнул, зная, что у самих рыльце в пушку аж по затылок . К тому же - благодаря такой, грубо говоря "взятке", удалось удержать Японию от нападения на СССР. А потому заключаю - Иосиф Виссарионович, как бы Вам не противно было, по всему наигениальнейший правитель, с которым может сравниться только Арман Жан дю Плесси Ришелье.

По масштабам деятельности и по созидательному потенциалу (и результатам) вполне согласен.

Судьба этого доктора, ходившего по лезвию бритвы между правдой и ложью, жизнью под постоянным вниманием спецслужб Болгарской народной республики и интересом ЦРУ, также двусмысленна и закономерна по концовке.

...В 1945 году, через несколько месяцев после занятия Болгарии советскими войсками, доктор Марков был арестован и приговорён Народным судом к смертной казни за сотрудничество немцами. До ареста он был доцентом в софийском Институте судебной медицины. Причиной ареста было участие доктора Маркова в работе Международной Комиссии в Катыни и его подпись поставленная под заключительным протоколом обвинявшем СССР в преступлении — убийстве польских офицеров. Доктор Марков заявил, что немцы вынудили его поставить подпись под этим документом. За сотрудничество с коммунистическим режимом в Болгарии смертный приговор был аннулирован и ему была предоставлена возможность продолжения профессиональной карьеры (позже он был назначен профессором). В 1946 году СССР привлёк его во время Нюрнбергского трибунала где он возложил вину за катынское убийство на немцев.

Позднее, в 1951 и 1952 годах американцы пытались уговорить доктора Маркова дать показания перед комиссией Конгресса США по катынскому делу, послав ему по обычной почте письмо. Марков, не имея возможности выехать из Болгарии и опасаясь за свою судьбу и судьбу своей семьи, вдобавок зная, что письмо было предварительно прочитано болгарскими службами безопасности, не имел никакого выбора и был вынужден доставить его в соответствующие органы.
Впоследствии испытывал трудности с продвижением по службе. Некоторые коллеги-карьеристы при каждом удобном случае обвиняли его в «двойственном поведении, недобросовестности и двуличии», ссылаясь на катынский эпизод. Летом 1967 года сердце доктора Марко Маркова, перенёсшего уже два тяжёлых инфаркта, не выдержало...