А не слишком шустро ли перебили для таких "трёх подготовленных эшелонов"??????? Это ведь вам не хер с маслом, а "три подготовленных эшелона"!
Куда ж они пропали в первые же дни войны?

Совместно c 14 ОА с Приднестровья помочь братьям нашим меньшим из Румынии и Болгарии атаковать европейскую часть Турции. Против первого АК турецкого. Фамилии командиров уже забыл - сколько лет прошло... А то , сцуки, вывесят свои штатки прям на нашей взлетке - а ты стоишь и пялишься, пока развод идет, на то, сколько у них где жандармерии всякой и прочего

Сколько нового появилось, не успеваешь читать...

1) 2 Евг. Уважаемый! Какую-то чушь прямо несете в своих замечаниях. Поняли все в СВОЕМ контексте. Те, кто в теме плавает, поняли как надо, например Noxious. Хотя про Т-34 и КВ я с ним не согласен.

2) Ребята, вы уперлись в 6 июля. Но это так думает Резун. Это его личное мнение. Серьезные историки, разделяющие концепцию, считают, что это конец июля - начало августа.

3) 2 Anborn. На Украине "завоевание" еще идет, у вас ведь сколько парламент и президент бодаются. Еще не время. А Грузия уже все, демократизировалась, во всей красе. А я и не считаю, что в России демократия. И не говорил. И не НУЖНА она нам в том виде, в каком подсовывают благодетели, чтобы последнее выкачать. А Путин только дерьмо разгреб, которое от Гайдара и ельцинских "демократов" осталось. И еще немеряно. Хотя я его не обеляю, но разница между строями большая. Про "суверенную демократию" - это значит, что мы говорим - обойдемся без указок, у себя стройте. Вы считаете, у них демократия? Да ее в природе нету, это все фикция, ширма для политиканов всех мастей. А я скорее с Udavом соглашусь, что монархия намного серьезнее, где есть ПЕРСОНАЛЬНАЯ ответственность за свое наследие. Где их взять, монархов - это уже другой вопрос.

Сообщение отредактировал Алексей И. - 22.12.2006, 15:10

Иногда говорят: "Планов нет, нет доказательств". Планы есть. Все знают, что оперативный план 41 г. засекречен? А рассекретили только план прикрытия госграницы. Разница вроде известна. Вот что думают историки - М. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. М., Вече, 2000 г.

1) "В конкретных военных приготовлениях СССР ключевое место занимала деятельность Генерального штаба по военному планированию, до сих пор содержащая, к сожалению, значительное количество "белых пятен", что связано с сохранением секретности соответствующих документов 1939-41 гг. Ныне отечественная историография располагает довольно цельной картиной хода выработки документов военного планирования на стратегическом уровне, однако их содержание, а также связь с планированием на уровне военных округов все еще остаются слабо изученными". С. 370.

2) "Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, все еще остатся, к сожалению, неосуществимым. Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И. В. Сталина и В. М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов". С. 371.

А суть этих записок известна. Кто-скажет - это осталось на бумаге. Ничего подобного, проведенные мероприятия это подтверждают. Кто же имеет доступ к архивам? Сотрудники архива Генштаба и Президентского архива, бывший архив Политбюро. И их начальство. Как раз главные оппоненты Резуна. Да взяли бы они и расскеретили декументы-то, а то все словоблудием занимаются.

*А не слишком шустро ли перебили для таких "трёх подготовленных эшелонов"??????? Это ведь вам не хер с маслом, а "три подготовленных эшелона"!
Куда ж они пропали в первые же дни войны?*

Никуда они не пропадали. КТо то был разбит , кто то с боями отступал. Посмотрите историю- чего мы за первые дни войны лишились всей Армии? Ктому же где шла речь о "подготовленых" ? Слова не перевирайте пожалуйста.


*2) Ребята, вы уперлись в 6 июля. Но это так думает Резун. Это его личное мнение. Серьезные историки, разделяющие концепцию, считают, что это конец июля - начало августа.*

А кто из "серьёзных историков" разделяет концепцию? Я знаю когда я спросил реального историка, постоянно копающегося в архивах и тд, как в научных кругах относятся к теории Резуна, он ответил, что её никто даже близко всерьёз не принимает. Так - фантастика в жанре альтернативной истории. К слову поклоников оффициальной советской версии тоже нет.

*Иногда говорят: "Планов нет, нет доказательств". Планы есть. Все знают, что оперативный план 41 г. засекречен? А рассекретили только план прикрытия госграницы. Разница вроде известна. Вот что думают историки - М. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. М., Вече, 2000 *

Да я ща тоже могу сказать, что у нас есть зассекреченый план завоевания галактики. А то и вселенной Поверите? Откуда ж он о нём узнал, если он засекречен?

*1) 2 Евг. Уважаемый! Какую-то чушь прямо несете в своих замечаниях. Поняли все в СВОЕМ контексте. Те, кто в теме плавает, поняли как надо, например Noxious. Хотя про Т-34 и КВ я с ним не согласен.*

В каком своём контексте?)) Я уже в "сражениях" с фанатами Резуна достаточно много времени провёл. Примеры чуши можно?



*1) "В конкретных военных приготовлениях СССР ключевое место занимала деятельность Генерального штаба по военному планированию, до сих пор содержащая, к сожалению, значительное количество "белых пятен", что связано с сохранением секретности соответствующих документов 1939-41 гг. отечественная историография располагает довольно цельной картиной хода выработки документов военного планирования на стратегическом уровне, однако их содержание, а также связь с планированием на уровне военных округов все еще остаются слабо изученными". С. 370.*

*Кто же имеет доступ к архивам? Сотрудники архива Генштаба и Президентского архива, бывший архив Политбюро. И их начальство*

К архивам имеют доступ все , кому не лень с паспортом до них доехать. Меньше слушайте всяких пустобрёхов. Если хотите , могу связать с человеком, который в этих архивах сидит регулярно , при этом никем из вами перечисленных никогда не являлся (правда его больше интересует другой исторический периуд , но сути это не меняет, -архивы то одни). Так что словоблудием как раз занимаются те, кто вопит о засекреченности архивов.

Сообщение отредактировал Евг - 22.12.2006, 15:34

2 Евг. Все ясно. Ну хорошо, приведу примеры.

Зачем-то НКВД с ФСБ попутали, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Зачем-то работы Ленина и Сталина попутали с походом 20-х годов. Ну их надо взять, почитать. К танкам с противоснарядным бронированием отнесли все - БТ и др. Ну вы их хоть делите. Разницу знаете? А если не знаете, здесь на форуме спросите. Я вам говорить не буду. А не понимайте по своему. Тяжелый танк немцы СОЗДАВАЛИ с 37 года. А у нас - с 40 г. в серию пошел. И никто не говорил, что КВ-1С появился с началом войны. А когда появился - вот и наройте сами. Или пусть подскажут. А про архивы - вот кому с форума не лень с паспортом доехать, тот пусть и привезет оперативный план-41. Свяжите его с человеком, который сидит в архиве, пусть откроют наконец тайну. А то, что ОП-41 есть, коммунисты и не скрывали. Только прикрывались вседа планами прикрытия.

2 Евг.
Хорошо.я понимаю гонку вооружения,это любая армия стремиться к новому и хорошему.
Понимаю мобилизацию перед ВОВ,готовились на случай нападения.Эшелонное построение в округах,должно было выполнить задачу сдерживания,до полной мобилизации и развертывания подразделений.Но они не выполнили.Я тут склоняюсь к мнению о том что готовились к нападению Вермахта,но вяло и как-то не эффективно,но что это было.простая наша тупость,или вера в непобедимую РККА.Не знаю что это было,но это привело к миллионным жертвам.
Про нападения на Германию,я так не думаю,свои соображения высказал выше.
Ну если бы и готовились напасть на Германию в июле,то в мае все подразделения были бы приведены в боевые порядки,и только бы ждали сигнала.
Это мое мнение,не основано ни на каких историках.

*Ну их надо взять, почитать*

А вы возмите почитайте)) У Резуна к слову это любимый пример)) Потому что прекрасно понимает что мало кто возмёт и прочитает . У Ленина сколько там томов ? 52? А Сталина ещё найти надо. Так что приведите цитаты плиз , с указанием страниц, а не перекидывайте стрелки.

* К танкам с противоснарядным бронированием отнесли все - БТ и др. Ну вы их хоть делите . *

В вашем посте я чтото тоже никакого разделения не нашол. Т-34 и КВ к июню 41 составляли довольно таки незначительную (в проц соотношении) часть наших танковых войск. А основу составляли Т-26 и БТ-7. В то время как у немцев наоборот основу составляли Т-3 , имеющие это самое бронирование.

*И никто не говорил, что КВ-1С появился с началом войны. А когда появился - вот и наройте сами*

Опять стрелки переводите? Я прекрасно знаю когда КВ-1с появился. Я не понял к чему вообще ваш пример о ходе эволюции танков в ХОДЕ войны. Что он должен доказать был?

*А то, что ОП-41 есть, коммунисты и не скрывали. Только прикрывались вседа планами прикрытия.*

А почему прикрывались? Это ещё доказать надо, что это не так. А доказательств реальных нет - только ложь и фантазии.

*Понимаю мобилизацию перед ВОВ,готовились на случай нападения*

Между прочим, в 40 году было демобилизовано почти 1.5 миллиона человек. Резун права об этом забывает уточнить. Ну да ладно...

*Эшелонное построение в округах,должно было выполнить задачу сдерживания,до полной мобилизации и развертывания подразделений.Но они не выполнили*

Как и Польша. Как и Франция. Не готовы мы оказались к Блицкригу..

Сообщение отредактировал Евг - 22.12.2006, 16:56

Хорошо.Ребята мой дед был офицером,и ВОВ встретил в звании майора.Много рассказывал о ВОВ,но не говорил что собирались нападать.Может и не знал,ну да ладно,это никакие не доказательства,это только мысли в слух.
2Евг.Давайте оставим Резуна в покое,как и всех святил истории,которые защищали свои степени при СССР и на той истории.
Давайте просто подумаем.
Немцы у границ.Они захватили почти всю Европу,наши какие действия.мы должны чувтвовать опастность? Да.Я позволю себе порассуждать на месте верховнокомандующего.
Да были какие-то соглашения с Германией,но доверия им не было.И поэтому нужно было уничтожать эту проблему,путем нападения(я бы так поступил)
Теперь,передислокация войск в приграничные округа,говорит о том что все-таки готовились к нападению Вермахта.Но слабая оборона,может указывать только на то что за всей этой ширмой,все-таки готовилось нападения на Германию,но никак не к 6 июля.
Но офигенный просчет оказался в том,что немцы первые нанесли удар.И получилось так,что благодаря тупо-сложеным действиям нашего гениралитета на тот момент,мы прогавили все.
И если это было так,то наши отцы командиры,во главе с Верховнокомандующим сделали такую ошибку,которая стоила миллионы жизней

то, что творится сейчас в Украине - это не завоевание. Потому что нет агрессора и защищающегося. Есть Америка и Россия, которые выясняют отношения на территори Украины посредством продажных политиков и информационной войны. Я считаю своей родиной Россию, я одессит - а Одесса - город Екатерины, величайшей российской царицы. Но надо быть объективным - роль России в украинских событиях ничем не отличается от американской. И неясно, чья возьмет и кто в итоге "завоюет" Украину. Просто, обвиняя кого-то в агрессии и прочем не нужно закрывать глаза на собственную роль в этих событиях. Я много могу рассказать про роль России украинских событиях, но это не по теме.



Тут у нас с вами полное согласие. Одна ремарочка всем монархистам, особенно Удаву. Есть огромное кол-во примеров, и в российской истории в том числе, когда страна разорялась и разворовывалась как раз теми же временщиками,несмотря на монарха. Монархия - идеальная форма правления в том случае, если на троне идеальный монарх. И нет ни какой гарантии, что его наследник окажется достойным.

Сообщение отредактировал Anborn - 22.12.2006, 19:32

А я хочу вот какой вопрос задать. Господа офицеры, поясните мне плиз, как можно взять в плен живьем за раз хотя бы 100000 человек? Я молчу про 1500000 (полтора миллиона) под Киевом. Я вижу только одну возможность - добровольная сдача. Думаю, Сталин думал также, когда начал гонять возвращающихся из плена.

Читал выдержку из приказа немецкого, где военнопленными назывались ВСЕ гражданские лица мужского пола от 17 до чуть ли не 50ти, оказавшиеся на окупированной территории.

Задам вопрос по другому. Сколько красноармейцев попало в плен ну хотя бы под Киевом?

А я вам скажу почему.Все от неумелого руководства.Я честно говоря был удивлен когда читая литературу(не помню кто автор),и этот автор описывает героизм советских воинов,когда они силами роты пытаються взять передний край обороны немцев(а мы знаем из тактики что силами роты,это полная хренотень,и дебелизм),и рота ложиться.а потом через пару часов вторая делает такую же попытку.И этот героизм,имеет в себе основу полного идиотизма командиров.

Ну командующего обороной Киева помнится того.... А вообще там скорей не идиотизм был, а полная нерешительность и суматоха. А немцы конуретно знали, что они делают и зачем. Под Смоленском уже лучше было.

*Я честно говоря был удивлен когда читая литературу(не помню кто автор),и этот автор описывает героизм советских воинов,когда они силами роты пытаються взять передний край обороны немцев(а мы знаем из тактики что силами роты,это полная хренотень,и дебелизм),и рота ложиться.а потом через пару часов вторая делает такую же попытку*

Такой идиотизм вовсе не был постояным явлением. Скорее даже наоборот.

Сообщение отредактировал Евг - 23.12.2006, 22:23