Могу аргументированно, обоснованно и подтвержденно документами опровергнуть почти все тезисы резуна.

Art87;почитайте.Довольно любопытные книги.Хотя последнюю "Беру свои слова обратно" шмякнул со злости об стену.А вот "День М","Ледокол",и "Последнюю республику" рекомендую.Не говоря уже про "Аквариум",и "Спецназ".

ну, про резуна уже столько копий сломано. Его столько раз за руку ловили. Хотя я ему благодарен. Очень. Именно с его книг началось мое хобби. И есть в его книгах очень ценная вещь - вопросы, которые он задает. Его ответы - такая же лажа, как и официальная история. Я вот уже 15 лет пытаюсь мозаику собрать, а ни хрена не стыкуется. Ни по коммунистам, ни по демократам, ни по резуну. Вот такая лажа, врут везде...

А мне чего-то кажется, что в его версии все факты состыкуются, прям как патроны в магазине. Ну, есть наверняка всякие мелочи, типа количества катков на Тигре, которые можно двояко трактовать, но вот общая идея - имхо у него более доказана, чем байки официальных историографов.

А мне чего-то кажется, что в его версии все факты состыкуются, прям как патроны в магазине. Ну, есть наверняка всякие мелочи, типа количества катков на Тигре, которые можно двояко трактовать, но вот общая идея - имхо у него более доказана, чем байки официальных историографов.

Предлагаю организовать дискуссию по принципу - ты тезис резуна+его доводы, я доводы опровергаю. Думаю, на этом форуме мне многие помогут. А то, если я сам начну доводы резуна приводить и сам же их опровергать - лажа выйдет.

Согласен. Начнем.
Итак, основная идея Суворова-Резуна: СССР готовил нападение на фашистскую Германию. Готовил на 6 июля 1941года. Но Гитлер опередил на 2 недели, этим и объясняются страшные результаты первых лет войны - приграничный разгром, отступление до Москвы и Сталинграда. И то, что в результате ВМВ СССР поставил дружественные нам режимы только в половине Европы, а не во всей.
Для затравки кидаю тезис: если мы не хотим воевать с Германией, нам надо оставить между ней и собой кордон из нейтральных государств. Если немцы нападут на них, мы успеем отмобилизоваться и приготовиться к обороне. Этот кордон был, но в 40-м году мы его благополучно порушили и установили длиииииинную общую границу с Германией и ее сателлитами. Зачем, спрашивается? Одно из двух - или тупость верховного руководства СССР или подготовка к внезапному нападению на Германию. Ведь теперь, в случае нашего нападения, нам не придется сначала тратить время (пусть даже неделю-другую) на прорыв к немецкой границе. А у немцев не будет времени подготовиться к отражению наступления.
Какие будут контраргументы?
ЗЫ. А Исаева я читал. "Антисуворов. 10 мифов о ВМВ". Так мое имхо - эт просто название антисуворов, коммерческое, чтоб продавалась книга лучше. А мифы - ничего он конкретно против доводов Суворова-Резуна не выдал.

Собирались нападать на Германию? Чем простите за нескромность?

Весь танковый парк РККА (90%) был создан на основе танков 20х годов когда ни в одной армии мира небыло средств ПТО. И посмотри на долю ПТО в любой дивизии вермахта уже в 39м году. Вся эта танковая армада согластно боевому уставу танковых войск РККА захлебнулась бы в собственной крови нарвавшись на ПТО вермахта. Напомню что на 22.06.41 в постоянной эксплуатации находилось всего 75 Т-34 и 150 КВ разных типов. Этой горсткой собирались нападать? С учетом того что на В-2 того времени поршни прогарали через 300-400 км марша.
Может Сталин и собирался нападать, но реально делать это было нечем. А создать достойное количество Т-34 и КВ можно было лишь в год полтора, с учетом подготовки экипажей на эти машины.

А вот это ложь. Т34 было мягко говоря на порядок больше. Если нолик 75 добисать - больше похоже на правду. Хотя реально было еще больше. Опять же точную цифру попытаюсь назвать вечером.

На день начала войны в постоянной эксплуатации было 75 Т-34 и 150 КВ всех версий (КВ-1 КВ-2), остальная техника была законсервирована.

Погоняет недельку на новой машине - и можно в бой. Во время войны с нуля механов готовили, давали им 5 часов наезда - и в бой. А тут уже есть спецы...

Я не спорю что такие планы возможно и витали в воздухе кремля в 41м. И даже возможно они были совершенно правильны и обоснованы. Но на практике мы не дошли бы и до границы Германии с трудом пройдя территорию Польши.

И работа с КП новых танков требовала очень бережного отношения. не подготовленный механ убивал ее за пару сотен км.

Пардоньте, толи вы невнимательно читаете толи я не так обьясняю.
Я не сказал количество танков выпущенных к дню начала ВОВ, я сказал сколько танков на западных границах было в постоянной эксплуатации, не имея ввиду машины стоящие на складах, закрытых парках, ремзонах и т.д. На день начала войны в постоянной эксплуатации было 75 Т-34 и 150 КВ всех версий (КВ-1 КВ-2), остальная техника была законсервирована.
А по общему количеству то на 1.07.41г оба завода выпускающих Т-34 в тот момент сдали армии 1225 машин и 58 из них еще находилось на территории заводов. А количество подготовленных экипажей на эти машины было еще меньше в 3 раза.

Гмм... На практике, чтобы дойти до границы с Германией, в тот момент надо было просто пройти 5 метров по контрольно-следовой полосе. А пол-Польши мы влегкую прошли осенью 39го. Именно про это я первый вопрос и задал в начале дискуссии: не было между нами никаких государств летом 41го, а была сделана общая длинная граница - от моря до моря. А с какой целью? Чтобы облегчить немцам возможность внезапного нападения? Или чтобы самим внезапно напасть?

Теперь, учитывая «исследовательский метод» Виктора Суворова, разберем основные составные части его «теории». Первая из них заключается в следующем: расположение советских войск на западной границе однозначно (по мнению Суворова) свидетельствует о заведомо агрессивных планах. Если исходить из этой логики, то первой виновницей-агрессором следовало бы признать... Польшу! Это не шутка. Одной из причин молниеносного разгрома польской армии было крайне неудачное для оборонительных целей расположение войск в приграничных районах.

«Польский главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглы поставил перед собой неразрешимую с военной точки зрения задачу. Он хотел удержать всю территорию Польши, а против Восточной Пруссии предпринять даже наступательные действия. Если бы он решил действовать совершенно иначе, то есть вести только оборонительные действия, используя водные преграды (реки Нарев, Вислу и Сан), и предотвратить всякую попытку ударами из Восточной Пруссии, Силезии и Словакии окружить польские войска, то тогда, по крайней мере, появилась бы возможность вынудить противника вести позиционную войну. Польская армия смогла бы продержаться до тех пор, пока натиск западных держав не заставил бы германское командование снять значительные силы с востока и перебросить их на запад... Но ничего подобного не произошло... На границе с Восточной Пруссией одна небольшая группировка (две дивизии, две кавбригады) развертывались в районе Сувалки, другая, более крупная (армия «Модлин» в составе четырех дивизий и двух кавбригад) — вдоль южной окраины Восточной Пруссии и третья (армия «Помереллен» — шесть дивизий) — в Польском коридоре. Такое распределение сил указывает на замысел предпринять наступление по сходящимся направлениям против немецких войск, находящихся в Восточной Пруссии... (Курт фон Типпельскирх, «История второй мировой войны», т. 1, стр. 23-25). Предыстория военных планов поляков свидетельствует о еще большей агрессивности. «Польша... слишком долго предавалась мечтам о возможности наступления на Германию. Одни собирались внезапно напасть на изолированную Восточную Пруссию или — как это пропагандировал польский союз инсургентов — на немецкую Верхнюю Силезию, другие даже предпринять марш на Берлин, либо по кратчайшему пути — через Познань и Франкфурт-на-Одере, либо, после захвата Верхней Силезии, путем нанесения удара западнее Одера на столицу империи». (Эрих Манштейн, «Утерянные победы», стр. 39).

Конечно, Курт Типпельскирх и Эрих Манштейн — враги, коварные немецко-фашистские захватчики. Но о дурацком расположении польских войск писали Лиддел Гарт и Черчилль: «Все польские вооруженные силы были разбросаны вдоль границ Польши». (Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война, т. 1., стр. 212»). А вот что пишет американский исследователь Хенсон Болдуин, в годы войны работавший военным редактором «Нью-Йорк таймс»: «Поляки были горды и слишком самоуверенны, живя прошлым. Многие польские солдаты, пропитанные военным духом своего народа и своей традиционной ненавистью к немцам, говорили и мечтали о «марше на Берлин». Их надежды хорошо отражают слова одной из песен: «...одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдем на Рейн...». (Хенсон Болдуин, «Сражения выигранные и проигранные», стр. 44.)

Так неужели в сентябре 1939 года Польша собиралась коварно напасть на Германию? А Гитлер, если следовать логике Суворова, вовремя догадался и ударил «превентивно»? Нет! Ни в коем случае! Польское военное руководство переоценило свои силы, их способность выдержать удар немецких армий и рассчитывало, остановив немецкое вторжение, отрезать и уничтожить изолированную группировку немцев в Восточной Пруссии. НАПАДАТЬ на Германию поляки не собирались, несмотря на агрессивно выглядящее расположение войск.

А пара сотен км в тот момент - это прорыв не то что в оперативный тыл немцев, это прямая дорога к серцу Германии. Нефтяные поля Плоешти в Румынии вообще в 80 км от границы были. Дошло несколько танков туда, постреляли зажигательными, и все - капут панцерам и люфтваффе из-за нехватки топлива...

Гмм... На практике, чтобы дойти до границы с Германией, в тот момент надо было просто пройти 5 метров по контрольно-следовой полосе. А пол-Польши мы влегкую прошли осенью 39го. Именно про это я первый вопрос и задал в начале дискуссии: не было между нами никаких государств летом 41го, а была сделана общая длинная граница - от моря до моря. А с какой целью? Чтобы облегчить немцам возможность внезапного нападения? Или чтобы самим внезапно напасть?

Нефтяные поля Плоешти в Румынии вообще в 80 км от границы были.

Я же говорю - это не правда.

Да.... толи лыжи не едут.... толи я еба***.....
Вы читаете вообще что я пишу? Или как резун выхватываете из документов только то что вам необходимо для подтверждения ваших слов? Попробую еще раз для тех кто в танке. (Без обид просто реально уже 3 раз обьясняю).
Т-34 и КВ на день начала войны эксплуатировались в количестве менее 200 шт! Остальные были в консервации на складах и закрытых парках. Да они были по штату в мехкорпусах, но на них небыло ни топлива ни боеприпасов и что самое главное небыло экипажей. А согластно вашей логике можно сейчас смело утверждать что Российская армия вооружена винтовками Мосина обр.30г которых законсервировано на складах в количестве 3.000.000 штук. (видел собственными глазами)

Поделитесь источником тогда, что ли, вместе обсудим, откуда дровишки.

Кто мне объяснит: если мы не собирались нападать сами,

А кто сказал что не собирались? Я например такого не говорил. Я говорил что вполне возможно что и собирались, даже скорее всего. Только вот в 41м нам это было нечем делать.

Пик работы осназовских батальонов — 14 июня 1941 года. В тот страшный день была проведена депортация мирных жителей из приграничных районов. Большинство из них так никогда больше и не увидели родного неба. Это был тот самый день, когда ТАСС передавало такое наивное, такое успокаивающее сообщение о том, что войны не будет. К слову сказать, по ту сторону границы батальоны СС провели точно такую же операцию по выселению жителей из приграничной полосы. Каждый агрессор перед введением войск в приграничную полосу выселяет оттуда жителей. Германское вторжение готовилось на две недели раньше советского и потому операция по выселению по ту сторону границы пришлась не на 14, а на 2 июня.
 После 14 июня произошло событие, значение которого историки нам стесняются объяснить. Карательные батальоны Осназ НКВД «вычистили» всю приграничную полосу и ОСТАЛИСЬ в ней. Зачем? Понятно присутствие карателей там, где может найтись им работа. Понятно присутствие гитлеровских карателей в приграничной полосе, они готовятся чистить Россию. А вот наши родные советские каратели, они?то что делают в приграничной полосе

На пока хватит вопросов, жду ответы, а пока еще накопаю инфы.

И зачем в Крыму корпус генерала Батова учился действовать в составе морского десанта? Куда они высаживаться собирались?

Продолжим про нефтяные поля Румынии. Кто мне объяснит: если мы не собирались нападать сами, то зачем против относительно слабого противника (Румынии) мы развернули самую мощную армию РККА?

Более того, стоит зайти речи об американских интересах... Куда у нас Суворов прописал главный удар "сталинских орд"? В Румынию, на крупнейшие в Европе нефтяные месторождения в районе Плоешти. Кто у нас первым делом от этого пострадает, кто первый этим ударом до глубины души возмутится? Думаете, немцы? Как бы не так! Если вы вдруг позабыли или не знали - все эти нефтепромыслы давным-давно с потрохами принадлежали американской корпорации "Стандарт Ойл". Именно она добывала эту нефть и тут же, на месте продавала ее немцам. Представляете выгоду - ничего никуда везти не надо, все делают сами нацисты, да еще и платят в твердой валюте, без отсрочек и перебоев. Кстати, с венгерским режимом, подконтрольным Германии, эта кампания тоже была "на ты" - "Стандарт Ойл" владела также и венгерскими нефтепромыслами, в те времена вторыми в Европе после румынских <Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.62.>. Так что, если Суворов полагает, что с захватом Румынии для СССР проблемы кончаются, то, судя по размерам американской собственности в этой стране и приносимым ею доходам, у Сталина они только начнутся.
Более того - если вы полагаете, что источники нефти для Германии заканчиваются на принадлежавших американцам нефтяных скважинах и наливных комплексах в Румынии и Венгрии, то вы снова ошибаетесь. Можно долго дискутировать о том, выступили бы США на стороне Гитлера в случае удара СССР по Германии, или нет, но имеется несомненный факт: даже в ходе войны против Германии Соединенных Штатов, связанных союзами с Москвой и Лондоном, - американские корпорации свободно посылали караваны танкеров, заполненных нефтью под завязку, в порты нейтральных и союзных Германии государств, откуда эта нефть по неподконтрольным союзникам дорогам устремлялась на перерабатывающие заводы Третьего рейха <Хайм Ч. "Торговля с врагом". с.59.>. Впрочем, много интересных фактов такого же щекотливого для нашего американского союзника свойства вы можете найти в приложении о союзниках.
А что касается того, что "когда в 1933 году товарищ Сталин подарил Гитлеру ключ от Германии, знал Величайший Хитрец всех времен и народов, что нормальные люди, нормальные страны и правительства на союз с Гитлером не пойдут, знал, что против Гитлера объединится весь мир, знал, что защищать Гитлера не посмеет никто" (с.189-190), - если уж так судить, то, по Суворову, получается, что люди и правительства таких стран, как Франция, Великобритания и США просто ненормальны - Чехословакию Гитлеру подарили, за Польшу в войну (реальную, а не то посмешище, что "странной" зовется) не вступили, помощь за них с Гитлером воюющему Советскому Союзу отпускали пипеткой, а когда тот самый Союз к лету сорок четвертого уже фюрера поприжал, они вдруг как выскочили из-за печки, да как крикнули, мол, подать нам сюда этого Гитлера! Когда уже меньше года воевать осталось - с июня 1944 года по май 1945 года. А стоило обеими руками занятому на Востоке Гитлеру (по Суворову - задом) от них в Арденнах ногой между делом отлягнуться, как тут же последовали возмущенные крики Сталину, чтобы он, согласно союзническому долгу, взял на себя еще и ноги.
Вот тебе и весь сказ о нетерпимости для Америки войны "в защиту Гитлера, в защиту порабощения Европы, в защиту СС, в защиту гестапо и концлагерей" (с.189) и о том, "что защищать Гитлера не посмеет никто" (с.190), заканчивающийся моралью, гласящей, что война, союзники, демократия и антифашизм - сами по себе, а "полновесный трудовой доллар", - сам по себе, и смешивать эти две такие разные вещи с такой разной ценностью между собой категорически не следует. Особенно, когда под угрозой оказываются экономические интересы США в Европе.

Нафига понаделали тысячи планеров десантных в 41году? Ангаров для них не было, и не строили. Планер - он из дерева и ткани, он зиму не простоит под снегом, испортится. Если ангаров нет, то надо его до осенних дождей и до зимних снегов успеть использовать.

Мне бы хотелось отметить, что все-таки есть Концепция, которую предложил Резун. Все критикуют Резуна, а давайте лучше обсуждать концепцию. Ведь ее поддерживают многие серьезные историки. Главной считаю книгу М. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", М, Вече, 2000.

ИдеяAnbornа не лишена оснований. Могут на Западе и так все повернуть. А под это дело обратно Кенигсберг потребовать и пр. Поэтому наше правительство никогда не признает теорию Резуна-Суворова верной.
Но! Процесс запущен, и никуда от этого факта не отвертеться. Можно лишь маневрировать и поворачивать ситуацию в нашу пользу. Над этим пускай политики думают. Мы же тут ничего не решим, а можем просто пообсуждать косяки и доказательства в теории "Ледокола".

*А в 1945 году все, к чему не прикоснемся - тотальная советизация*

Да ну. И в Финляндии тоже?

И не собирались мы ни на кого нападать (хоть партия , хоть народ) , в обзозримом будующем от 41-го. Если вы так думаете , попробуйте ХОТЬ ОДНО подтверждение привести. Цитаты из Резуна (Кузнецова, Мерецкова , Сталина) - практически все либо перевраны, либо обрваны на полуслове, либо относятся совершенно не к тому времени, какон нас пытается убедить.
В конце концов наше правительство не конченые идиоты были, и видели что вокруг творится.

*А в 1945 году все, к чему не прикоснемся - тотальная советизация*

Да ну. И в Финляндии тоже? Да и Запад тоже "Одемократизацией" всего подвернувшегося под руку занимался , вряд ли это говорит о их предвоеных планах завоевания.

Это вообще чепуха несусветная. Это БТ-то проотивоснорядно бронирован? Или может наши супер пупер водоплавающие танки? Или может у т-26 броня толще чем у Т-3? Чо за чушь. Ща Ноксиос может вползёт - это у него любимая тема)))

Одно могу сказать точно на лето 41г PzKpfw III, IV были готовы наступать, а Т-34 и КВ нет.

И если СССР планировал напасть первым, то уж НУ НИКАК не к 6 июля. Это просто совсем не логично. К зиме - в лучшем случае.

Если СССР собрался напасть на Германию,то почему тогда войска не приводились в боеготовность.Если планировали на 6 июля.То от 22июня до 6июля,уже нужно было шевелиться.Приводить все и вся в нужное положения.

Как перед учениями, начать срочно технику приводить в порядок - переобувать гуськи, заряжать аккумуляторы и пр. Делали, потому и получилось 75% танков 22 июня не в строю.
Дальше продолжать?