Фасция - всего лишь топор, потом превращённый в символ А топор на длинной рукояти и есть бердыш.
Да, мушкетёры позже использовали рогульку. Но большинство мушкетёрских подразделений Европы использовали именно топор или топор на пике.
Кстати, стрельцы ещё и сабли имели
А мушкетёры в бою имели не шпагу, а широкий тесак, который в рукопашной схватке был намного эффективней. Шпага - это оружие мирного времени для европейских дворян.

Топор - это все-таки не бердыш. С таким же успехом можно шашку с мечем сравнить - а что, оба железные и рубят. Бердышом можно было колоть (с двух сторон), рубить, резать (пластать), прикрываться от чего угодно. Обуславливалось это хватом оружия двумя руками, разнесенными по древку. Причем руки благодаря конструкции лезвия были прикрыты, а не просто на виду, как у топора и алебарды. А размеры бердыша позволяли действовать им и в свалке, а не просто ощетиниваться из строя, как пиками.
В общем, бердыш - это совсем особая песня, а не просто топор на длинной рукояти. Боевое применение у него гораздо шире, чем у топора.

Удав, я немного упрощаю, конечно... Но трансформировался он всё таки из банального топора, причём не из топора кельтского типа, не из мотыги или тяпки, а именно из североевропейского и скандинавского топора, который имел длинную рукоять и широкое лезвие.
Суть того, что я говорю: бердыш это оружие пешего воина (или воина, действующего в качестве десантника с плавсредств, городской стены и пр.) и прийти с кочевниками на Русь он не мог.

Интересно, в анатомии фасция - это оболочка из соединительной ткани, окружающая мышцы. Честно говоря, только это значение и знал и сейчас узнал, что это еще и боевой топор, оказывается. К тому же - символ, вроде скипетра (он ведь тоже оружие).
Однако, что-то вы отошли от темы, аж до самых мушкетеров. Это - точно не наши корни :-)

udav поставил интересные вопросы. Про Орду - все-таки достаточно сильно направление, которое не считает монголов абсолютным злом (как это пишется в учебниках). Признаться, в юности я был отравлен Гумилевым, прочитал многие из его книг, даже беседовал с современными монголами - у меня друг монгол, из довольно могущественной семьи, у них же там элементы общинного строя сохраняются, как тейпы у чеченцев. Кстати, монголы очень почитают Чингисхана, не знаю, с чем у нас сравнить, может быть, отдаленно - с Петром I. Так вот, относятся они к нам, как к своим.
Монголо-татарские завоеватели :-)

Сравните, что вам скажет потомок немцев, которые воевали с нами в ВОВ. В лучшем случае - это будет чувство вины. Но вряд ли он станет втолковывать, что немцы несли нам культуру и европейскую цивилизацию.

В то же время, когда началась ВОВ - первое государство , оказавшее помощь СССР- была Монголия. Овчинные тулупы прислали :-) Безвозмездно, это не ленд-лиз. Чем смогли, как говорится. Это была своего рода помошь бывшему улусу Джучи, историческая память сработала.

По поводу "рукопашки и подготовки в тех монастырях" - все-таки, если сравнивать с Востоком, с тем же Китаем, то успех их систем в мире - онован на цельности и неразрывности системы.
Философия, диалектика, религия, медицина и боевые искусства - базировались на единых принципах. Скажем, изучающему боевые искусства - равно как изучающему медицину - равно как богослову или философу - были не чужды понятия Ба-Гуа, Тай-цзы, Инь-Янь, У-Син, Ци, Цзинь-Ло и многое другое (мало того, часто персона совмещала в себе различные навыки перечисленных направлений, человек мог быть одновременно богомольцем, целителем, бойцом и поэтом)

Наверное, у славян было что-то. Но цивилизация была недостаточно развита, чтобы это что-то синтезировалось в единую систему и прошло через века. Это не ущербность, просто время такое.
И - в отличие от Востока, где образующий центр философии - Китай - достаточно долгое время пребывал в изоляции и успел сварить нечто свое - Русь (позже - Россия) - была на стыке культур, в итоге было проще впитать чужое с Запада и Востока (и синтезировать на этой основе свое).

Сообщение отредактировал Военврач - 10.4.2007, 21:52

Я когда до книжной полки доберусь, то из сериала Попенко (это вам не Тарас и сотоварищи!) извлеку картинки с изображением китайского, и не только, оружия. Так вот, есть там нечто среднее между мечом и топором, Перед рукоятью лезвие в виде полумесяца, есть вариации с железной палкой и крюком и остриём на конце, а вокруг рукояти лезвие. Пытались использовать для свалки с использованием ударов рукой, когда размахнуться негде. Корейцы изобрели нагинату. Китайцы кван-до, который быстро обзавёлся остриём на древке.
Европейские алебарды были предназначены для боя в строю. Пехота шла плотными рядами, впереди шли мечники с большими щитами, которыми прикрывали себя и позадиидущих от стрел. Во втором ряду шли алебардщики, которые рубили перед первым рябом между щитами, третий строй были копейщики, которые выставляли копья дальше всех перед строем, чтобы предотвратить прорыв строя ударом лошади или плотной группой пехоты.
Вообще тема слишком важная для флейма, надо её в историю хотябы.

Сообщение отредактировал Alex Wolf - 10.4.2007, 22:41

"Так вот, есть там нечто среднее между мечом и топором, Перед рукоятью лезвие в виде полумесяца, есть вариации с железной палкой и крюком и остриём на конце, а вокруг рукояти лезвие. Пытались использовать для свалки с использованием ударов рукой, когда размахнуться негде."

А не этим оружием так лихо эльфы машут в самом начале "Властелина кальсон"? Там, где ещё орки устраивают самоубийственную атаку на эльфийские ряды и каждый эльф по очереди совершает одно и то же движение этим оружием.

Вот чего не знаю, того не знаю, Толкиеном и его экранизациями я мало интересуюсь. Но то, что сборник Попенко у меня появился раньше, чем все эти фильмы в природе, это точно. Мне вообще всё эти махаловки рубиловки киношные смотреть не очень интересно, просто поток воображения. А историческая литература вообще очень часто бывает потоком бреда, особенно школьные учебники истории. Вся логика суждений сводится к тому, что до прихода к власти такого-то царя был мрак и жуть, а до прихода к власти Ленина, Троцкого, Бухарина и сотоварищей были почти мрак и жуть. Да здравствует марксизм-ленинизм и научный коммунизм. Занавес.
Я когда читал про две несовместимые вещи, такие как феодальная раздробленность и героическое сопротивление, то икал. Потом был поток бреда про массовое забирание в плен в орду и следом фраза "...а после возвращения из орды...". Это что за плен такой из которого отпускали через какое -то время? Ещё где-то была фраза про полностью вырезанные и выжженные города, а следом про то, что всё население было угнано. Кого тогда вырезали? Ещё были практически бредни про засыпанные телами рвы (никто, кроме чудом уцелевших после резни очевидцев, этих рвов не видел). Перепутали опять с кем-то. Монголы исповедовали тактику внезапного нападения. Пока отряд в 2000 двигался открыто в направлении города, отряд в 500 шел скрытно в обход и нападал внезапно. Не успевали закрыть даже ворота, Передовой отряд удерживал ворота до подхода основных сил. Так бралось большинство городов, перелезали ночью бесшумно через стены, вырезали часовых и открывали ворота. Поэтому и выставляли такие дозоы, и башни дымового оповещения. Многие города просто сдавались по-хорошему при приближении монголов.

Про тактику якобы монголов. БД на Руси велись в основном зимой, снега по пояс, вокруг леса непролазные, передвижение в основном по замерзшим руслам рек. Где монголы могли этому научиться?
Если с татарами вопрос примерно понятен - Казань не так далеко от Москвы местность и природа примерно схожие, то где всему этому учились "друзья степей"?
Да и вот еще что - в литературе мелькало описание Батыя - голубоглазый, бородатый. Практически "истинный ариец". На монгола совсем не похож. А вот на лицо слявянской национальности - весьма даже очень... А на картинках древних, где изображались битвы с войском Батыя - так там с обеих сторон вояки похожи как братья - и оружие, и доспехи, и лица.

И в продолжение экономической темы. Кто мне объяснит, как могла страна управляться и выполнять все госфункции при ставке налога в 10%? Может, все-таки десятина - это просто в Орду шла, а на местах еще взымали "долю малую" на содержание княжеской дружины и прочего?

Не соглашусь только с одним. Топором (какой бы он ни был) РЕЗАТЬ не получится по определению. Рубить - да. Резать -нет. Топор для этого не предназначен. Так же, как и меч.

Вот это как раз и есть подтверждение моих идей, что на картинах изображены битвы не с монголами, а междоусобные разборки с участием монголов, татар и прочих. Наши княжества вошли в состав орды и при её распаде началась междоусобица. Резались между собой по-страшному. Про Батыя. Хан вполне мог позволить себе взять несколько русских женщин хотя бы в наложницы. Отсюда и внешность. Про Тамерлана то же самое говорилось, Раскопки показали европейскую внешность.
Перед тем, как войти на нашу территорию монголы успели налазиться по лесам и снегам. Надо посмотреть климатические условия Монголии, это между прочим возле нас. Может кто и служил там рядом и расскажет какая там зима.

Народ , вы цчитывайте , что нынешние , что татары , что монголы - это впринципе совсем не те самые таптаро-монголы. Отсюда и голубоглазые и тд. По поводу междоусобных разборок - ну невопрос. Только вот мне интересно , какие такие кнзья были заинтересованы в том, что бы спалить города конкурента до ТЛА. Они вообще то за власть боролись во время междоусобиц. А между тем города , которые оказывали монголам сопротивление просто уничтожались . Странно, неправда ли для тех, кто за власть над этими городами и боролся?

А если ещё глубже копнуть , то ещё интересней. А кому из князей это вообще было выгодно? Из боле-менее крупных (не считая литовских) , например от похода Батыя в убытке не остался только А. Невский. Что тут же даёт повод для рассуждений а-ля Невский и Батый то лучшие друзья, а то и вообще один человек. Только вы ради интереса посмотрите, откуда свой поход начинает Батый , и где расположен Нижний Новгород. С учётом того , что тогда ни самолётов ни поездов не было.


ИМХО глупости всё это. Такие же спекуляции на "как бы здравом смысле" как и господин Резун . К истории и то , и другое имеет весьма сомнительное отношение.

У монголов было правило. Когда на пути встречался город - они посылали туда послов. Видимо, договариваться об условиях капитуляции или просто о проходе войска.
Если послов убивали - то город подлежал уничтожению.
Во многих городах так и поступали, в древности не церемонились особо.
Такие города монголы считали "злыми" (самый знаменитый - "злой город" Козельск)

Во всяком случае, факт: когда пришли монголы - Русь была в междоусобицах. Во время и после "ига" - удалось создать централизованное государство. Вот он, сухой остаток от монголо-татар.

По вопросу уничтожения городов получается кое-какая интересная штука. Скажем я кочевник и мне нужна дань ибо сам ничего кроме как воевать толком не умею. Стану я вырезать город, с которого могу что-то поиметь? Не стану. Не выгодно. А теперь представим, что я князь и стремлюсь прибрать к рукам все земли соседнего князя. Население тамошнее меня ненавидит, землю отдавать не будет, нужно мне такое население, которое ни работать ни служить мне не будет? Не нужно. Население тоже это понимает и сопротивляется до последнего. Город удаётся занять только сжигая и вырезая подчистую.
Борьба за власть это уже дела более поздних времён, когда низшему классу уже было всё равно кому служить, вот тогда и начались внутриклассовые разборки, когда резались уже князья, или великий князь резал князей.

Сообщение отредактировал Alex Wolf - 11.4.2007, 14:36

Бердыш - это все-таки не топор в привычном нам понимании слова. Там широкое и длинное (порядка полуметра) сильно изогнутое лезвие, по форме кромки очень напоминающее саблю. А на тонкой (не как у колуна) кромке - хорошая заточка. Прижал тычком к корпусу - и потянул (или толкнул) скользящим движением. А лезвие длинное...

OFF но по теме

После Куликовской битвы татары, раненные на левом фланге, говорили, что они побиты правой рукой Дмитрия Донского, а лежащие на правом-что побиты его левой рукой. Татары, лежащие в центре, скромно помалкивали...