Наткнулся вот на книгу интересную, отрывок выкладываю.
Цитата
-- Вы, шурави, слишком плохо знаете свою историю. В этом ваша слабость. Но у вас была слишком славная история - и в этом ваша сила! Когда Тэмуджин (Чингисхан) пришел в ваши земли на Руси начался "Золотой век". Как бы кощунственно это не звучало! Но никогда еще ранее не было у вас таких низких налогов. Одну десятую часть брал Тэмуджин с покоренных народов. Он был вашим врагом. Но кто из ваших российских правителей мог похвастаться такими низкими налогами. Или может похвастаться сейчас?
При татарах на Руси была самая малочисленная администрация. И самая результативная. Собирала налоги, управляла страной. И очень мало ела.
Так может, не таким уж большим врагом для вашего народа был Тэмуджин, как ваши князья. Все испортил Мамай. Поддался уговорам князя Дмитрия, снизил налоги. Думал, будет легче жить росичам. Одного не учел: Дмитрий стал давать в орду меньше дани, а собирать столько же. Как и раньше! Так уж повелось на Руси: официальное снижение налогов не означает, что у тебя останется больше денег. Просто вместо государства их заберет кто-то другой.
А как появились у князей свободные деньги, появилась зависть. Появилась жадность. Появилось оружие. Воины. И как итог - Куликово поле.
-- Постой, Шафи, ты еще скажешь, что нам лучше было проиграть эту битву. И навсегда остаться под татарами.
-- Нет, битвы надо выигрывать. Если вышел на битву. Но на некоторые битвы лучше не выходить. Я не хочу переоценивать вашу историю. Но в Куликовской битве была важна, на мой взгляд, не сама битва. А то, что было рядом.
-- Интересно, что же?
-- Самым интересным, мне кажется, были воины. Причем не князевы, а те, кого прислал ему ваш большой мулла Сергей Рязанский (родом из Рязани - Сергий Радонежский). Прислал с благословением (сохранить князя - прообраз будущих телохранителей). У вас хорошо известны два брата: Пересвет и Ослябя. Пересвет поединком с Темир-мурзой. Ослябя - тем, что сохранил князя в битве и последующим руководством посольства в Византию. Но было еще шесть монахов из Троице-Сергиева монастыря. И несколько десятков монахов из других обителей. Они были самыми интересными героями этой битвы.
Монахи сражались без защитного снаряжения, защищаясь от ударов движениями корпуса. Работали двумя короткими мечами. После битвы все они (кроме Пересвета) вернулись в свои обители. Кстати тело Пересвета они унесли с собой. А раз тело не было обнаружено после битвы, много лет потом жила легенда, что Пересвет жив. Тебе это ничего не напоминает?
Странный вопрос! Работа без бронежилета, качание маятника - сближение с противником, ведущим по тебе огонь, за счет специальной техники движений, стрельба по-македонски (с двух рук), либо фехтование двумя ножами и вынос раненых и убитых с поля боя - были обязательной программой подготовки офицеров спецназа ГРУ. А возвращение без потерь в свои обители - хорошей традицией. Но то, что у истоков этой школы стоял Сергей Радонежский было для меня большой новостью.
-- Вы изучаете историю монастырей Шаолиня, но не знаете своей истории. В этом ваша слабость. Вы не знаете своих корней. Но у вас очень крепкие корни - в этом ваша сила!
http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0010.shtmlСразу захотелось обсудить кучу вопросов.
1) экономические - про налоги в то время. Официально, как в учебнике истории, десятина шла в Орду. А кроме этого, князья брали что-нибудь себе на пропитание и прочее? Или им из этой десятины доля отпиливалась?
2) исторические - как насчет версии Фоменко @ Со? Что это не иноземное вторжение было, а разборки между князьями самостийными и Ордой - под Ордой подразумевается что-то типа казачьего (или как еще назвать?) войска (ордена), которое по крови-то тоже русское было, а находилось на южном порубежье Руси, и которому князья в"в общак" на содержание отстегивали часть бюджета. А потом заартачились, и эта Орда пошла статус кво восстанавливать.
3) прикладные - про рукопашку и подготовку в тех монастырях. Монастыри не зря как крепости строились. И именно монастырями, как кольцами крепостей, расширялась земля Русская. Чуть где кусок земли прихватим - так там сразу монастырь. А в монастыри многие витязи служивые уходили на старости лет...
Alex Wolf
9.4.2007, 15:46
До меня сведения такие тоже доходили. В пользу всего сказанного говорят некоторые факты. Была империя, только не Романовых, а Чингис-Хана. Мы в неё благополучно входили. Ледовое побоище выиграли благодаря монголам (два полка конницы были добавлены к полку княжеского войска, и эти два полка ударом с флангов отрезали конницу головы клина Ливонского ордена и смели пехоту прикрытия и стрелков). Тевтонский орден не смог прийти на помощь Ливонскому потому, что накануне понёс большие потери в столкновении с монголами.
Налог действительно был крайне невысок и князья кормились с него, а не брали отдельно, чем были крайне недовольны. Хан запретил любые поборы и вся госсистема питалась от бюджета орды, который подпитывался от налогов на орду. Князья тоже считались на службе у хана, им запрещалось заниматься самоуправством и междоусобными войнами.
Про РБ в монастырях ничего не могу сказать, РБ вещь консервативная. Скорее всего системы, адаптированные к нашим условиям, были. Отличить их сейчас от современных трудно.
А Чингиз-хан тогда откуда был? Не из Монголии же?
Alex Wolf
9.4.2007, 16:37
Вот Чингис-Хан как раз был из Монголии, которую и превратил в государство из сборища племён. Собственно его экспансия на запад заложила основы и заставила русских князей позже войти в состав Золотой Орды, что спасло славянские народы от геноцида со стороны западной экспансии.
Вообще надо Noxious-а будить, а то у меня познания в истории не сильные, а историю у нас любили переписывать, и не только у нас.
Ипть... И щас то из Монголии до Москвы неделю на поезде ехать надо, а тогда на коняшках, да по бездорожью?
И еще вопрос - а куда делась в Монголии эта высокоорганизаванная "цивилизация"? Может, она не с Монголии была?
Alex Wolf
9.4.2007, 17:25
Ну на коняшках было время и до Камчатки от Москвы добирались. До Чингис-Хана Монголии как государства просто не было, а было сборище кочевых племён. Граничило это сборище с Китаем, где уже был император и всё как полагается. Видимо произошла культурная экспансия и окультуривание монголов, в результате чего и появилось государство Монголия после завоеваний Чингис-Хана. Собственно при Чингис-Хане и появились такие понятия как воин, служба и обязательное обучение военному делу в систематизированном порядке. До этого был балаган. В каждом племени свои порядки и кто хотел учился как хотел, а точнее как старший скажет. Чингис-Хан сумел привести военное обучение в систему и ввёл обязательное требование для всех, кто занимал какое-то положение нести военную службу в армии хана. Сам порядок несения этой службы носил периодический характер. Сейчас эта цивилизация перекочевала в Китай после смены китайской династии на монгольскую много столетий назад. В самой Монголии всё вернулось в прежнее состояние.
По Гумилеву - у нее пассионарность кончилась :-)
Про Египет сейчас тоже не скажешь, что в свое время они были впереди планеты всей.
Про Китай не соглашусь. Хотя были и монгольские и маньчжурские династии - но они особой цивилизации не несли, китайцы сами с усами и всех благополучно ассимилировали.
Т.е. это то же самое, что и у нас: династия Романовых - тоже большей части европейских кровей, культивировала западные обычаи и говорила по-французски и по-немецки.
Дело не в "коняшках" и не в пассионарности.
Сами условия жизни диктовали способы выживания и господства, как неотделимые понятия.
По определению, кочевник не может создать оседлого государства, но земледелец может стать номадом (в истории примеров навалом). Кочевник мог диктовать условия осёдлым земледельцам и ремесленникам. Но это могло быть только на определённом этапе. Далее - неизбежная победа осёдлых, как более прогрессивного и экономически эффективного населения.
В Европе - много преград (горы, в основном). В Великой Степи - ничего нет. Есть только пара-двойка этносов (ещё не национальностей), которые зависят друг от друга (по очереди
).
Если назвать это пассионарностью, то толчки происходили из одной и той же географической области. Это Алтай, Северная Монголия и прилигающии к ним равнины.
Именно оттуда припёрлись когда то скифы, потом - гунны, авары, тюрки. Монголы были всего лишь последними и они были теми, о ком нам сейчас известно наиболее достоверно. Да и не были они монголами... Подавляющая часть этой массы кочевников были тюрками по языку и "приалтайцами" по происхождению.
Скорее всего, именно монголоязычные возглавили эту массу и принесли в неё свой тип служебных взаимоотношений, который позднее лёг в основу российского служения государю.
Напомню, что при Калите и Дм.Донском князья владели "вотчинами", а уже при Иване III и при Грозном особенно - князья и бояре, большей частью, вотчины порастеряли. И произошло это по воле Великих князей, для того, что бы наделить служивое дворянство поместьями "за службу" и, тем самым - прикрепить их к дальнейшей службе.
Одним словом, период князей-вотчинников с подачи монголо-татар плавно перетёк в период дворян-помещиков.
Если интересно - могу продолжить.
Цитата(Radi @ 9.4.2007, 18:48)
Если интересно - могу продолжить.
Интересно. Жду продолжения.
Кстати, а как насчет теории Фоменко и др., что Орда - это все-таки были наши, типа как казаки?
udav еще до Фоменко об этом писал в своих книгах Л.Н. Гумилев.
Про эпизод с Ледовое побоищем, о котором говорил Alex Wolf, я тоже читал. Известно, что Александр Невский был побратимом сына хана Батыя и Орда защищала Русь от нашествий с Запада, считая одним из своих улусов. Как-то был в Великом Новгороде, об этом там на экскурсиях рассказывают. Все переплелось тогда, так что в каком-то смысле они были наши. Поговорку помните? "Поскреби русского - найдешь татарина" :-)
Именно это я и имел в виду. Сомнительно мне насчет того, что с далекой Монголии суперперцы добрались до Руси в те стародавние времена с огромным войском. Скорее всего это было типа наших внутренних разборок. Братоубийство, если прямо говорить. Только вопрос - а в чем причина? Не просто же так, с поха проснулись и пошли мечами махать от нечего делать?
По историческим сведениям, они дошли дальше, до самой Польши и били поляков и литовцев. Те их боялись. Эпизод был в Великом Новгороде, когда в очередной раз некий "орден" попытался наехать - достаточно было упоминания того, что в городе стоит монгольский гарнизон. Претензии исчезли :-)
Alex Wolf
9.4.2007, 18:47
К историям о ханах. Был установлен порядок по которому все персоны мужского пола должны были пройти обучение военному делу в орде, именно в орде, по причинам лояльности это дело князьям не доверялось, там под руководством может тех же князей или их сотоварищей это обучение и происходило. Полагалось овладеть всеми видами оружия и одним в совершенстве. Всё время обучения жили в полевых условиях. Такой порядок нравился далеко не всем ибо лень никто не отменял и на печке с девками было приятнее, чем в орде на службе. В случае, если где-то был недобор и было выявлено массовое уклонение, то туда направлялся отряд и приводил кнутом уклоняющихся в чувство, после чего забирал их и в связанном и побитом виде гнал в орду. Практиковалось деление на пятёрки, десятки, четвертные, сотни и прочие соединения. В случае нарушения одним из пятёрки или десятки каких-либо правил и если остальные не воспрепятствовали, то наказывались все, вплоть до смертного наказания. Четвертные и сотни не казнились, но сильно наказывались битьём и немедленно расформировывались за нарушение одним десятком или пятёркой. Отсюда и пошли леденящие душу истории о зверствах монголов с пленными и угнанными.
Да поляки и литовцы в то время для нас были по большому счету типа как сейчас белорусы - государства (княжества) разные, а народ практически один.
Цитата(Alex Wolf @ 9.4.2007, 19:47)
К историям о ханах. Был установлен порядок по которому все персоны мужского пола должны были пройти обучение военному делу в орде, именно в орде, по причинам лояльности это дело князьям не доверялось, там под руководством может тех же князей или их сотоварищей это обучение и происходило. Полагалось овладеть всеми видами оружия и одним в совершенстве. Всё время обучения жили в полевых условиях. Такой порядок нравился далеко не всем ибо лень никто не отменял и на печке с девками было приятнее, чем в орде на службе. В случае, если где-то был недобор и было выявлено массовое уклонение, то туда направлялся отряд и приводил кнутом уклоняющихся в чувство, после чего забирал их и в связанном и побитом виде гнал в орду.
Чего-то мне это напоминает... Из современности
Монгольских гарнизонов в Литве, конечно, не было. Были наёмные воины из Буджакской орды (р-н современной Одессы и Болграда), т.е. дальние родственники гагаузов и пр.
То, что Невский корешился с Ордой - факт. И именно это стало основополагающим толчком для развития Москвы, как главного союзника, в то время Орды. Именно на союзе с Ордой и поднялась Москва и ГЛАВНЫМИ БАСКАКАМИ НА РУСИ ЯВЛЯЛИСЬ ИМЕННО ВЕЛИКИЕ КНЯЗЬЯ МОСКОВСКИЕ. А если "кто казну блюдёт и преумножает, то он ею и пользуется..."
То что произошло между Москвой и Ордой далее - в особых комментариях не нуждается. Бывший данник вырос экономически и духовно(приобретя опору греческой правславной церкви, хотя московское православие ЗНАЧИТЕЛЬНО отличалось от канонического греческого).
В этой связи весьма интересно рассматривать Галицко-Волынское княжество, которое имело ВСЕ предпосылки стать основой для собирания земель русских, но! - этого не произошло, несмотря на военные и политические успехи галицких князей. Видимо, "сидение" в качестве сборщика дани - занятие более выгодное во всех отношениях.
Балто-русское Великое княжество литовское - так же не преуспело, несмотря на наличие серьёзных предпосылок. Скорее всего, здесь сказалось принятие католичество, как основной религии для литовцев, тогда как "литвины", т.е. белорусы и северные малороссы - оставлять православие не собирались. В результате - распад ВКЛ и включение на почётных, правда, условиях в состав Польши.
В топе темы вопрос был поднят весьма интересный: сила и слабость...
Так вот, считаю, что сила Руси в тогдашних условиях была именно в переходе от вотчинного владения высших дворян-бояр, к поместному, т.е. к обязательной службе государю. И произошло это не потому, что так хотели монголо-татары, а наоборот, т.е. ДЛЯ БОРЬБЫ С НИМИ и для преодоления внутренней раздробленности.
Если на Западе быстро развивалось ГОРОДСКОЕ сословие, т.е. купечество и ремесленники и уже появилось т.н. Магдебургское Право, т.е. городское самоуправление, то первые робкие попытки на Руси к такому "перевороту" были сделаны только Иваном Грозным и, впоследствии - полностью уничтожены Б.Годуновым.
А именно переход к городскому самоуправлению мог бы означать для Руси на качественно новый уровень внутриполитических и социальных отношений, т.е. породить основы демократии и создать новые классы общества.
Предвижу вопрос возможных оппонентов: А как же, мол, Великий Новгород, с его самоуправлением и который был уничтожен Грозным?
Ответ прост: для Грозного, В.Новгород был ЧУЖИМ самоуправлением и однозначно мешал выходу Москвы в Прибалтику. Одним словом, уничтожение самоуправления Новгорода было для Грозного только шагом к Ливонской войне.
Одновременно с ведением БД в Прибалтике, Грозный начал формирование опричнины и земщины, как два альтернативных способа управления.
Скорее всего, это был своеобразный его эксперимент...
Цитата(Radi @ 9.4.2007, 20:05)
Монгольских гарнизонов в Литве, конечно, не было.
А караимы откуда в Тракае взялись?
Цитата
Предвижу вопрос возможных оппонентов: А как же, мол, Великий Новгород, с его самоуправлением и который был уничтожен Грозным?
Оооо, Иван Грозный - это тоже тема.
Кстати, а почему считают, что он уничтожил Новгород??? Есть ведь другая версия - в Новгороде тогда мор был. Да и списки в церквях вроде не подтверждают версию об уничтожении города? Да еще типа инфа эта пошла от англичанина, которого и тогда при английском дворе пустобрёхом считали?
Админу: почемуто быстрый ответ не работает
По поводу составлющих Орду народов: то, что это были в подавляющем большинстве тюркоязычные народы - , думаю, ни у кого сомнений не вызывает.
Но там были и ираноязычные (аланы), кончно - монголоязычные(калмыки, в том числе) и славяноязычные, т.е. потомки т.н. бродников и славяноязычного население Белой Вежи, Хазарского Каганата, Тьмутаракани и пр. Одним словом - корень казачества Донского, Волжского и Запорожского
Alex Wolf
9.4.2007, 19:26
Цитата(udav @ 9.4.2007, 19:50)
Чего-то мне это напоминает... Из современности
Сейчас ещё и не такое напомнится. Обучение в орде было построено по возрастному старшинству поскольку квалификация воина повышалась с возрастом. Тех у кого квалификация не повышалась отправляли в сильно битом виде собирать хворост, рубить дрова или на подобные хозработы. Каждый следующий набор обучался предыдущим. Лень, тупость и дурь пресекались сразу битьём, поркой плетью или тяжелым физическим трудом. Только после того, как обучаемый достигал какого-то уровня за его обучение брались специалисты высокого класса. Кроме владения оружием полагалось овладевать ещё умением управлять лошадью, готовить еду, чинить оружие и доспехи (доспехи в основном были кожано-войлочные), ориентироваться на местности в степи и в лесу, читать следы, незаметно и бесшумно передвигаться, скрываться на местности, включая степь.
Цитата(udav @ 9.4.2007, 21:16)
Цитата(Radi @ 9.4.2007, 20:05)
Монгольских гарнизонов в Литве, конечно, не было.
А караимы откуда в Тракае взялись?
Цитата
Предвижу вопрос возможных оппонентов: А как же, мол, Великий Новгород, с его самоуправлением и который был уничтожен Грозным?
Оооо, Иван Грозный - это тоже тема.
Кстати, а почему считают, что он уничтожил Новгород??? Есть ведь другая версия - в Новгороде тогда мор был. Да и списки в церквях вроде не подтверждают версию об уничтожении города? Да еще типа инфа эта пошла от англичанина, которого и тогда при английском дворе пустобрёхом считали?
Караимы - оттуда же. Это частично - потомки хазарских тюрко-иудеев, частично - выходци из Буджака. Одним словом - наёмники, которых привлекали князья ВКЛ к службе.
Сам город не был уничтожен. Была уничтожена его самостоятельность и независимость от Москвы. Не секрет, что для самоуправляемого Новгорода, который вдобавок активно участвовал в Ганзейском союзе, остался только один шаг для слияния или вхождения или в ВКЛ, или примыкания к Ливонскому ордену (в последнем случае - в экономическом и военном отношении).
В общем, я полагаю так: в военном отношении, кочевники ничего Руси не дали. Напротив, союз и последующее противостояние с ними дали Руси архаичную систему, которая годилась только для кочевых народов. Монголы имели у себя некоторые технические новинки, но это всё они притащили из Китая и Средней Азии и типичными для кочевников они не были. Гораздо больше Русь получила из Византии и всех, кто ей наследовал. Потом - из Европы, разумеется. Типично русским-варяжским изобретением были только лёгкие речные суда и Гуляй-Город.
Цитата(Alex Wolf @ 9.4.2007, 20:26)
Цитата(udav @ 9.4.2007, 19:50)
Чего-то мне это напоминает... Из современности
Сейчас ещё и не такое напомнится. Обучение в орде было построено по возрастному старшинству поскольку квалификация воина повышалась с возрастом. Тех у кого квалификация не повышалась отправляли в сильно битом виде собирать хворост, рубить дрова или на подобные хозработы. Каждый следующий набор обучался предыдущим. Лень, тупость и дурь пресекались сразу битьём, поркой плетью или тяжелым физическим трудом. Только после того, как обучаемый достигал какого-то уровня за его обучение брались специалисты высокого класса. Кроме владения оружием полагалось овладевать ещё умением управлять лошадью, готовить еду, чинить оружие и доспехи (доспехи в основном были кожано-войлочные), ориентироваться на местности в степи и в лесу, читать следы, незаметно и бесшумно передвигаться, скрываться на местности, включая степь.
Где наблюдатели из КСМ???
Вот они, корни дембелизма - это все Орда виновата!!!
Цитата(Radi @ 9.4.2007, 20:34)
В общем, я полагаю так: в военном отношении, кочевники ничего Руси не дали. Напротив, союз и последующее противостояние с ними дали Руси архаичную систему, которая годилась только для кочевых народов.
А как же Русь с такой системой существовала много веков, и постоянно на коне была? (за исключением крайних лет 15и?)
Цитата
Типично русским-варяжским изобретением были только лёгкие речные суда и Гуляй-Город.
А, к примеру, бердыш?
Монголы были не просто кочевниками. Все-таки гигантскую империю построили, по размеру больше Великой Римской. И города основывали тоже, кстати.
Русский язых впитал столько тюркских и монгольских слов, что явно монголы оказали большое влияние, на военное искусство в том числе.
Если интересно - почитайте
статью.
Точнее, это глава из книги. Наверное, она неcколько тенденциозна, но факты приведены интересные.
dissector
9.4.2007, 21:58
Ну не буду говорить насчёт экономики и т.д., а вот насчёт рукопашки, двух мечей, "стрельбы по-македонски" и прочего могу сказать, что автор явно является заядлым адептом системы Кадочникова.
Alex Wolf
10.4.2007, 11:34
Ещё один миф об угоняемых в орду на непосильный труд. Для начала об угоняемой мужской половине, в так называемый полон на непосильный труд. У кочевых народов не было ни строительства ни земледелия, поэтому непосильного труда в поле или на строительстве быть не могло в принципе, а с обязанностями пастухов успешно справлялись местные дети. А вот в чём заключался непосильный труд. Заставляли по трое суток не слезать с лошади на переходах и спать в седле, бегать с мешком камней или бараном (или козлом, не помню точно) на плечах, причём в доспехах, бегать в доспехах и с оружием, будили на рассвете и до заката заставляли бить тяжелой палкой по столбу (столб чем-то был обмотан, чем не помню точно), колоть тот же столб шестом, весь день бросать тяжелые камни или шест.Всё это не снимая кожано-войлочных доспехов и под солнцем, и в холод и в снег и в дождь. Чтобы доспех не гнил и не поедался молью или жуками его пропитывали какой-то гадостью из смеси жира, дёгтя?, травы какой-то и ещё нескольких компонентов, запах от пропотевших и намокших доспехов был убийственный.
Отдельно об угоняемой женской половине. Якобы в жены ханам и их воинам. У кочевых народов жены и дети следовали вместе с воинами в направлении кочевания, и лишнме женщины были просто не нужны. А вот с русскими, которые служили у ханов, были трудности в плане обеспечения их женами, монгольских женщин просто не хватало и монголы пригоняли женщин вместе с пополнением. Потом их брали в жены те же русские и после окончания службы с ними же и возвращались. Если бы монголы брали в жены русских женщин в таком массовом порядке, как им это приписывают, то сама национальность их исчезла бы через несколько поколений.
Ну вообще то татаро-монголы кочевыми были только относительно. У них имелась своя столица ,ещё со времён Чингиз-Хана , и кучка других городов. Где вполне могли пригодится и рабы ,и всё остальное . Это раз. Два - те же самые рабы ,вполне могли пригодится для элементарной перепродажи.
Alex Wolf
10.4.2007, 12:55
Цитата(Евг @ 10.4.2007, 13:10)
Ну вообще то татаро-монголы кочевыми были только относительно. У них имелась своя столица ,ещё со времён Чингиз-Хана , и кучка других городов. Где вполне могли пригодится и рабы ,и всё остальное . Это раз. Два - те же самые рабы ,вполне могли пригодится для элементарной перепродажи.
Такое вполне возможно, но продавать в рабство своему потенциальному противнику множество боеспособных рабов было крайне неосмотрительно, тем более, что принцип налогообложения позволял получить с людей свободных гораздо больше, чем от их продажи в качестве рабов. Скорее всего в рабство продавали тех, кого не смогли обучить в качестве вомнов, а женщин продавали мало и, в основном, только очень богатым. В силу специфики огдашней обстановки, с непрерывными войнами, женщин был избыток. Возможно, это и послужило причиной многоженству.
Цитата(S_force @ 10.4.2007, 11:00)
Ну не буду говорить насчёт экономики и т.д., а вот насчёт рукопашки, двух мечей, "стрельбы по-македонски" и прочего могу сказать, что автор явно является заядлым адептом системы Кадочникова.
Нее, Кадочников тут не при чем. Там в книге все больше восточного всякого.
Да как - "не при чём"????
Если аФФтАр (назвать его "автором" как-то не поворачивается язык) утверждает, что какждый офицер ГРУ владеет "стрельбой по-македонски".
Ну не бред?
[quote name='udav' date='9.4.2007, 22:07' post='22294']
В общем, я полагаю так: в военном отношении, кочевники ничего Руси не дали. Напротив, союз и последующее противостояние с ними дали Руси архаичную систему, которая годилась только для кочевых народов.[/quote] А как же Русь с такой системой существовала много веков, и постоянно на коне была? (за исключением крайних лет 15и?)
[quote]Типично русским-варяжским изобретением были только лёгкие речные суда и Гуляй-Город.[/quote] А, к примеру, бердыш?
[/quote]
В том то и дело, что настоящей кавалерии Россия в то время не имела. Группы всадников - это сам князь и, частично, его дружина.
Степняки дали нам иррегулярную кавалерию, в основном - казачью, хотя казачья лава была в целом, характерным приёмом ВСЕХ степняков, в том числе и воинов из т.н. "конфедерации черноногих" в Сев.Америке, в середине 19-го века. (Кстати, в конном бою они прекрасно били армию США, именно применяя приёмы степной рассыпной лавы). Но это может говорить только о сходстве в приёмах ведения боя применительно к господствующему ландшафту.
Бердыш был достаточно распространён во все века и у всех народов как типичное оружие пешего воина. Вспомните римские фасции, к примеру и пр.
Позже, бердыш был приспособлен как вспомогательное средство при стрельбе из мушкета (стрельцы в России, башибузуки в Персии, мушкетёры в Европе).
Русская са*** была практически точной, но облегчённой копией венгерской карабели, которой пользовались польские гусары, а русский мечь мало отличается от меча скандинавского и североевропейского. Более удобные сабли для рассыпного конного боя на Русь пришли из Азии, конечно.
Цитата
Да как - "не при чём"????
Если аФФтАр (назвать его "автором" как-то не поворачивается язык) утверждает, что какждый офицер ГРУ владеет "стрельбой по-македонски".
Ну не бред?
Да книга-то художественная, типа воспоминаний. Ну, написал чего-нибудь для красного словца.
Кстати, а ты что, с двух рук стрелять не сможешь??? В детстве в ковбоев не играл, чтоли?
С двух стволов стрелять может большинство, другой вопрос - каков будет результат
Цитата
Бердыш был достаточно распространён во все века и у всех народов как типичное оружие пешего воина. Вспомните римские фасции, к примеру и пр.
Позже, бердыш был приспособлен как вспомогательное средство при стрельбе из мушкета (стрельцы в России, башибузуки в Персии, мушкетёры в Европе).
Нее, фасция - это из другой оперы. Не знаю как у башибузуков, но у мушкетеров подставкой под мушкет рогульки были, а не бердыши. Будь у них бердыши, им бы шпаги не понадобились.
Фасция - всего лишь топор, потом превращённый в символ
А топор на длинной рукояти и есть бердыш.
Да, мушкетёры позже использовали рогульку. Но большинство мушкетёрских подразделений Европы использовали именно топор или топор на пике.
Кстати, стрельцы ещё и сабли имели
А мушкетёры в бою имели не шпагу, а широкий тесак, который в рукопашной схватке был намного эффективней. Шпага - это оружие мирного времени для европейских дворян.
Цитата(Radi @ 10.4.2007, 20:22)
Фасция - всего лишь топор, потом превращённый в символ
А топор на длинной рукояти и есть бердыш.
Да, мушкетёры позже использовали рогульку. Но большинство мушкетёрских подразделений Европы использовали именно топор или топор на пике.
Топор - это все-таки не бердыш. С таким же успехом можно шашку с мечем сравнить - а что, оба железные и рубят. Бердышом можно было колоть (с двух сторон), рубить, резать (пластать), прикрываться от чего угодно. Обуславливалось это хватом оружия двумя руками, разнесенными по древку. Причем руки благодаря конструкции лезвия были прикрыты, а не просто на виду, как у топора и алебарды. А размеры бердыша позволяли действовать им и в свалке, а не просто ощетиниваться из строя, как пиками.
В общем, бердыш - это совсем особая песня, а не просто топор на длинной рукояти. Боевое применение у него гораздо шире, чем у топора.
Удав, я немного упрощаю, конечно... Но трансформировался он всё таки из банального топора, причём не из топора кельтского типа, не из мотыги или тяпки, а именно из североевропейского и скандинавского топора, который имел длинную рукоять и широкое лезвие.
Суть того, что я говорю: бердыш это оружие пешего воина (или воина, действующего в качестве десантника с плавсредств, городской стены и пр.) и прийти с кочевниками на Русь он не мог.
Военврач
10.4.2007, 20:22
Интересно, в анатомии фасция - это оболочка из соединительной ткани, окружающая мышцы. Честно говоря, только это значение и знал и сейчас узнал, что это еще и боевой топор, оказывается. К тому же - символ, вроде скипетра (он ведь тоже оружие).
Однако, что-то вы отошли от темы, аж до самых мушкетеров. Это - точно не наши корни :-)
udav поставил интересные вопросы. Про Орду - все-таки достаточно сильно направление, которое не считает монголов абсолютным злом (как это пишется в учебниках). Признаться, в юности я был отравлен Гумилевым, прочитал многие из его книг, даже беседовал с современными монголами - у меня друг монгол, из довольно могущественной семьи, у них же там элементы общинного строя сохраняются, как тейпы у чеченцев. Кстати, монголы очень почитают Чингисхана, не знаю, с чем у нас сравнить, может быть, отдаленно - с Петром I. Так вот, относятся они к нам, как к своим.
Монголо-татарские завоеватели :-)
Сравните, что вам скажет потомок немцев, которые воевали с нами в ВОВ. В лучшем случае - это будет чувство вины. Но вряд ли он станет втолковывать, что немцы несли нам культуру и европейскую цивилизацию.
В то же время, когда началась ВОВ - первое государство , оказавшее помощь СССР- была Монголия. Овчинные тулупы прислали :-) Безвозмездно, это не ленд-лиз. Чем смогли, как говорится. Это была своего рода помошь бывшему улусу Джучи, историческая память сработала.
По поводу "рукопашки и подготовки в тех монастырях" - все-таки, если сравнивать с Востоком, с тем же Китаем, то успех их систем в мире - онован на цельности и неразрывности системы.
Философия, диалектика, религия, медицина и боевые искусства - базировались на единых принципах. Скажем, изучающему боевые искусства - равно как изучающему медицину - равно как богослову или философу - были не чужды понятия Ба-Гуа, Тай-цзы, Инь-Янь, У-Син, Ци, Цзинь-Ло и многое другое (мало того, часто персона совмещала в себе различные навыки перечисленных направлений, человек мог быть одновременно богомольцем, целителем, бойцом и поэтом)
Наверное, у славян было что-то. Но цивилизация была недостаточно развита, чтобы это что-то синтезировалось в единую систему и прошло через века. Это не ущербность, просто время такое.
И - в отличие от Востока, где образующий центр философии - Китай - достаточно долгое время пребывал в изоляции и успел сварить нечто свое - Русь (позже - Россия) - была на стыке культур, в итоге было проще впитать чужое с Запада и Востока (и синтезировать на этой основе свое).
Alex Wolf
10.4.2007, 22:40
Я когда до книжной полки доберусь, то из сериала Попенко (это вам не Тарас и сотоварищи!) извлеку картинки с изображением китайского, и не только, оружия. Так вот, есть там нечто среднее между мечом и топором, Перед рукоятью лезвие в виде полумесяца, есть вариации с железной палкой и крюком и остриём на конце, а вокруг рукояти лезвие. Пытались использовать для свалки с использованием ударов рукой, когда размахнуться негде. Корейцы изобрели нагинату. Китайцы кван-до, который быстро обзавёлся остриём на древке.
Европейские алебарды были предназначены для боя в строю. Пехота шла плотными рядами, впереди шли мечники с большими щитами, которыми прикрывали себя и позадиидущих от стрел. Во втором ряду шли алебардщики, которые рубили перед первым рябом между щитами, третий строй были копейщики, которые выставляли копья дальше всех перед строем, чтобы предотвратить прорыв строя ударом лошади или плотной группой пехоты.
Вообще тема слишком важная для флейма, надо её в историю хотябы.
Валерий (обр. 1978 г.)
10.4.2007, 23:44
"Так вот, есть там нечто среднее между мечом и топором, Перед рукоятью лезвие в виде полумесяца, есть вариации с железной палкой и крюком и остриём на конце, а вокруг рукояти лезвие. Пытались использовать для свалки с использованием ударов рукой, когда размахнуться негде."
А не этим оружием так лихо эльфы машут в самом начале "Властелина кальсон"? Там, где ещё орки устраивают самоубийственную атаку на эльфийские ряды и каждый эльф по очереди совершает одно и то же движение этим оружием.
Alex Wolf
11.4.2007, 1:14
Вот чего не знаю, того не знаю, Толкиеном и его экранизациями я мало интересуюсь. Но то, что сборник Попенко у меня появился раньше, чем все эти фильмы в природе, это точно. Мне вообще всё эти махаловки рубиловки киношные смотреть не очень интересно, просто поток воображения. А историческая литература вообще очень часто бывает потоком бреда, особенно школьные учебники истории. Вся логика суждений сводится к тому, что до прихода к власти такого-то царя был мрак и жуть, а до прихода к власти Ленина, Троцкого, Бухарина и сотоварищей были почти мрак и жуть. Да здравствует марксизм-ленинизм и научный коммунизм. Занавес.
Я когда читал про две несовместимые вещи, такие как феодальная раздробленность и героическое сопротивление, то икал. Потом был поток бреда про массовое забирание в плен в орду и следом фраза "...а после возвращения из орды...". Это что за плен такой из которого отпускали через какое -то время? Ещё где-то была фраза про полностью вырезанные и выжженные города, а следом про то, что всё население было угнано. Кого тогда вырезали? Ещё были практически бредни про засыпанные телами рвы (никто, кроме чудом уцелевших после резни очевидцев, этих рвов не видел). Перепутали опять с кем-то. Монголы исповедовали тактику внезапного нападения. Пока отряд в 2000 двигался открыто в направлении города, отряд в 500 шел скрытно в обход и нападал внезапно. Не успевали закрыть даже ворота, Передовой отряд удерживал ворота до подхода основных сил. Так бралось большинство городов, перелезали ночью бесшумно через стены, вырезали часовых и открывали ворота. Поэтому и выставляли такие дозоы, и башни дымового оповещения. Многие города просто сдавались по-хорошему при приближении монголов.
Про тактику якобы монголов. БД на Руси велись в основном зимой, снега по пояс, вокруг леса непролазные, передвижение в основном по замерзшим руслам рек. Где монголы могли этому научиться?
Если с татарами вопрос примерно понятен - Казань не так далеко от Москвы местность и природа примерно схожие, то где всему этому учились "друзья степей"?
Да и вот еще что - в литературе мелькало описание Батыя - голубоглазый, бородатый. Практически "истинный ариец". На монгола совсем не похож. А вот на лицо слявянской национальности - весьма даже очень... А на картинках древних, где изображались битвы с войском Батыя - так там с обеих сторон вояки похожи как братья - и оружие, и доспехи, и лица.
И в продолжение экономической темы. Кто мне объяснит, как могла страна управляться и выполнять все госфункции при ставке налога в 10%? Может, все-таки десятина - это просто в Орду шла, а на местах еще взымали "долю малую" на содержание княжеской дружины и прочего?
Цитата
Бердышом можно было колоть (с двух сторон), рубить, резать (пластать), прикрываться от чего угодно.
Не соглашусь только с одним. Топором (какой бы он ни был) РЕЗАТЬ не получится по определению. Рубить - да. Резать -нет. Топор для этого не предназначен. Так же, как и меч.
Alex Wolf
11.4.2007, 11:14
Вот это как раз и есть подтверждение моих идей, что на картинах изображены битвы не с монголами, а междоусобные разборки с участием монголов, татар и прочих. Наши княжества вошли в состав орды и при её распаде началась междоусобица. Резались между собой по-страшному. Про Батыя. Хан вполне мог позволить себе взять несколько русских женщин хотя бы в наложницы. Отсюда и внешность. Про Тамерлана то же самое говорилось, Раскопки показали европейскую внешность.
Перед тем, как войти на нашу территорию монголы успели налазиться по лесам и снегам. Надо посмотреть климатические условия Монголии, это между прочим возле нас. Может кто и служил там рядом и расскажет какая там зима.
Народ , вы цчитывайте , что нынешние , что татары , что монголы - это впринципе совсем не те самые таптаро-монголы. Отсюда и голубоглазые и тд. По поводу междоусобных разборок - ну невопрос. Только вот мне интересно , какие такие кнзья были заинтересованы в том, что бы спалить города конкурента до ТЛА. Они вообще то за власть боролись во время междоусобиц. А между тем города , которые оказывали монголам сопротивление просто уничтожались . Странно, неправда ли для тех, кто за власть над этими городами и боролся?
А если ещё глубже копнуть , то ещё интересней. А кому из князей это вообще было выгодно? Из боле-менее крупных (не считая литовских) , например от похода Батыя в убытке не остался только А. Невский. Что тут же даёт повод для рассуждений а-ля Невский и Батый то лучшие друзья, а то и вообще один человек. Только вы ради интереса посмотрите, откуда свой поход начинает Батый , и где расположен Нижний Новгород. С учётом того , что тогда ни самолётов ни поездов не было.
ИМХО глупости всё это. Такие же спекуляции на "как бы здравом смысле" как и господин Резун . К истории и то , и другое имеет весьма сомнительное отношение.
Военврач
11.4.2007, 13:15
Цитата
А между тем города , которые оказывали монголам сопротивление просто уничтожались.
У монголов было правило. Когда на пути встречался город - они посылали туда послов. Видимо, договариваться об условиях капитуляции или просто о проходе войска.
Если послов убивали - то город подлежал уничтожению.
Во многих городах так и поступали, в древности не церемонились особо.
Такие города монголы считали "злыми" (самый знаменитый - "злой город" Козельск)
Во всяком случае, факт: когда пришли монголы - Русь была в междоусобицах. Во время и после "ига" - удалось создать централизованное государство. Вот он, сухой остаток от монголо-татар.
Alex Wolf
11.4.2007, 14:13
По вопросу уничтожения городов получается кое-какая интересная штука. Скажем я кочевник и мне нужна дань ибо сам ничего кроме как воевать толком не умею. Стану я вырезать город, с которого могу что-то поиметь? Не стану. Не выгодно. А теперь представим, что я князь и стремлюсь прибрать к рукам все земли соседнего князя. Население тамошнее меня ненавидит, землю отдавать не будет, нужно мне такое население, которое ни работать ни служить мне не будет? Не нужно. Население тоже это понимает и сопротивляется до последнего. Город удаётся занять только сжигая и вырезая подчистую.
Борьба за власть это уже дела более поздних времён, когда низшему классу уже было всё равно кому служить, вот тогда и начались внутриклассовые разборки, когда резались уже князья, или великий князь резал князей.
Цитата(S_force @ 11.4.2007, 11:24)
Цитата
Бердышом можно было колоть (с двух сторон), рубить, резать (пластать), прикрываться от чего угодно.
Не соглашусь только с одним. Топором (какой бы он ни был) РЕЗАТЬ не получится по определению. Рубить - да. Резать -нет. Топор для этого не предназначен. Так же, как и меч.
Бердыш - это все-таки не топор в привычном нам понимании слова. Там широкое и длинное (порядка полуметра) сильно изогнутое лезвие, по форме кромки очень напоминающее саблю. А на тонкой (не как у колуна) кромке - хорошая заточка. Прижал тычком к корпусу - и потянул (или толкнул) скользящим движением. А лезвие длинное...
Resistor
11.4.2007, 15:46
OFF но по теме
После Куликовской битвы татары, раненные на левом фланге, говорили, что они побиты правой рукой Дмитрия Донского, а лежащие на правом-что побиты его левой рукой. Татары, лежащие в центре, скромно помалкивали...
Alex Wolf
11.4.2007, 15:58
К вопросу о победоносности войск Чингис-Хана. С самого начала своей деятельности Чингис-Хан добивался военного обучения всех, начиная с детского возраста. У оседлых народов и у нас в том числе, практиковалась система разделения труда, при которой охраной занималась дружина князя, получающая деньги и специально обученная, а остальные самое большее могли в руках оружие держать, то есть ополчение. Боеспособность ополчения была низкой, а численность дружины невысокой. Такая система годилась для отбивания набегов местных шаек и междоусобных разборок. Для войны с монголами, как массовым вторжением, она просто не годилась.
Кстати, с Куликовской битвой тоже непоняток хватает. В основном, с местом боя и количеством войск.
В школе учил, что это место на впадении рек Дон и Непрядва, там сейчас Памятник стоит. Но вот с численностью войск получалась незадачя заявленные 150тыс наших и до 300 тыс противника там как-то разместить негде было. Да и бой закончился относительно быстро - Полтава и Бородино при более скромных цифрах бойцов длились гораздо дольше. В общем, в разных источниках цыфры снижались постепенно, пока не уменьшились примерно в 5 раз.
По месту. Основной аргумент был, что на месте боя археологи потом не нашли наконечников стрел, обломков оружия, погребений. Встречалось даже утверждение (причем с аргументацией) что вроде как на самом деле это было под Москвой, у н.п. Кулишки. И вот там как-раз и нашли и останки, и оружие.
А самый интересный вопрос - про противников Дмитрия, вернее, про союзников Мамая. Ну, можно понять, что генуэззскую пехоту наняли повоевать. А вот почему на стороне Орды выступили Рязанский князь Олег и литовский Ягайло (тогдашние литовцы - это почти как сейчас белорусы)? Правда, эти князья в битве не участвовали (опоздали или не захотели???), но показательно - славяне были с обеих противоборствующих сторон...
Alex Wolf
11.4.2007, 17:00
Чтобы в этом разобраться надо от эпохи Чингис-Хана перейти к эпохе Тамерлана. Как раз в период 1330-1380 год в орде шла борьба за власть и за 50 лет сменилось 30 ханов. Точно сколько ханов и за сколько сменилось не помню. В 1360-1365 годах раздрай достиг предела и на юге своё победоносное шествие к власти начал Тамерлан. В результате был оторван огромный кусок территории орды и на войну с Тамерланом были оттянуты огромные силы. Сказалась специфика местности, воевать в горах монголы не привыкли и бросили дурное занятие. Проваленная военная компания против Тамерлана усугубила и без того поганое положение с властью и произошел глобальный раскол. В отличие от предыдущих мелких этот расколол орду на две крупные части. Одна из которых стала на сторону славянских государств так как была к ним ближе по родству, оставшиеся переметнулись к Мамаю. Попытка Мамая вернуть утраченные права и территории силой успешно провалилась. Биться пришлось не с ополчением и кучкой дружинников, а с собственными первоклассно обученными воинами.
К слову , есть мне кажется одно реальное историческое заблуждение , касательно того , что монголы -кочевники. До Чингизхана оно так возможно и было но при нём и после... Тут Алекс Волф упорно говорит о том, что де кочевникам не нужно то , не нужно это. Но ведь Орда далеко не только из кочевников состояла. Во всяком сучае я думаю все слышали про "священный ветер" уничтоживший монгольский флот. Повторю - ФЛОТ. Нахрена спрашивается степным кочевникам ФЛОТ? Да и города у них были. Та же Казань в конце концов не из воздуха трансформировалась.
Ну по поводу места и численности Куликовской битвы - это другой вопрос , к данному рассуждению имеющий вопрос постольку поскольку. А насчёт почему князья за орду воевали - так не секрет что у нас тут шла борьба за власть. Только это вовсе не значит, что князья использовали орду в своих целях. Там была разборка между Дмитрием и Мамаем ,а Ягайло с князем Рязанским выступили против хотя бы из за того , что боялись возвышения Москвы.
Флот был китайским, но под руководством монголов.
Казань - не могольский город, а булгарский.
Единственный, достоверно известный город монголо-татар Сарай, по сути был большой стоянкой кочевников, в центре которой находились жилые кварталы приезжих купцов и ремесленников. Сами ханы в Сарае не жили, предпочитая степь.
Насчёт Хара-Хото не знаю, но скорее всего там было так же...