Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 Страницы V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Про наши корни, силу и слабость, экскурс в историю
udav
сообщение 9.4.2007, 11:27
Сообщение #1


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Наткнулся вот на книгу интересную, отрывок выкладываю.
Цитата
-- Вы, шурави, слишком плохо знаете свою историю. В этом ваша слабость. Но у вас была слишком славная история - и в этом ваша сила! Когда Тэмуджин (Чингисхан) пришел в ваши земли на Руси начался "Золотой век". Как бы кощунственно это не звучало! Но никогда еще ранее не было у вас таких низких налогов. Одну десятую часть брал Тэмуджин с покоренных народов. Он был вашим врагом. Но кто из ваших российских правителей мог похвастаться такими низкими налогами. Или может похвастаться сейчас?
При татарах на Руси была самая малочисленная администрация. И самая результативная. Собирала налоги, управляла страной. И очень мало ела.
Так может, не таким уж большим врагом для вашего народа был Тэмуджин, как ваши князья. Все испортил Мамай. Поддался уговорам князя Дмитрия, снизил налоги. Думал, будет легче жить росичам. Одного не учел: Дмитрий стал давать в орду меньше дани, а собирать столько же. Как и раньше! Так уж повелось на Руси: официальное снижение налогов не означает, что у тебя останется больше денег. Просто вместо государства их заберет кто-то другой.
А как появились у князей свободные деньги, появилась зависть. Появилась жадность. Появилось оружие. Воины. И как итог - Куликово поле.
-- Постой, Шафи, ты еще скажешь, что нам лучше было проиграть эту битву. И навсегда остаться под татарами.
-- Нет, битвы надо выигрывать. Если вышел на битву. Но на некоторые битвы лучше не выходить. Я не хочу переоценивать вашу историю. Но в Куликовской битве была важна, на мой взгляд, не сама битва. А то, что было рядом.
-- Интересно, что же?
-- Самым интересным, мне кажется, были воины. Причем не князевы, а те, кого прислал ему ваш большой мулла Сергей Рязанский (родом из Рязани - Сергий Радонежский). Прислал с благословением (сохранить князя - прообраз будущих телохранителей). У вас хорошо известны два брата: Пересвет и Ослябя. Пересвет поединком с Темир-мурзой. Ослябя - тем, что сохранил князя в битве и последующим руководством посольства в Византию. Но было еще шесть монахов из Троице-Сергиева монастыря. И несколько десятков монахов из других обителей. Они были самыми интересными героями этой битвы.
Монахи сражались без защитного снаряжения, защищаясь от ударов движениями корпуса. Работали двумя короткими мечами. После битвы все они (кроме Пересвета) вернулись в свои обители. Кстати тело Пересвета они унесли с собой. А раз тело не было обнаружено после битвы, много лет потом жила легенда, что Пересвет жив. Тебе это ничего не напоминает?
Странный вопрос! Работа без бронежилета, качание маятника - сближение с противником, ведущим по тебе огонь, за счет специальной техники движений, стрельба по-македонски (с двух рук), либо фехтование двумя ножами и вынос раненых и убитых с поля боя - были обязательной программой подготовки офицеров спецназа ГРУ. А возвращение без потерь в свои обители - хорошей традицией. Но то, что у истоков этой школы стоял Сергей Радонежский было для меня большой новостью.
-- Вы изучаете историю монастырей Шаолиня, но не знаете своей истории. В этом ваша слабость. Вы не знаете своих корней. Но у вас очень крепкие корни - в этом ваша сила!
http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0010.shtml

Сразу захотелось обсудить кучу вопросов.

1) экономические - про налоги в то время. Официально, как в учебнике истории, десятина шла в Орду. А кроме этого, князья брали что-нибудь себе на пропитание и прочее? Или им из этой десятины доля отпиливалась?

2) исторические - как насчет версии Фоменко @ Со? Что это не иноземное вторжение было, а разборки между князьями самостийными и Ордой - под Ордой подразумевается что-то типа казачьего (или как еще назвать?) войска (ордена), которое по крови-то тоже русское было, а находилось на южном порубежье Руси, и которому князья в"в общак" на содержание отстегивали часть бюджета. А потом заартачились, и эта Орда пошла статус кво восстанавливать.

3) прикладные - про рукопашку и подготовку в тех монастырях. Монастыри не зря как крепости строились. И именно монастырями, как кольцами крепостей, расширялась земля Русская. Чуть где кусок земли прихватим - так там сразу монастырь. А в монастыри многие витязи служивые уходили на старости лет...


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex Wolf
сообщение 9.4.2007, 15:46
Сообщение #2


Вояка
****

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 13.12.2005
Пользователь №: 91



До меня сведения такие тоже доходили. В пользу всего сказанного говорят некоторые факты. Была империя, только не Романовых, а Чингис-Хана. Мы в неё благополучно входили. Ледовое побоище выиграли благодаря монголам (два полка конницы были добавлены к полку княжеского войска, и эти два полка ударом с флангов отрезали конницу головы клина Ливонского ордена и смели пехоту прикрытия и стрелков). Тевтонский орден не смог прийти на помощь Ливонскому потому, что накануне понёс большие потери в столкновении с монголами.
Налог действительно был крайне невысок и князья кормились с него, а не брали отдельно, чем были крайне недовольны. Хан запретил любые поборы и вся госсистема питалась от бюджета орды, который подпитывался от налогов на орду. Князья тоже считались на службе у хана, им запрещалось заниматься самоуправством и междоусобными войнами.
Про РБ в монастырях ничего не могу сказать, РБ вещь консервативная. Скорее всего системы, адаптированные к нашим условиям, были. Отличить их сейчас от современных трудно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 9.4.2007, 15:59
Сообщение #3


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



А Чингиз-хан тогда откуда был? Не из Монголии же?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex Wolf
сообщение 9.4.2007, 16:37
Сообщение #4


Вояка
****

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 13.12.2005
Пользователь №: 91



Вот Чингис-Хан как раз был из Монголии, которую и превратил в государство из сборища племён. Собственно его экспансия на запад заложила основы и заставила русских князей позже войти в состав Золотой Орды, что спасло славянские народы от геноцида со стороны западной экспансии.
Вообще надо Noxious-а будить, а то у меня познания в истории не сильные, а историю у нас любили переписывать, и не только у нас.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 9.4.2007, 17:06
Сообщение #5


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Ипть... И щас то из Монголии до Москвы неделю на поезде ехать надо, а тогда на коняшках, да по бездорожью?
И еще вопрос - а куда делась в Монголии эта высокоорганизаванная "цивилизация"? Может, она не с Монголии была?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex Wolf
сообщение 9.4.2007, 17:25
Сообщение #6


Вояка
****

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 13.12.2005
Пользователь №: 91



Ну на коняшках было время и до Камчатки от Москвы добирались. До Чингис-Хана Монголии как государства просто не было, а было сборище кочевых племён. Граничило это сборище с Китаем, где уже был император и всё как полагается. Видимо произошла культурная экспансия и окультуривание монголов, в результате чего и появилось государство Монголия после завоеваний Чингис-Хана. Собственно при Чингис-Хане и появились такие понятия как воин, служба и обязательное обучение военному делу в систематизированном порядке. До этого был балаган. В каждом племени свои порядки и кто хотел учился как хотел, а точнее как старший скажет. Чингис-Хан сумел привести военное обучение в систему и ввёл обязательное требование для всех, кто занимал какое-то положение нести военную службу в армии хана. Сам порядок несения этой службы носил периодический характер. Сейчас эта цивилизация перекочевала в Китай после смены китайской династии на монгольскую много столетий назад. В самой Монголии всё вернулось в прежнее состояние.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Военврач
сообщение 9.4.2007, 17:26
Сообщение #7


По Грудь в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 455
Регистрация: 21.12.2006
Из: -
Пользователь №: 1232



По Гумилеву - у нее пассионарность кончилась :-)
Про Египет сейчас тоже не скажешь, что в свое время они были впереди планеты всей.

Про Китай не соглашусь. Хотя были и монгольские и маньчжурские династии - но они особой цивилизации не несли, китайцы сами с усами и всех благополучно ассимилировали.
Т.е. это то же самое, что и у нас: династия Романовых - тоже большей части европейских кровей, культивировала западные обычаи и говорила по-французски и по-немецки.

Сообщение отредактировал Военврач - 9.4.2007, 17:31
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Radi
сообщение 9.4.2007, 17:48
Сообщение #8


Краповый бамбук!
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5514
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32



Дело не в "коняшках" и не в пассионарности.
Сами условия жизни диктовали способы выживания и господства, как неотделимые понятия.
По определению, кочевник не может создать оседлого государства, но земледелец может стать номадом (в истории примеров навалом). Кочевник мог диктовать условия осёдлым земледельцам и ремесленникам. Но это могло быть только на определённом этапе. Далее - неизбежная победа осёдлых, как более прогрессивного и экономически эффективного населения.
В Европе - много преград (горы, в основном). В Великой Степи - ничего нет. Есть только пара-двойка этносов (ещё не национальностей), которые зависят друг от друга (по очереди smile.gif ).
Если назвать это пассионарностью, то толчки происходили из одной и той же географической области. Это Алтай, Северная Монголия и прилигающии к ним равнины.
Именно оттуда припёрлись когда то скифы, потом - гунны, авары, тюрки. Монголы были всего лишь последними и они были теми, о ком нам сейчас известно наиболее достоверно. Да и не были они монголами... Подавляющая часть этой массы кочевников были тюрками по языку и "приалтайцами" по происхождению.
Скорее всего, именно монголоязычные возглавили эту массу и принесли в неё свой тип служебных взаимоотношений, который позднее лёг в основу российского служения государю.
Напомню, что при Калите и Дм.Донском князья владели "вотчинами", а уже при Иване III и при Грозном особенно - князья и бояре, большей частью, вотчины порастеряли. И произошло это по воле Великих князей, для того, что бы наделить служивое дворянство поместьями "за службу" и, тем самым - прикрепить их к дальнейшей службе.
Одним словом, период князей-вотчинников с подачи монголо-татар плавно перетёк в период дворян-помещиков.
Если интересно - могу продолжить.


--------------------
Краповый бамбук!
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 9.4.2007, 17:53
Сообщение #9


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Цитата(Radi @ 9.4.2007, 18:48) *

Если интересно - могу продолжить.

Интересно. Жду продолжения.

Кстати, а как насчет теории Фоменко и др., что Орда - это все-таки были наши, типа как казаки?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Военврач
сообщение 9.4.2007, 18:06
Сообщение #10


По Грудь в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 455
Регистрация: 21.12.2006
Из: -
Пользователь №: 1232



udav еще до Фоменко об этом писал в своих книгах Л.Н. Гумилев.
Про эпизод с Ледовое побоищем, о котором говорил Alex Wolf, я тоже читал. Известно, что Александр Невский был побратимом сына хана Батыя и Орда защищала Русь от нашествий с Запада, считая одним из своих улусов. Как-то был в Великом Новгороде, об этом там на экскурсиях рассказывают. Все переплелось тогда, так что в каком-то смысле они были наши. Поговорку помните? "Поскреби русского - найдешь татарина" :-)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 9.4.2007, 18:23
Сообщение #11


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Именно это я и имел в виду. Сомнительно мне насчет того, что с далекой Монголии суперперцы добрались до Руси в те стародавние времена с огромным войском. Скорее всего это было типа наших внутренних разборок. Братоубийство, если прямо говорить. Только вопрос - а в чем причина? Не просто же так, с поха проснулись и пошли мечами махать от нечего делать?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Военврач
сообщение 9.4.2007, 18:29
Сообщение #12


По Грудь в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 455
Регистрация: 21.12.2006
Из: -
Пользователь №: 1232



По историческим сведениям, они дошли дальше, до самой Польши и били поляков и литовцев. Те их боялись. Эпизод был в Великом Новгороде, когда в очередной раз некий "орден" попытался наехать - достаточно было упоминания того, что в городе стоит монгольский гарнизон. Претензии исчезли :-)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex Wolf
сообщение 9.4.2007, 18:47
Сообщение #13


Вояка
****

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 13.12.2005
Пользователь №: 91



К историям о ханах. Был установлен порядок по которому все персоны мужского пола должны были пройти обучение военному делу в орде, именно в орде, по причинам лояльности это дело князьям не доверялось, там под руководством может тех же князей или их сотоварищей это обучение и происходило. Полагалось овладеть всеми видами оружия и одним в совершенстве. Всё время обучения жили в полевых условиях. Такой порядок нравился далеко не всем ибо лень никто не отменял и на печке с девками было приятнее, чем в орде на службе. В случае, если где-то был недобор и было выявлено массовое уклонение, то туда направлялся отряд и приводил кнутом уклоняющихся в чувство, после чего забирал их и в связанном и побитом виде гнал в орду. Практиковалось деление на пятёрки, десятки, четвертные, сотни и прочие соединения. В случае нарушения одним из пятёрки или десятки каких-либо правил и если остальные не воспрепятствовали, то наказывались все, вплоть до смертного наказания. Четвертные и сотни не казнились, но сильно наказывались битьём и немедленно расформировывались за нарушение одним десятком или пятёркой. Отсюда и пошли леденящие душу истории о зверствах монголов с пленными и угнанными.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 9.4.2007, 18:50
Сообщение #14


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Да поляки и литовцы в то время для нас были по большому счету типа как сейчас белорусы - государства (княжества) разные, а народ практически один.

Цитата(Alex Wolf @ 9.4.2007, 19:47) *

К историям о ханах. Был установлен порядок по которому все персоны мужского пола должны были пройти обучение военному делу в орде, именно в орде, по причинам лояльности это дело князьям не доверялось, там под руководством может тех же князей или их сотоварищей это обучение и происходило. Полагалось овладеть всеми видами оружия и одним в совершенстве. Всё время обучения жили в полевых условиях. Такой порядок нравился далеко не всем ибо лень никто не отменял и на печке с девками было приятнее, чем в орде на службе. В случае, если где-то был недобор и было выявлено массовое уклонение, то туда направлялся отряд и приводил кнутом уклоняющихся в чувство, после чего забирал их и в связанном и побитом виде гнал в орду.

Чего-то мне это напоминает... Из современности biggrin.gif


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Radi
сообщение 9.4.2007, 19:05
Сообщение #15


Краповый бамбук!
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5514
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32



Монгольских гарнизонов в Литве, конечно, не было. Были наёмные воины из Буджакской орды (р-н современной Одессы и Болграда), т.е. дальние родственники гагаузов и пр.
То, что Невский корешился с Ордой - факт. И именно это стало основополагающим толчком для развития Москвы, как главного союзника, в то время Орды. Именно на союзе с Ордой и поднялась Москва и ГЛАВНЫМИ БАСКАКАМИ НА РУСИ ЯВЛЯЛИСЬ ИМЕННО ВЕЛИКИЕ КНЯЗЬЯ МОСКОВСКИЕ. А если "кто казну блюдёт и преумножает, то он ею и пользуется..."
То что произошло между Москвой и Ордой далее - в особых комментариях не нуждается. Бывший данник вырос экономически и духовно(приобретя опору греческой правславной церкви, хотя московское православие ЗНАЧИТЕЛЬНО отличалось от канонического греческого).
В этой связи весьма интересно рассматривать Галицко-Волынское княжество, которое имело ВСЕ предпосылки стать основой для собирания земель русских, но! - этого не произошло, несмотря на военные и политические успехи галицких князей. Видимо, "сидение" в качестве сборщика дани - занятие более выгодное во всех отношениях.
Балто-русское Великое княжество литовское - так же не преуспело, несмотря на наличие серьёзных предпосылок. Скорее всего, здесь сказалось принятие католичество, как основной религии для литовцев, тогда как "литвины", т.е. белорусы и северные малороссы - оставлять православие не собирались. В результате - распад ВКЛ и включение на почётных, правда, условиях в состав Польши.
В топе темы вопрос был поднят весьма интересный: сила и слабость...
Так вот, считаю, что сила Руси в тогдашних условиях была именно в переходе от вотчинного владения высших дворян-бояр, к поместному, т.е. к обязательной службе государю. И произошло это не потому, что так хотели монголо-татары, а наоборот, т.е. ДЛЯ БОРЬБЫ С НИМИ и для преодоления внутренней раздробленности.
Если на Западе быстро развивалось ГОРОДСКОЕ сословие, т.е. купечество и ремесленники и уже появилось т.н. Магдебургское Право, т.е. городское самоуправление, то первые робкие попытки на Руси к такому "перевороту" были сделаны только Иваном Грозным и, впоследствии - полностью уничтожены Б.Годуновым.
А именно переход к городскому самоуправлению мог бы означать для Руси на качественно новый уровень внутриполитических и социальных отношений, т.е. породить основы демократии и создать новые классы общества.
Предвижу вопрос возможных оппонентов: А как же, мол, Великий Новгород, с его самоуправлением и который был уничтожен Грозным?
Ответ прост: для Грозного, В.Новгород был ЧУЖИМ самоуправлением и однозначно мешал выходу Москвы в Прибалтику. Одним словом, уничтожение самоуправления Новгорода было для Грозного только шагом к Ливонской войне.
Одновременно с ведением БД в Прибалтике, Грозный начал формирование опричнины и земщины, как два альтернативных способа управления.
Скорее всего, это был своеобразный его эксперимент...


--------------------
Краповый бамбук!
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 Страницы V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 15.6.2025, 2:35
 
     

Яндекс цитирования хостинг от .masterhost