А караимы откуда в Тракае взялись?
Оооо, Иван Грозный - это тоже тема.
Кстати, а почему считают, что он уничтожил Новгород??? Есть ведь другая версия - в Новгороде тогда мор был. Да и списки в церквях вроде не подтверждают версию об уничтожении города? Да еще типа инфа эта пошла от англичанина, которого и тогда при английском дворе пустобрёхом считали?

Админу: почемуто быстрый ответ не работает

По поводу составлющих Орду народов: то, что это были в подавляющем большинстве тюркоязычные народы - , думаю, ни у кого сомнений не вызывает.
Но там были и ираноязычные (аланы), кончно - монголоязычные(калмыки, в том числе) и славяноязычные, т.е. потомки т.н. бродников и славяноязычного население Белой Вежи, Хазарского Каганата, Тьмутаракани и пр. Одним словом - корень казачества Донского, Волжского и Запорожского

Сейчас ещё и не такое напомнится. Обучение в орде было построено по возрастному старшинству поскольку квалификация воина повышалась с возрастом. Тех у кого квалификация не повышалась отправляли в сильно битом виде собирать хворост, рубить дрова или на подобные хозработы. Каждый следующий набор обучался предыдущим. Лень, тупость и дурь пресекались сразу битьём, поркой плетью или тяжелым физическим трудом. Только после того, как обучаемый достигал какого-то уровня за его обучение брались специалисты высокого класса. Кроме владения оружием полагалось овладевать ещё умением управлять лошадью, готовить еду, чинить оружие и доспехи (доспехи в основном были кожано-войлочные), ориентироваться на местности в степи и в лесу, читать следы, незаметно и бесшумно передвигаться, скрываться на местности, включая степь.

Караимы - оттуда же. Это частично - потомки хазарских тюрко-иудеев, частично - выходци из Буджака. Одним словом - наёмники, которых привлекали князья ВКЛ к службе.

Сам город не был уничтожен. Была уничтожена его самостоятельность и независимость от Москвы. Не секрет, что для самоуправляемого Новгорода, который вдобавок активно участвовал в Ганзейском союзе, остался только один шаг для слияния или вхождения или в ВКЛ, или примыкания к Ливонскому ордену (в последнем случае - в экономическом и военном отношении).


В общем, я полагаю так: в военном отношении, кочевники ничего Руси не дали. Напротив, союз и последующее противостояние с ними дали Руси архаичную систему, которая годилась только для кочевых народов. Монголы имели у себя некоторые технические новинки, но это всё они притащили из Китая и Средней Азии и типичными для кочевников они не были. Гораздо больше Русь получила из Византии и всех, кто ей наследовал. Потом - из Европы, разумеется. Типично русским-варяжским изобретением были только лёгкие речные суда и Гуляй-Город.

Где наблюдатели из КСМ??? Вот они, корни дембелизма - это все Орда виновата!!!

А как же Русь с такой системой существовала много веков, и постоянно на коне была? (за исключением крайних лет 15и?)
А, к примеру, бердыш?

Монголы были не просто кочевниками. Все-таки гигантскую империю построили, по размеру больше Великой Римской. И города основывали тоже, кстати.
Русский язых впитал столько тюркских и монгольских слов, что явно монголы оказали большое влияние, на военное искусство в том числе.


Если интересно - почитайте статью.
Точнее, это глава из книги. Наверное, она неcколько тенденциозна, но факты приведены интересные.

Ну не буду говорить насчёт экономики и т.д., а вот насчёт рукопашки, двух мечей, "стрельбы по-македонски" и прочего могу сказать, что автор явно является заядлым адептом системы Кадочникова.

Ещё один миф об угоняемых в орду на непосильный труд. Для начала об угоняемой мужской половине, в так называемый полон на непосильный труд. У кочевых народов не было ни строительства ни земледелия, поэтому непосильного труда в поле или на строительстве быть не могло в принципе, а с обязанностями пастухов успешно справлялись местные дети. А вот в чём заключался непосильный труд. Заставляли по трое суток не слезать с лошади на переходах и спать в седле, бегать с мешком камней или бараном (или козлом, не помню точно) на плечах, причём в доспехах, бегать в доспехах и с оружием, будили на рассвете и до заката заставляли бить тяжелой палкой по столбу (столб чем-то был обмотан, чем не помню точно), колоть тот же столб шестом, весь день бросать тяжелые камни или шест.Всё это не снимая кожано-войлочных доспехов и под солнцем, и в холод и в снег и в дождь. Чтобы доспех не гнил и не поедался молью или жуками его пропитывали какой-то гадостью из смеси жира, дёгтя?, травы какой-то и ещё нескольких компонентов, запах от пропотевших и намокших доспехов был убийственный.
Отдельно об угоняемой женской половине. Якобы в жены ханам и их воинам. У кочевых народов жены и дети следовали вместе с воинами в направлении кочевания, и лишнме женщины были просто не нужны. А вот с русскими, которые служили у ханов, были трудности в плане обеспечения их женами, монгольских женщин просто не хватало и монголы пригоняли женщин вместе с пополнением. Потом их брали в жены те же русские и после окончания службы с ними же и возвращались. Если бы монголы брали в жены русских женщин в таком массовом порядке, как им это приписывают, то сама национальность их исчезла бы через несколько поколений.

Ну вообще то татаро-монголы кочевыми были только относительно. У них имелась своя столица ,ещё со времён Чингиз-Хана , и кучка других городов. Где вполне могли пригодится и рабы ,и всё остальное . Это раз. Два - те же самые рабы ,вполне могли пригодится для элементарной перепродажи.

Такое вполне возможно, но продавать в рабство своему потенциальному противнику множество боеспособных рабов было крайне неосмотрительно, тем более, что принцип налогообложения позволял получить с людей свободных гораздо больше, чем от их продажи в качестве рабов. Скорее всего в рабство продавали тех, кого не смогли обучить в качестве вомнов, а женщин продавали мало и, в основном, только очень богатым. В силу специфики огдашней обстановки, с непрерывными войнами, женщин был избыток. Возможно, это и послужило причиной многоженству.

Нее, Кадочников тут не при чем. Там в книге все больше восточного всякого.

Да как - "не при чём"????
Если аФФтАр (назвать его "автором" как-то не поворачивается язык) утверждает, что какждый офицер ГРУ владеет "стрельбой по-македонски".
Ну не бред?

[quote name='udav' date='9.4.2007, 22:07' post='22294']
В общем, я полагаю так: в военном отношении, кочевники ничего Руси не дали. Напротив, союз и последующее противостояние с ними дали Руси архаичную систему, которая годилась только для кочевых народов.[/quote] А как же Русь с такой системой существовала много веков, и постоянно на коне была? (за исключением крайних лет 15и?)
[quote]Типично русским-варяжским изобретением были только лёгкие речные суда и Гуляй-Город.[/quote] А, к примеру, бердыш?
[/quote]
В том то и дело, что настоящей кавалерии Россия в то время не имела. Группы всадников - это сам князь и, частично, его дружина.
Степняки дали нам иррегулярную кавалерию, в основном - казачью, хотя казачья лава была в целом, характерным приёмом ВСЕХ степняков, в том числе и воинов из т.н. "конфедерации черноногих" в Сев.Америке, в середине 19-го века. (Кстати, в конном бою они прекрасно били армию США, именно применяя приёмы степной рассыпной лавы). Но это может говорить только о сходстве в приёмах ведения боя применительно к господствующему ландшафту.
Бердыш был достаточно распространён во все века и у всех народов как типичное оружие пешего воина. Вспомните римские фасции, к примеру и пр.
Позже, бердыш был приспособлен как вспомогательное средство при стрельбе из мушкета (стрельцы в России, башибузуки в Персии, мушкетёры в Европе).
Русская са*** была практически точной, но облегчённой копией венгерской карабели, которой пользовались польские гусары, а русский мечь мало отличается от меча скандинавского и североевропейского. Более удобные сабли для рассыпного конного боя на Русь пришли из Азии, конечно.

Да книга-то художественная, типа воспоминаний. Ну, написал чего-нибудь для красного словца.
Кстати, а ты что, с двух рук стрелять не сможешь??? В детстве в ковбоев не играл, чтоли?
С двух стволов стрелять может большинство, другой вопрос - каков будет результат

Нее, фасция - это из другой оперы. Не знаю как у башибузуков, но у мушкетеров подставкой под мушкет рогульки были, а не бердыши. Будь у них бердыши, им бы шпаги не понадобились.

Сообщение отредактировал udav - 10.4.2007, 18:52