Чистить надо было страну и армию от всяких Тухачевских - вот и почистили. Слово "истребление" - имхо, не самое правильное. Давно уже доказали, что не было сорока тыщщ невинно убиенных Сталиным "енералов", где-то выше в середине темы это обсуждалось.

Сегодня в инете только и новостей, что поминают жертв репрессий. Однако, хочу напомнить: некто соЛЖЕницин -"Ветров" со-товаристчи говорил про число жертв "тирании", доходящем до 60 миллионов!!! Афигеть просто - если бы это была правда. Так ведь это откровенная ложь. Вот сейчас даже "Радио Маяк" аппетиты приумерило и сократило эту цифру - раз в 15. Теперь утверждают, что с 21 по 53 год четыре миллиона были сосланы в лагеря или посажены в тюрьмы. Не сомневаюсь, что и эта цифра уменьшится...
Да и вообще - забавная арифметика получается. В 21 году еще Ленин рулил, а Сталин только после его смерти в 24м году к власти пришел - и то поначалу номинально, пока аппарат государственный не почистил.

Сталин и не был полководцем. Сталин был ЛИДЕР НАРОДА. Он знал, как заставить драться людей за любой ничтожный клочок земли. И даже не силой приказа 227 и заградотрядов. Вспомните хотя бы битву за Москву. Сталин, подвергая себя опасности, выходил на улицы осажденной столицы, чтобы осмотреть разрушения, разговаривал с очевидчами, публично читал речи. А представьте на секунду, что было бы, если бы Иосиф Виссарионович вместе с остальным госаппаратом умотал в Самару?

Что же касается больших потерь - то это просчет дубовых товарищей генералов и маршалов, а не Сталина.

Удав упомянул Тухачевского и я вспомнил его сочинения, а также свой летний поход к психиатру. Недавно посмотрел по телевизору на портрет Тухачевского и сообразил. Мне летом поставили диагноз психопатия агрессивно-истероидного типа (бойтесь), я несколько раз заметил, что у меня слова в предложениях не связываются и вспомнил Тухачевского. При некоторых заболеваниях (Военврач подтвердит) возникает бессвязность речи. Эта бессвязность бывает разной степени. Могут не связываться между собой предложения, слова в предложениях или вообще слоги в словах. Бывают очень своеобразные формы, когда бессвязность слов компенсируется оборотами языка. Я лично видел двух людей с такими симптомами, причём у обоих была бессвязность речи, своеобразная, характерная для некоторых заболеваний манера говорить и характерное выражение лица, которое просто так не состроишь. Для некоторых заболеваний (опять таки Военврач может подтвердить) характерными симптомами являются специфичиская манера говорить и специфическое выражение лица. И это выражение лица я обнаружил у Тухачевского.
Напрашивается вывод. Части диверсионно-разведывательного назначения, предназначенные для ведения действий в тылу противника или организации переворотов, которыми командовал Тухачевский находились в подчинении человека с тяжелым психическим заболеванием, что не всегда опасно, но у Тухачевского прослеживалась явная мания величия, что делало его склонным к перевороту и захвату власти. Сталин это вычислил и устранил Тухачевского, который скорее всего действительно готовил переворот.

Если бы мы прочувствовали заботливую руку Сталина на своей шкуре, то, наверное, не оправдывали бы его так рьяно. Что бы мы говорили, если бы это не за кем-то, а именно за нами приехал ночью воронок. А потом, как положено, после обработки у следователя, приговор лет на 25 лагерей? А после ссылка лет на пять. Звакончился срок - и по новому кругу. И это все ни за что, ни про что. Ходишь себе спокойно на работу, растишь детей, любишь Родину, ни сном ни духом, а тут раз - и ты, оказывется, враг народа. Мы не жили в то время, для нас чужие страдания абстрактны, поэтому с такой легкостью оправдываем трагедии, не коснувшиеся нас.
Удав говорит о четырех миллоионах репрессированных. Я недавно встречал цифру 11 миллионов. Но пусть даже четыре. Неужели они все были враги? Многие ведь воевали за советскую власть, получали ордена. Искуссно маскировались под порядочных людей? Неохота пускаться в абстрактные размышления, но скажите, какое светлое будущее можно построить на миллионах трупов?
Это преступление, и за него обязательно надо расплачиваться. И если за отца-преступника расплачиваются его дети и внуки, то за преступления в масштабах "отца народов" - эти самые народы. Имхо, то, что происходит с конца 80-х годов на территории бывшего СССР - это и есть расплата за преступления Сталина. За то, что позволили ему такое с собой сотворить.

При упоминании миллионов репрессированных представляется картина. Сталин и несколько тысяч сотоварищей носятся по стране и расстреливают всех, кто им кажется врагами народа. Народ никак на происходящее не реагирует. Почти как опричнина Ивана Грозного. Про того тоже ужасов рассказывается немало, а всё потому, что боролся за укрепление абсолютизма и против казнокрадства. В каждом народе есть своя специфика. Наш понимает только страх и террор. Написали указ - да пошли вы со своим указом, отдали приказ - да пошел ты со своим приказом, дом сгорел - радость для всех соседей. Доносы писали друг на друга с пристрастием. Как должен реагировать орган власти на донос? Сидеть и ничего не делать как сейчас? А начинается реагирование, так сразу начинается злоупотребление. Пишут заведомо ложный донос и удивляются, что их же самих потом сажают за это же. Не может один человек или тысяча терроризировать десятки миллионов, если только это их не устраивает. Допустим, что такое творилось, значит всех всё устраивало, тогда в чём виноват Сталин? В том, что потакал интересам большинства?

Народ , читаю и понимаю , что то , в чём зачастую обвиняют военкомат , те впадание в крайности , уместно и здесь. По Сталину как смотрю - либо СУПЕРСПРАВЕДЛИВЫЙЦАРЬ , либо суперкровавый тиран.. А то что он совмещает и то и другое в одном флаконе , как то идей особо и нет.



1) Кто думает что при Сталине не было чиновничьего беспридела - сильно ошибается. Был ещё какой , со стороны высших партийных руководителей. Если бы при Сталине вы перешли бы кому нить из политбюро дорогу , то в лучшем случае валили лес в Сибири. Был например такой замечательный стратег , по фамилии Ворошилов. Который практически любого , кто угрожал его власти в РККА благополучно "зачищал" . Был . Были пиры во время чумы в блоокадном Ленинграде , когда город помирал с голоду , а высшая партийная верхушка в смольном жрала блины с икрой. Был нарком Ежов , который почти два года творил что хотел , пока совсем с катушек не сошёл . И много кого ещё такого "справедливого" было . Если сейчас раззругавшись с каким нить чиновником , вм грозит в худшем случае увальнение с действующей работы (если чиновник крупный и со связями) то тогда ссора даже с партийной мелочью могла легко стоить ЖИЗНИ.
2) Да Сталин в Москве остался в 41. Только вот почти вся остальная партийная верхушка бежала. И что , кому нить за это что нить было? Хрен.
3) Насчёт реприсированных. Был такой военачальник Рокоссовский. Который перед войной по ложному доносу посидел "где надо". И если б не война , вряд ли бы вооюще дожил до старости. А сколько других таких рангом меньше , чья вина в худшем случае была в политическом анекдоте о товарище Сталине рассказаном в общественном месте ? Представте , как если бы сейчас за анекдот о ВВП вас отправляли бы на колонию поселение годика на три?

***Чистить надо было страну и армию от всяких Тухачевских - вот и почистили. Слово "истребление" - имхо, не самое правильное. Давно уже доказали, что не было сорока тыщщ невинно убиенных Сталиным "енералов", где-то выше в середине темы это обсуждалось.***

Удав , а кто чистильщики были? Такие же Тухачевские - Ворошилов и Ко. Даже хуже , Тухачевский хоть теоретиком неплохим был (измышления Резуна можно не приводить - я им ни на грошь не верю , человек пи...т на каждой странице раз по 10). Притом на пару с Тухачевским вычистили много кого ещё , несогласных с "генеральным " виденьем развития РККА , которое в 41 показало свою полную непригодность .

Сообщение отредактировал Евг - 31.10.2007, 15:02

Евг, ты всё правильно говоришь, только обрати внимание на ключевую фразу по доносу. Не ворвались просто так и к стенке не поставили, а кто-то написал донос. Теперь возьмём так восхваляемую западную систему судопроизводства, которую нам тычут в нос как образец. Я и Удав как два свидетеля твоего заявления о Сталине в интернете, то есть в СМИ, пишем на тебя донос, я выстраиваю линию обвинения и сажают тебя после этого за государственную измену. На военкомате по такому случаю происходит грандиозная пьянка. Свидетели есть, обвинение есть, объект преступления есть, субъект преступления есть, прокурор выдвигает обвинение, адвокат не находит смягчающих обстоятельств и судья выносит приговор. Теперь ты должен спросить, а почему такое сейчас невозможно? А я отвечу, что всем на всё плевать, пока ты не перебежишь дорогу хоть кому-то. Тогда и узнаешь какая у нас демократия и какой есть произвол. Где-то рисовали кривую репрессий и выглядела она горбато с пологим хвостом. То есть сначала не знали, что можно доносить, это начало. Потом поняли, что можно сочинять что хочешь, это максимум, а потом спад, это когда начали сажать уже самих доносчиков. Ну представь себе. Ты пишешь на меня донос, мне его на допросе показывают, я вижу, что там полная бредятина, но спорить трудно и в ответ сочиняю прямо там донос на тебя. Тебя сажают следом за мной. Когда все это поняли поток доносов резко сократился.
Я не говорю, что репрессии это хорошо и просто замечательно. Страна нырнула в штопор после революции. К власти продолжали рваться все, кто нёс бревно рядом с ВИ, но кого обошли наповороте. Народ недоразвитый в результате политики царских режимов последних 35 лет и переворотов ощутил, что донос заменяет нож и бросился сводить личные счёты. Практически возобновилась гражданская война, только другими средствами.

Ага, как-же... Этот баян в Огоньке дерьмократическом на все лады обсасывали - типа Жданов в блокадном Ленинграде жрал пироженные-безе и расстреливал поваров, если булочки не теплыми подавались. И аффтар типа сам это все видел. А потом один читатель прислал письмо - типа, вы сами соображаете, что пишете? У Жданова диабет был - какие нафиг при этом пирожные? И все - после этого как отрезало - перестали этот бред печатать. А слух-то пошел, и сейчас продолжается...
Кстати, напомнить, кто зачистил выродка Ежова и по чьему приказу это сделал? Правильно мыслите - зачистил Берия по приказу Сталина. И сразу амнистии в стране начались, и дышать стало легче - оттого что беспредельщика завалили.
Восхохотамше под лавкой Сам-то в это веришь, что верхушка могла драпануть, если Сталин остался в столице? Ага, как-же... Если бы кто-нибудь так сделал без приказа Верховного - то пристрелили бы его как собаку и пораженца.

А ты и не верь - а просто качни в сети книжки этого теоретика и почитай. 3,14здабол он был и фантазер бестолковый, со своими теориями. Напомнить, кому поляки звиздюлей наваляли в 20м году? Кто там себя офигенным стратегом показал?
А про его идею "универсальных пушек" напомнить? Типа, нефиг делать отдельно гаубицы, противотанковые пушки и зенитки - надо три в одном соорудить. Угу... Такое еще в средней школе должно пресекаться с объяснением - для качественного выполнения определенной работы каждый мастер имеет свой специальный инструмент. Потому что это временем проверенная истина. Можно, конечно, и хирургу и сапожнику дать один образец перочиного ножика - а вот что из этого получится? А "гениальный теоретик" даже об этом подумать не удусужился.
имхо: Сталину за зачистку Тухачевского - респект.

***Ага, как-же... Этот баян в Огоньке дерьмократическом на все лады обсасывали - типа Жданов в блокадном Ленинграде жрал пироженные-безе и расстреливал поваров, если булочки не теплыми подавались. И аффтар типа сам это все видел. А потом один читатель прислал письмо - типа, вы сами соображаете, что пишете? У Жданова диабет был - какие нафиг при этом пирожные? И все - после этого как отрезало - перестали этот бред печатать. А слух-то пошел, и сейчас продолжается...***

Удав , не знаю насчёт огонька , но это "басню" я слышал от самих ветеранов. И ходить она начала ещё в блокадном Ленинграде, а не в "огоньке". Не про пироженые конечно , это хз , а то что они там пиры во время чумы устраивали.

***Кстати, напомнить, кто зачистил выродка Ежова и по чьему приказу это сделал? Правильно мыслите - зачистил Берия по приказу Сталина. И сразу амнистии в стране начались, и дышать стало легче - оттого что беспредельщика завалили.***

А с чего он это сделал? Потому что Ежов начал выходить из под контроля. Пока был полностью верен "хозяину" никто его не трогал.

***А ты и не верь - а просто качни в сети книжки этого теоретика и почитай. 3,14здабол он был и фантазер бестолковый, со своими теориями***

Поляки наваляли звиздюлей ,из за абсолютно неграмотной организации линий снабжения. И это было в 20-х. А в конце 30 -х , товарищ Гудериан именно на основе наработок товарища ТИухачевского родил свою стратегию Блицкрига. И расстреляли его кстати вовсе не за Польшу ,а за то ,что слишком много власти появилось в руках "бестолкового фантазёра" . Проще говоря его армия поддерживала. И кстати если ты так защищаешь расстрел Тухачевского , то почему туда же с ним на пару не отправили того же Ворошилова? Тоже ещё тот "талант" , особенно "блеснувший" в ВОВ.

И кстати сказать ,если всех генералов/маршалов и тд , потерпевших поражения расстреливать - тогда их просто не напасёшся. В мировой истории было всего 5 военачсальников , не проигравших ни одной Битвы. Из них только 1 отечественый - по фамилии Суворов. Тотже Кутузов весьма сильно лажанулся под Аустерлицем , а теперь представте ,что было бы , если б в 812 не он возглавлялнашу армию , а ктонить другой.Кто решилбы дать генеральное сражение не под Москвой , а где нить на границе?




ПС Ну не пойму я этого поклонения перед параноиком , который вычищал любого , кто угрожал его власти (прямо или мнимо) . И спускал на тормозах практически что угодно , что творили верные лизоблюды. Пускай даже этот параноик и реально многое сделал для страны.

Сообщение отредактировал Евг - 31.10.2007, 16:08

Так в том и дело, что нельзя было не писАть донос. Помните, что за недоносительство светило? Вот и спешили упредить. Донести на соседа, чтобы он не успел на тебя. То же самое с работниками органов. Нельзя не разоблачить, не посадить, потому что обвинят в плохой работе, саботаже - срок или расстрел. И не интересам большинства Сталин потакал, а большинство прогибалось под его прихоти. Простой пример. Органы работали по ночам. Других мучили и сами мучились. А как же иначе, если ОН ночью не спит?
Сталин сам не стрелял, он создал систему запугивания и страха. Плюс мощнейшая пропаганда. Все это парализует волю людей. Хотя кто знает, если бы не Вторая мировая война, может, и не выдержал бы народ. А так постоянные конфликты на Дальнем Востоке, Финская, Великая Отечественная - народ обединялся против этих угроз, проблемы внутреннего террора отступали на второй план. Но после войны, вспомните, какая мощная волна восстаний прокатилась по ГУЛАГу. То есть неприятие этой системы, сопротивление в обществе росло. И кто знает, до чего могло дойти, если бы Сталин пожил еще пару лет.
Вот по ходу дела вспомнил один эпизод о справделивости Сталина. Читал материалы о том, что в послевоенное время на Дальнем Востоке вышла в море и не вернулась подводная лодка. Исчезла бесследно. Расследование ничего не дало, выявили какие-то нарушения и все. Комиссия и ответственные лица с тяжелым сердцем отправились в Москву на доклад к Сталину. Но к их удивлению все обошлось. Сталин сказал, что никого наказывать не будем, только всем сделать выводы и впредь не допускать. Никто так и не понял, почему было принято такое либеральное решение. Тут единичный эпизод, когда людям повезло, но в основном-то происходило наоборот - если не было виновных, то их назначали. Тоже метод парализовать сознание.

А я вот по этому вопросу специально одну бабулю спрашивал, которая в блокадном Ленинграде была. Так она ни про что такое не говорила.
А сама она до сих пор Сталина уважает. И муж её (царство ему небесное) тоже Верховного уважал.

Ежов был нужен, чтобы "ежовыми рукавицами" начать чистку ставленников Генриха Ягоды (ака Гершель Иегуда). "Кровавого карлика". Чтобы его зачистить, тов. Сталин ВЫНУЖДЕН был дать Ежову почти неограниченную власть. А Ежов после зачистки оценил позицию и решил "сам царствовать и всем володети". Не по Сеньке шапка. На чужой каравай рот не разевай - вот и попал в подвалы, а потом еще ниже. Да и ладно.

Да брось ты, право слово. Ворошилова к серьезным боевым операциям просто не допускали, как и Буденого. Разок не справился - и все, отдыхай от фронта. Пусть молодые решают оперативные задачи. А старую гвардию Сталин при себе не зря держал - как бы не верещали демократы о тоталитаризме, а все-таки всякие решения на Пленуме принимались коллективно. А почему бы в таком случае не запастись еще парой-тройкой верных голосов? Ты бы по другому поступил, или как?

Параноик - НЕДОКАЗАНО. А все сомнения должны трактоваться в суде в пользу обвиняемого.

Сообщение отредактировал udav - 31.10.2007, 16:42

Не преклоняюсь я перед Сталином. Я стараюсь отойти от однобокой оценки. К моменту репрессий после революции прошло всего 15 лет. Все помнили как всё было до и после. В любой момент могли начать передел.
Паранойя не является заболеванием обязательно наносящим ущерб интеллекту. Некоторые психические заболевания могут идти на пользу делу. Если следователь страдает паранойей на почве поиска преступников, то он их будет ловить, ночами не спать и ловить. А вот если паранойя на почве доказательства, то надо отстранять от работы. Вот вам два разных примера.
Что касается обязательного доносительства. Читайте историю средних веков. Человек, ставший свидетелем преступления и не доложивший о нём, считается соучастником. Наказание от штрафа до посадки на кол, колесования или каторги. Про это молчат. А было это и у нас. Институт провокаторов действовал во всех странах с момента появления ордена иезуитов точно, а до этого тоже было не меньше.

Не дай бог следователя-параноика. Такой рано или поздно начинает видеть преступника в каждом. При Сталине ведь так и было. В каждом гражданине без исключения видели если еще не раскрытого, то потенциального врага, шпиона, вредителя. Маниакальная подозрительность ко всем и вся. Жуть.
А вообще-то, имхо конечно, наверное каждый, стремящийся к власти, в большей или меньшей степени параноик. Взаимозависимость - чем больше хочется власти, тем сильнее паранойя и наоборот. Нормальному человеку власть над людьми не нужна в принципе. Достаточно своего любимого дела, профессии, чтобы, никого не унижая, реализовать себя. Параноикам же нужно возвышаться над всеми и унижать.

А сейчас что - как-то иначе? Стал "свидетелем" - донеси...

Не сравнивай уголовные преступления, и "высказывания порочищие партию" к примеру. Грубо говоря если я скажу что думаю про единую Россию , ВВП и вообще всю нашу верхушку в не самых лицеприятных выражениях , то хрен мне чо будет... . Сейчас. А тогда вот так прилюдно попробуйте сказать нечто такое про верхушку компартии. Угадайте , что с вами было бы?

***Ежов был нужен, чтобы "ежовыми рукавицами" начать чистку ставленников Генриха Ягоды (ака Гершель Иегуда). "Кровавого карлика". Чтобы его зачистить, тов. Сталин ВЫНУЖДЕН был дать Ежову почти неограниченную власть. А Ежов после зачистки оценил позицию и решил "сам царствовать и всем володети". Не по Сеньке шапка. На чужой каравай рот не разевай - вот и попал в подвалы, а потом еще ниже. Да и ладно.***


Ага а интересно дворника Васю из глухого села гадюкино за какое такое "предательство Родины" отправили валить лес лет на 15? Что он там предать мог? Давали как то ссылку на книги репрессированных , весьма интересно было эти списки почитать. В каждом милипусенком регионе свои чистки "неблагонадёжных". Далеко не всех стреляли конечно , но вот 7-10 лет лагерей - это самое распространённое явление. Жертвы - кто угодно , вроде того самого дворника. Особенно часто учителя кстати попадались. Главные идеологические враги...

Или вот например - http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlviii.htm тоже замечательно. Троцкий конечно тоже ещё тот "благодетель" но сам факт происходящего тогда отрицать глупо...

Сообщение отредактировал Евг - 31.10.2007, 19:43