А надо было ждать Отхватив кусочек, панам надо было ждать прихода хозяев!
Никогда ни Западная Украина, ни Белоруссия не были коронными землями, хотя влияние польско-католической культуры там, конечно, явно видны даже не посвящённым.
В своё время пришлось прокатиться по литовским, западнобелорусским и западноукраинским землям. И самое интересное, что я для себя вынес это то, что не заметил большой разницы в традиционной сельской культуре, т.е. архитектуре строений, построения быта и пр. Думаю, что этого не было и ранее.
Разумеется, что это только мои личные наблюдения и надо смотреть на то, что говорят по этому поводу этногрфы...
Но! Гоородская культура в этих местах резко отличается от сельской, т.е. в городах явно видны западные, т.е. польские влияния.

Вы, ув. Radi, чет такое сказанули...
Не только Западная, но и вся "правобережная" Украина вполне официально входили в состав Речи Посполитой (до Переяславльской Рады Хмельницкий неоднократно польских королей "отцами" именовал, а Польшу - "матерью"!)...
Вы хоть "Огнем и мечем" посмотрите что ли... )))))) хорошее кино (лучше книги): четко прослеживается, КАК межнациональная вражда и алчность "верхов" погубили огромное государство. Кстати, "москалей" там не ругают - ибо не за что...
Хотя я конечно, понимаю, что вам в школе историю Украины преподавали "по-советски" - то есть кусок от Киевской Руси до Переяславля как-то "выпадал"...

Ув. вв-шник, я историю знаю не по наслышке и прекрасно понимаю, что влияние Польши было на территории современной Украины и Белоруссии.
И что?
Вы прочтите о Могилянском Православном коллегиуме, о шляхте (украинской ныне, но дворянстве Киевском), которая речь свою и веру на Украйне защищала...
В общем - что то не то ...

Сообщение отредактировал Radi - 1.5.2010, 17:51

Да не "влияние" было - а именно что страна была - Речь Посполита! В которую входили и украинские земли - со времен их завоевания Литвой, которая позже с Польшей объединилась...
Это ж только в кино про Хмельницкого, снятом при Сталине: живут себе мирные хохлы - а на них ляхи нападают, с крыльями... Да нафиг было полякам НАПАДАТЬ на свою собственную провинцию, если та провинция исправно налоги платит, ежли надо - выставляет бойцов в общее войско - и т.д.?
Другое дело - когда в этой провинции реестровые казаки, которым государство деньги платит за СЛУЖБУ, начинают буянить, а холопы-крепостные начинают жечь собственных помещиков (причем не только поляков) - тут "руководство" региональное вмешивалось и пыталось порядок навести...
Жили конечно, не без сложностей - но поляки и украинцы тогда друг друга без переводчиков понимали, украинские дворяне делали неслабую карьеру при польских дворах (кстати, множество "злых ляхов" - на самом деле этнические украинцы, которые в угоду карьере приняли католичество - например Иеремия (Ярема) Вишневецкий)... Да и Мазепа известный - вон по молодости тоже у короля тусовался, хотя и остался ведь православным... С другой стороны - этнические поляки даже на Сечь уходили и становились казаками...
Кстати, казаки не только на Черном море пиратствовали (сечевики), но и ходили походами в Европу (реестровые) - типа "миротворческих задач" выполняли по приказам польского короля (ведь этот трон исторически связан с Францией)...
И жили бы в общем мирно (потому что уживаться католикам и православным в принципе - получалось), но обострили ситуацию амбиции "вождей" (ну за тогдашний польский бардак вы знаете, а с украинской стороны - там было немало профессиональных бандитов - каковыми, по сути, тогда "вольные" казаки являлись), +добавились (и даже вышли на первый план) религиозные противоречия - и полыхнул БУНТ, в результате которого Речь Посполита постепенно разрушила сама себя: Украина вошла в состав России, а Польшу позже просто разорвали...

А вот комментарий Ю.Мухина
http://forum-msk.org/material/kompromat/3027662.html


Фрагмент:

по ТЕМЕ:
"Пленарное заседание Думы в среду началось с минуты молчания в память о погибших 10 апреля Леха и Марии Качиньских и остальных членов польской делегации.

В традиционных пятиминутках разговор о трагедии продолжил Владимир Жириновский. Чтобы избежать подобных несчастных случаев в будущем, он предложил «восстановить правило, по которому при любом ухудшении погодных условий аэропорт закрывается для любых самолетов, хоть группа бомжей летит на рыбалку куда-то, хоть президент любой страны». Часто ли бомжи (группами или в одиночку) рыбачат, и многие ли из них пользуются авиатранспортом, Жириновский не уточнял. Но пример получился, как всегда у лидера ЛДПР, пусть и «не в тему», зато ярким.

Жириновский возложил вину за катастрофу на встречающую сторону. «Если мы позволяем садиться в туман чужому самолету с политической элитой целой страны – это наша с вами ответственность», — посыпал голову пеплом политик. По его мнению, польский экипаж не мог принять адекватное решение, это должны были сделать за него наземные службы. «Он (командир экипажа. — Infox.ru) что, знает этот аэродром, эту погоду, эту страну? Это только русский летчик: 100 раз садился, он там нормально посадит самолет. Это военный аэродром. Там же нет здания аэропорта. Лес и взлетно-посадочная полоса. Поэтому пусть наш комитет по транспорту этим займется», — предложил лидер ЛДПР..."
- http://www.infox.ru/authority/law/2010/04/...y_obvinil.phtml

( "клоун"?)

Сообщение отредактировал tengu - 2.5.2010, 11:10

Возвращаясь к "истокам" рос.-польского противостояния...
А я вот купил недорого интересное книжко...
Лех Вышчельский "Варшава 1920"
Сухо, по-военному расссказывается как поляки умудрились остановить это красное нашествие...
Например, приводится такой пример:
Разбитая советская 16-я армия откатывается в беспорядке на Белосток, который поляки успевают захватить 22 августа 1920 г. (21-го из города успевают эвакуироваться Временный революционный комитет Польши и укомплектованый поляками Красный стрелковый полк - аж из 176 коммунистов... А вся "красная польская армия насчитывала аж 1000 чел, в основном советских инструкторов - 30 сентября эту "армию" расформировали в Бобруйске... Ничего не напоминает? Например - события в Финляндии в 1940-м?).
Командарм-16 В.Путна, не имея другого выхода, пытается пробиться, и приказывает взять Белосток (причем части двух дивизий просто отказываются наступать!), две стрелковые бригады и кавполк все-таки удается сагитировать на наступление... Поляки (1-й пехотный полк) несмотря на численное преимущество противника, упорно обороняются, в городе идут жестокие уличные бои. К вечеру командир польского полка бросает в бой последний резерв - 16-ю пехотную роту подпоручика Виктора Хмуры. И происходит нечто интересное: колонна из сотни жолнежей, двигаясь с боем к центру города, начинает "обрастать" местными жителями, которые стихийно вооружаются винтовками убитых и пленных (причем это не только поляки, но и, как свидетельствует ссылка на члена РВС 16-й армии Т.Пятакова - белорусы и евреи!!!).
Колонна вырастает до 300 чел., атакует группу в 800 красноармейцев, которые... сдаются!.. После чего наступление захлебывается и красные начинают массово бросать оружие (всего сдалось 7000 пленных!) и разбегаться по окрестным лесам, поляки захватывают 22 орудия и 124 пулемета...
И вот после такого - кто-то мне будет утверждать, что это было война России против "белополяков"? Это была война Польши против дикой многонациональной орды, для которой Родиной была вовсе не Россия - а "царство мирового коммунизма". И против этой орды не только поляки, но и тамошние белорусы с евреями за оружие схватились - потому что уже успели прочувствовать "прелести" этой "власти рабочих и крестьян"...

Насчет зверств в отношении пленных - поляки не скрывают, что они были с ИХ стороны, но не скрывают и ВЗАИМНЫЙ характер этих зверств (характерный признак именно ГРАЖДАНСКОЙ войны) - а у нас о польских зверствах - кричат, но о своих - скромно умалчивают...
Из оперативного приказа №1307/ІІІ, подписаного генералом Сикорским 24.08.1920:
"В качестве репрессивной меры за убийство 150 взятых сегодня в плен польских солдат, а также за акты насилия в отношении польского населения во время атаки на Плоцк я приказываю не брать пленных из состава отступающих колонн противника, что в особенности касается кубанских казаков."
Из оперативной сводки по 5-й армии №1431/ІІІ от 23.08.1920:
"ІІ. В качестве ответной меры за жестокое убийство солдатами 3-го советского кавалерийского корпуса 92 рядовых и 7 офицеров сегодня на месте экзекуции расстреляны 200 взятых в плен казаков из состава 3-го кавалерийского корпуса. Расстрел проводили солдаты 49-го пехотного полка, чьи товарищи были убиты казаками".

В целом, истоки всего этого надо искать не в Гражданской войне.
Если посмотреть глубже, то причин "недолюбливать" поляков было немало у россиян. Вспомните хотя бы известные уроки словесности (политграмоты) в царской армии: "... у России есть внешние враги: англичане и немцы. И есть враги внутренние: жиды, поляки и студенты". Ещё тогда это внушалось весьма настойчиво ...
Прошу обратить внимание, что упор делался именно на национальную принадлежность, а не на государственную или политическую.

И ещё: история Украины и Польши так тесно связаны, что польских корней в нынешней Украине больше, чем великорусских, это точно.
Говорить, что мол Польша "навязала" украинцам унию, язык и пр. - неуместно, т.к. в прошлом отлично понимали интеграцию, как способ сосуществования. С своей стороны, Москва была крайне заинтересована в том же самом, только с обратным знаком (какой из них положительный, а какой отрицательный - решать не нам с вами, уважаемые форумчане).
Я с большим интересом перечитываю вновь и вновь "Хмельницкого" Ле. Понимаю, что автор много глубже понимал проблемы того времени, но по понятным причинам всего этого не описал в своей книге.
У меня есть скан "Повествования о бунтах Хмельницкого", который был написан в Варшаве во время тех событий и достаточно известен (на польском языке).
Кстати, именно из польских реестров мне удалось достаточно точно проследить свою родословную (реестровые Уманского полка, затем один из моих пра-прадедов ушёл в Запорожье, но имел хутор под Уманью).
И именно здесь я вижу конфликт: с чего бы это мужик, в реестрах и получающий жалование от короны вдруг бежит в запороги? Причина простая: маетность отдали польскому пану, который имел заслуги перед Владиславом. Пан в маетносте так и не появился, но отдал управление арендатору. Тот зажал казака так, что мама не горюй! В результате - криминал, выражаясь современным языком (т.е. просто казак рубанул арендатора по башке саблюкой и сбежал к понизовским).
Все эти сведения я нарыл в Львовском и Краковском архивах.
В общем то, среди посполитых конфликтов практически не было. Всё происходило из-за амбиций шляхты, как украинской так и польской.
Мой предок принадлежал к мелкопоместной украинской шляхте, в то время, когда более крупные польские шляхтичи активно "полонизировали" Правобережье (и имели немалый интерес к западным областям Москвы)
Думаю, что во многом причины противостояния Польши и России именно в этом.
Учитывая, что на Неньке в те времена бытовали достаточно демократичные взгляды, местная шляхта считала, что под Москвой им будет малость слаще, чем под Варшавой

А цивилизованный мир не станет обвинять. Все покроют газ, нефть и туман.

Валерия Новодворская"

Эк эта жаба расквакалась

Ув. Radi, а вы же тут опускаете - собственно, ПОЧЕМУ поляки считались априори "подозрительными", а по жизни - потенциальными бунтовщиками?
Поляки полтора века (считая и времена екатерининские) боролись за свою государственность - и добились-таки своего...
Их страну после Наполеоновских войн порвали и поделили, Россия рассчитывала свою часть Польши "переварить", примерно как Финляндию - но там получилось, а вот поляки - НЕБЛАГОДАРНЫЕ оказались, и в Польше две серьезных войны было (не считая бунтов поменьше), причем в первой войне созданная Россией польская армия повернула штыки против русских...
Не случайно в рос. жандармерию не принимали на службу поляков и женатых на польках (евреев, кстати, тоже не брали - даже крещеных)... И вплоть до революции 1917-го по всей России были ГУБЕРНСКИЕ жандармские управления, а вот в Царстве Польском - УЕЗДНЫЕ... Короче, Польша тогда была - что-то вроде нынешней Чечни для нынешней РФ...

Обратимся к "классикам", т.е. тому же самому Валишевскому, который считал, что Польша сама себя "съела", а не Россия и Германия (с Австро-Венгрией вместе) погубили её.

Я думаю, что поляки ЗАСЛУЖИЛИ независимое государство - своей многолетней борьбой... А свои исторические ошибки они и сами знают, без нашей подсказки...

Если поляков интересует моё мнение, то я - не против

Книжка одного "политолога" - вообще-то больше про Украину... но там естесьно, и про Польшу куча разных пакостей написано...
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/shirok/index.php