Трудно сказать. Возможно, и та и другая сторона где-то перевирают.
Ибо - обе не могут быть объективны: одни ненавидят Сталина, другие - боготворят. Что есть эмоции.
Пропаганда вообще - вещь странная.
Например, от сталинистов слышал такое мнение, что сейчас по лагерям будто сидит чуть ли не больше народа, чем при Сталине.
Тут те же аргументы можно применить - как их перемещают и кормят и где они живут?

Вообще, так многие события можно пересмотреть. Вот США строят сказку о том, как они выиграли II мировую войну, в Японии считают, что они не захватывали соседние страны, а несли свою культуру в отсталые районы Юго-Восточной Азии, в Китае пытаются забыть
"культурную революцию", а кое-кто доказывает, что Холокоста (т.е. массового истребления евреев) немцами не было и быть не могло (так же приводя логичные аргументы)

Можно немного по приведенной статье пройтись. Есть сильные аргументы.
Но есть и несуразности, притягивание за уши.
"Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят" - норма площади на заключенного в бараке гораздо меньше, чем социальная норма в пятиэтажке (скажем, место на нарах).

"После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине." - Вероятно, это никому особенно было не нужно. Даже далеко не все воинские захоронения ВОВ открыты и обозначены, а тут про зэков. К тому же, судьба граждан нашей страны никого не интересовала. Одно дело - пописывать статьи, а другое - шарахаться по тайге или тундре и искать захоронения, престроечные журналисты были не настолько фанатичны.
А вот Катынское захоронение быстро нашли и раздули скандал. Международный. Так как там были захоронены иностранные граждане.
"Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался?" Это как раз описано. Железная дорога и "одиннадцатый номер".
Так и в Сибирь издревле отправляли, еще при царях, когда с транспортом еще хуже было. И Сибирь тоже не на полуторках осваивали. Кроме того, заключенных доставляли судами, морем, так можно перевозить большие массы людей. Не случайно знаменитый Магадан, "столица Колымского края" - это еще и крупный морской порт.

"Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки."
Египетские пирамиды, что ли? Как использовали заключенных? Кроме каналов - лесоповал и главное - горные работы, на золоте и прочих ископаемых. Видимо, "циклопические постройки" - это шахты, горные выработки и прочее. А результат - золотой запас СССР, можно посмотреть динамику его изменения.
Беломорканал - это циклопическое сооружение. Для Европы. Сибирь несколько больше.

Сообщение отредактировал Военврач - 24.3.2007, 13:40

В начале темы я приводил официальные данные по числу з/к во времена Сталина и во времена Ельцина. Там и ссылки на ресурс есть, а там таблицы и пр. Этот ресурс никто из правозащитников почемуто не опровергает - там просто статистика, что называется, "из первых рук".
Цифры были практически одинаковые в % к общей численности населения.
А что до аргумента - где размещать, как перевозить - так просто посмотрите на этот вопрос с другой стороны: сейчас сидит примерно столько же, сколько и тогда - только не 40 млн, а меньше миллиона. А миллион и тогда спокойно могли перевезти и разместить, и сейчас могут.
Немного сумбурно, но, надеюсь, ход мысли понятен?

Ясно. Остается вопрос: как так получается, что почти у каждого кто-нибудь из родственников да посидел тогда? И тогда это было нормальным, а сейчас, ежели кто сидел - я к такому человеку отношусь с подозрением.
У меня тоже родственник сидел в комиЛАГе (недолго по тогдашним меркам, года 2-3) - честный человек, квалифицированный рабочий, воевал в ВОВ, был ранен. Почему сидел - "болтал языком", то ли анекдот рассказал, то ли покритиковал кого-то не того.

Сообщение отредактировал Военврач - 24.3.2007, 19:04

Гм... А вот у меня почему-то не сидели тогда родственники... По крайней мере, я про это от них не слышал. И при этом не были они из НКВД или СовНарКома. И по материнской, и по отцовской линии были и дворяне, и казаки, и прочие якобы неугодные партии элементы. Однако ничего такого жуткого типа репрессий и поголовных расстрелов - они просто служили, воевали и работали на благо страны. ..
Кроме того - я не только от них не слышал ругани про Сталина, я ее не слышал и от подавляющего большинства людей старшего поколения, которые то время сами застали...
А про то, что почти у всех родственники сидели - опять повторю историю примерно 8ми летней давности. Соревнования были по рукопашке, а после соревнований я за руль микроавтобуса устроился, порулить незнакомым транспортом. За спиной было 10 чел молодняка - школяров. Понесся разговор - и тут я случайно упомянул Сталина. Что тут понеслось... Палач, садист, убийца и пр... На мой вопрос - а почему они так думают, последовал дружный вопль: ПРИ НЕМ ПОЛ СТРАНЫ СИДЕЛО!!! А потом я тихо спросил - вас сзади 10 человек. У каждого было 2 дедушки и 2 бабушки. Итого 40 человек. Из них кого-нибудь репрессировали??? А в ответ тишина... Эта история - не пропаганда, а правда жизни.
ИМХО - понятие РОДСТВЕННИК - достаточно растяжимое... Это может быть и родной брат, и некто седьмая вода на киселе. И если родной брат - это для ограниченного круга лиц, то седьмая вода на киселе - это родственник пол-района. И если в случае с братом только несколько человек могут сказать - РОДНОГО БРАТА репрессировали, то во втором случае пара сельсоветов будет про одного и того-же человека говорить - А У НАС РОДСТВЕННИКА КЛЯТЫЕ БЕРИЕВЦЫ ПОСАДИЛИ!!! Есть разница?
Опять сумбурно, но, надеюсь, ход мысли понятен?

Сообщение отредактировал udav - 24.3.2007, 22:13

Это был брат моего родного деда, если интересуют подробности.
а так вся семья была образцовая, все коммунисты. Да и тот, которого посадили - тоже был коммунистом.

Если интересуют мои личные воспоминания про старшее поколение (деды-бабки): действительно, про Сталина плохого слова не говорили. Кого ругали - Хруща (за то, что Сталина выкинул из Мавзолея, за то, что с китайцами поссорился и еще почему-то за то, что отдал им Порт-Артур). И еще одна особенность: про политику (нашу, внутреннюю) не говорили вообще. Если я что-нибудь говорил, даже из того, что в школе говорилось учителями - дед с бабкой напрягались и дед элементарно давал мне по губам. Простой человек был, патриархального склада. Тогда я не понимал, почему так (маленький был). Во время перестройки понял. Это была выработанная защитная реакция. потому они и не сели и в партии остались: выработалась привычка держать язык за зубами.
А дедов брат, которого сажали - он немного отличался. Я его тоже успел застать, хотя сейчас ему было бы уже за сотню лет. Они все были рабочие люди, но он был образованнее, техник, читал много, говорить с ним очень интересно было. Вольнодумец, в общем -поэтому его и не миновала чаша сия. Но он был советский человек до мозга костей, не диссидент какой-нибудь. Кстати, после перестройки его официально реабилитировали, он считался жертвой политических репрессий.

Насчет школяров - тут необъективно. Они, естественно, Вам ответить могли только то, что прочитали.
А это, вероятно, солженицынская версия, условно говоря.
А не насчет своих дедов. Увы, в редких семьях сейчас передают из уст в уста сказания о предках :-)
Кто они были, что делали, где сидели и т.п. А те юноши, в отличие от нашего поколения - непосредственно от дедов много узнать не смогли. Ибо (судя по хронологии 2007-8=1999, школьники) это было поколение 80-х, может быть даже второй половины, они уже в основном не могли в сознательном возрасте пообщаться вживую с дедами, которые активно жили в 30-х годах. Те, кто рождались в 70-х - еще могли. Так что спрашивать их - это малоинформативно. Да и не говорят об этом. Я историю своей семьи тоже клещами выковыривал. Неприятные моменты стараются забыть, не афишировать. Особенно люди того поколения.

Сообщение отредактировал Военврач - 24.3.2007, 22:53

В моей семье - ни одного репрессированного. И все, кем мы были и кем мы стали, дала нам Советская власть. Мог ли думать мой дед по отцу в 1931 году, поступая в стрелковое училище, что через 26 лет он уйдет на пенсию полковником, с должности начальника этого же училища? (Генералом не стал - образование и здоровье не позволили)

Мог ли думать мой дед по матери, начинавший в том же году слесарем, что в через десять лет станет начальником конструкторского отдела станкозавода, а еще через десять лет - главным конструктором того же станкозавода, изобретателем станков с ЧПУ? Имея на руках еще с полсотни изобретений, но не имея высшего образования?

В каждой ветке было по трое детей - сыновей и дочерей. Все получили великолепное высшее образование, в основном - МЭИ. А вот мы, внуки - выродки в большей или меньшей степени. Традиции нарушили. Я не нарушил, но брат и сестра нарушили - МГУ и МИФИ. А правнук старший вообще - МИСиС заканчивает


При Сталине было что-то очень здоровое, что соответсвенно, поощрялось, и что-то очень нездоровое, гнилое. Но не нам судить об этом. Тем более - не молодняку безбашенному.

Сообщение отредактировал dissector - 25.3.2007, 11:08

Так этот молодняк и не судил - он просто произносил те штампы, которые им вбивали в голову.
Вот, к примеру, смотрел я сегодня кинишку про "300 спартанцев". Благо, есть за плечами нормальное советское образование, а не нынешний западный эрзац-товар. Там бред редкостный - а написано - НА РЕАЛЬНЫХ СОБЫТИЯХ!!! А там и монстры всякие, типа Эфиальт - ака Горлум из "Властелина колец", монстр в цепях - типа тролль, бессмертные - прям как орки, Ксеркс - такой ахтунг, что просто шуба заворачивается... Я про всякие мелочи вообще умалчиваю. Зато поколение пепси через несколько лет в школьных сочинениях будет рассказывать эту голливудскую хистори как истинную правду. Типа как сейчас школяры рапортуют о зверствах И.В.Сталина.

udav, а чем хуже чудеса, которые описаны в Ветхом и Новом заветах?
А сейчас эти басни хотят протолкнуть чуть ли не в качестве официальной идеологии и в школе изучать. А, скажем, изучение теории эволюции - отменить, как противоречащую Писанию.
Все это - одного поля ягоды.

Я считаю, что первичны -сведения, которые мы получаем от старших людей, из уст в уста. Ибо историю слишком часто переписывают. Если мне доводится общаться со стариком - я его стараюсь поподробнее расспросить, как в его время жилось. Это - единственно достоверная информация. И наиболее древний способ ознакомления с историей.
Ибо в России сперва цари переписывали историю, потом партия, потом - группировки, находящиеся у власти.

Сообщение отредактировал Военврач - 25.3.2007, 10:27

Полностью согласен. Это и в России, и во всем мире, к сожалению.

То, что цифры сидельцев при Сталине страшно раздуты - это факт. А раздуты они, кстати, крайне примитивно, хотя и с опорой на статистику. Если взять цифры демократов о том, сколько народу сидело при Сталине, то они в целом верные. Только демократы приводят суммарное кол-во народу, прошедшее через лагеря за ВСЕ время правления Сталина, а выдают их за мгновенный показатель. Вот, при Сталине 15 миллионов сидело. И глаза закатывают. Да за 8 лет Ельцина, если не ошибаюсь, через тюрьмы примерно такая же цифра прошла.

Хм..Откуда цифры про времена ЕБН?

Что касаеться исследований по потерям , репресиям и т.д, то на сегодняшний день, ничего нет "свежее" чем десятилетней давности работа Соколова. Хотя как и он говорит, цифры эти не окончательные , так как большая масса архивов, до сих пор закрыта.

Потери населения СССР -от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. -8млн.
Потери населения СССР -от голода, 1946-1947 гг. -1млн
Потери населения СССР от политических репрессий, 1921-1953 гг. -1млн
Общие потери населения СССР от голода и политических репрессий -10млн 500тыс

У других историков цифры немного выше-около 13млн.человек.

Но я Вам должу, что и этих фактов достаточно, чтобы понять о том что происходило в то время.

Потери в ВОВ СССР составляют порядка 43-44млн человек.

Советско-финляндская война 1939-1940 гг.
Потери Красной Армии 166тыс

Великая Отечественная война 1941-1945 гг.
Общие потери населения СССР 43 млн. 300тыс
в том числе потери Советских Вооруженных Сил 26млн 400тыс
в том числе умершие в плену 4000млн. (в цифру входят и умершие в ГУЛАГе после немецкого плена)
Потери гражданского населения СССР 16млн 900тыс

Советско-японская война 1945 г.
Потери Советских Вооруженных Сил -12тыс

Общая цифра составляет -54-56 млн.человек.
43-44млн-в период военных действий,(исходя из подсчётов разных источников)
11-13млн-в мирное время. (исходя из подсчётов разных источников)
Хотя сами понимаете что это за страна, в которой в мирное время потери населения составляют 10%.

Почитать исследование можете здесь-http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html

Выводы делайте сами.

Ну хотя-бы тут:
http://news.aif.ru/news.php?id=7906
http://www.prison.org/projects/amnisty/a2000_7.htm
А вот таблица http://www.prison.org/penal/stat/images/tab1.gif , обратите внимание на резкий всплеск количества з/к с 93го по 97 год.
В другой ветке уже обсуждали. Только не 26 млн 400тыс потери Вооруженных Сил, а 11 млн. Разница примерно в 15 млн...
Звучит жутко, особенно фраза про ГУЛАГ. Только выше уже приводилась статистика, сколько, кого и куда после освобождения направляли, после проверки в НКВД. Большинство шли на фронт и в народное хозяйство (не в ГУЛАГ).
Про голод у меня статистики нет,потому спорить пока не буду. Я про другое хотел сказать. Получается, что за 32 года, пока Сталин был у руля, потери мирные 11-13млн. Примерно по 350тыс в год. А при демократе ЕБН убыль населения в стране была по миллиону в год. В три раза больше. Интересная картина вырисовывается...
Мда... То на Волкогонова ссылаются, то на домыслы. И фраза интересная: Общие потери Красной Армии погибшими с учетом умерших в плену мы определяем в 26,4 млн. человек. Еще бы Солженицина вспомнили...
А вот другие определяют по другому, и вот другим у меня веры больше, чем этим.

Выводы делайте сами.

Статья эта вообще полный бред. Я сейчас ее ради интереса дальше пролистал, там приводят кроме официальных данных потерь в Афганистане (примерно 12тыс. человек), еще и такие: Нехило, да? Каждого десятого списали согласно их оценкам.
А еще там про войну РА с "войсками республики Ичкерия". И авторы ссылаются на мнение о потерях знаете какого авторитета? На уполномоченного по правам человека при президенте России С. А. Ковалева!!!
У меня просто нет слов... Тут на форуме многие в Чечне были, вот они то точно оценят слова этого... уполномоченного

В общем, статья - чернушная заказуха. Фтопку!

Именно ошибаетесь. Во первых не восемь а пять лет (1993-1998), а во вторых эта цифра за пять лет увеличилась на 230 тысяч. Общее количество осовободившихся за этот срок составляет 460 тысяч.
Не вижу аналогий.



Если можно ссылочку. А то на слово как то...



Вы сравниваете мягкое с тёплым.
Я Вам привожу цифры по коллективизации и репресиям, а вы мне про естетственную убыль населения.
Естественная убыль, -это превышение смертности над рождаемостью. Но никак саму смертность не регулирующая.
Кстати с 1992по 1997 год она составила 3.8млн человек. В России. Но это не ВЕЛИЧИНА прямых потерь населения. Мы же не рассматриваем величину естественной убыли в СССР с 1922 по 53годы..



Странно Вы читали. Вот список на документы и исследования: (кстати Волкогонова тамнет :-))
{1}Максудов С. Потери населения СССР. Бенсон (Вермонт), 1989.

{2}Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. М., 1960.

{3}О потерях СССР в этой войне см.: Аптекарь П. А. Оправданы ли жертвы? // Военно-исторический журнал. 1992. № 3.

{4}Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Под ред. Г. Ф. Кривошеева. М., 1993.

{5}Подробно механизм расчетов изложен: Sokolov В. V. The Cost of War: Human Losses for the USSR and Germany, 1939-1945. — Journal of Slavic Military Studies, March 1996. Сокращенный вариант см.: Соколов Б. В. Цена потерь — цена системы // Независимая газета, 1993, 22 июня; Соколов Б. В. Цена войны // Дело. 1995. № 8.

{6}См.: Кожурин В. С. О численности населения СССР накануне Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. Здесь приведены данные предварительной оценки численности населения СССР на 1 января 1941 г., сделанной ЦСУ в июне 1941 г. Оно было исчислено в 198,7 млн. человек. Повторное исчисление успели сделать только по Молдавии и Хабаровскому краю, причем в этих регионах жителей оказалось больше, чем по предварительному исчислению, соответственно на 4,7% и 4,5% (в среднем — 4,6%). Если предположить, что такой же примерно недоучет в ходе первичного исчисления был допущен по другим регионам (а что такой недоучет был, сомнения не вызывает; например, в Эстонии на 1 января 1940 и 1941 г. была дана одна и та же чис-ленность населения), то к 1 января 1941 г. действительная численность населения СССР должна составить 207,8 млн. человек, а к 22 июня, с учетом естественного движения населения, — 209,3 млн. Подчеркнем, что указанная выше 'оценка ЦСУ — это единственная оценка численности населения СССР В новых границах, сделанная до начала Великой Отечественной войны на основе не доступных ныне первичных статистических материалов. В свете этих данных официальная цифра общих потерь населения СССР в Великой Отечественной войне в 26,6 млн. погибших и умерших представляется явно заниженной.

{7}Обзор различных оценок германских потерь см.: Оверманс Р. Человеческие жертвы второй мировой войны в Германии // Вторая мировая война. Под ред. В. Михалки. Пер. с нем. М., 1996.

{8}О жертвах коллективизации см.: Голод 1932-1933 гг. Под ред. Ю. Н. Афанасьева, Н. А. Ивницкого. М., 1995; Данилов В., Ильин А., Тепцов Н. Коллективизация: как это было // Урок дает история. М., 1989.

{9}О голоде 1946-1947 гг. см.: Зима В. Ф. Голод в России 1946-1947 годов // Отечественная история. 1993. № 1.

{10}О числе жертв политических репрессий см.: Земсков В. Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №№ 6, 7.




Хотелось бы конкретики, а не просто " я знаю что земля плоская, а значит лежит на трёх китах.."

Наверное, у меня память отшибло. Или у Вас? ЕБН в каком году на трон взошел? А скока лет царствовал? 8 с гаком.
Вы факты не передергивайте, не на форуме дерьмократов все-таки. Таки у Сталина в СССР жило 180млн человек, а у Бориса-царя и 150млн не набиралось в лучшие годы. Прикиньте общее число сидевших за это время - и в количественном, и в % измерении - и получите цифру примерно похожую. Различия будут совсем не на порядки цифр. А ведь про Сталина говорят, мол, тиран, а ЕБН - типа демократ.
Читайте внимательнее, плз. Парой страниц выше(стр.14), эта же тема http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=1581&st=195 . Мой пост от 18.12.2006, 21:13
Достаточно? Могу просто оттуда ссылку дать, если тему лень перечитывать - http://lib.aldebaran.ru/author/pyhalov_igo..._voina__17.html
Ого как круто загнуто... А я по наивности своей просто посчитал: при Сталине численность населения растет, а при дерьмократах - падает. И в чем причина, не подскажите? Ведь сейчас вроде и Войны никакой нет, типа в мире живем?
А про цифры Ваши - выкиньте Вы эту статью, откуда их взяли, в топку. Или в сортир. Этот автор, он столько бреда написал, что его читать просто неинтересно. Я там парой постов выше высказал мнение к нему, привел несколько явных аргументов. Если вы до сих пор продолжаете придерживаться его цифирок, то открывайте другую тему, там поспорим. Не хочу засорять тему про Верховного обсуждением бреда.