Вот так оно бывает, кто-то любит женщин, кто-то Родину, а кто и танки.
Вот о танках и поговорим. Хотя бы потому, что здесь раздел про танки. Ну, а сама любовь, точно такая же, что бы человек не любил: превозносим достоинства объекта вожделения и в упор не видим недостатков.
Возьмём для примера Михаила Барятинского. Ну влюблён человек в немецкую бронетехнику и в частности танк Тигр, что сказать? А потому в упор не замечает, ни запредельную лобовую проекцию, ни бронелисты, практически без какого либо наклона, ни эрзац двигатель, ни запредельный вес. Зато скорострельность пушки ставиться во главу угла. А потому, в его эротических тактических видениях, Тигр одолеть могут как минимум, только три советских Ис-2.



После прочтение сего "тактического откровения", у меня, чей интерес к танкам больше "гастрономический" возникло пару вопросов.

1. Почему 1000 м?
Ах да, на большей дистанции, Тигру не одолеть броню Ис-а и какое имеет значение, что Ис-у как раз броня Тигра по зубам пушке.

2. "При этом заложим 50 % вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах, но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало."
Сильный "аргумент". Я прошерстил вдоль и поперёк учебник БПСП, но так и не нашёл, где сказано, что вероятность поражения можно заложить, а уж договориться о промах и попаданиях и подавно. Может это в кодексе джентльмена, но что делать, если на Ис-2 окажется рабоче-крестьянский экипаж, ослушается Михаила Барятинского и откроет огонь с дистанции 2 км? Пушка же это позволяет.
Тогда, как ни "горько это признать", но даже при таких условиях, экипаж Ис-2, успеет безнаказанно выпустить как минимум три снаряда. По сути, просто расстрелять "бедную кошечку".

Тем не менее, это непонятная, с моей точки зрения, любовь к Тиграм, не такая уж редкость. Даже среди тех, кто себя позиционирует патриотом. И как водиться у влюблённых, никаких доводов и аргументов.
Помнится, два года назад, я вёл (пытался вести) дискуссию на форуме ГСПО Партизанская база. Едва я упомянул о теории вероятности, площади лобовых проекций, как последовала истерическая реакция со стороны некого модератора РУСИВАНа. Причём насколько истерическая, что мне ничего не оставалось, как покинуть форум.
Ну да ладно. Может здесь получится аргументированный разговор.

Интересно конечно. Но я вот как и Барятинский убежден что у ИС-2 был только 1 шанс - попасть первым выстрелом. И причин тому много.
И все равно какая там у кого протекция, толщина, наклон. Думаю любое (даже без пробития) попадание 88мм болванки выводило часть оборудования и экипажа из строя.
Далее. Я сильно сомневаюсь что ИС-2 с его оптикой, и системой "точного" наведения орудия вообще мог куда либо попасть на дальности свыше 1000м.
Да и темп стрельбы, Тигр, образно выражаясь мог стрельбой "от бедра" забить ИС-2 скорострельностью.

Условно говоря.
У немцев винтовка с оптическим прицелом, на упоре, и автоматическая.
У нас винтовка на весу, без оптики, и поворотно-скользящий затвор с ручной подачей 1го патрона.
Дуэль?
И глубоко насрать в принципе кто из нас быстрее бегает, и кто в бронежилете.

Да и главный аргумент. Когда на арену вышел ИС-2, Тигры с 1943г накрошили столько 34рок.... Опоздал этот истребитель Тигров.

А у Тигра?



Думаете, или знаете?
А вот что до проекции, здесь врёте, чем выше проекция, тем выше вероятность попадания.



Вы что про оптику Ис-2 ведаете?



Ага, особенно на сальностях более километра.


Какие "глубокие познания", вы форумом не ошиблись? Впрочем, вы лишнее доказательство "любви".

У Тигра шансов попасть было значительно больше.


Книга "Записки самоходчика" Автор пише что при попадании в самоходку, прицел на орудии сбивался напрочь, и ни о какой точной стрельбе дальше говорить было нечего. А прицел у них стоял одинаковый.
Что касается проекции. То как человек что то понимающий о стрельбе из стрелкового оружия на дальности свыше 1000м. Могу сказать что в цель имеющую большие размеры по горизонтале попасть гораздо проще, чем в цель имеющую большие размеры по вертикали.


Изначально на орудие ставился ПТК-5, коллиматорный, стрелять которым на дальности свыше 500м было вообще невозможно. Именно по этому был заменен на ТШ-17, который делали на импортных станках, и качество изготовления было не ахти. Ни в какое сравнение с прицелами даже с немецкой трешки TZF (копией которого он был) не идет. И TZF и ТШ-17 я держал в руках. Более того сами танкисты в мемуарах пишут, что от тряски во время движения, через 20км пробега прицел надо было заного пристреливать.


Будеш спорить, что Тигр уверенно поражал цели на дистанции свыше километра?


Тебе с твоего "крокодила" где лес наверно видней? Вот и вали, компас только не забудь.
Если и дальше будешь вести беседу в таком же тоне, общаться будешь сам с собой.

??? На самоходках же панорама стояла.
Лёх, я уважаю немецких конструкторов за создание такой кошки, но моё ИМХО однозначно - Тигр ИСу не ровня. Ну разве что только в "мемуарах"-мурзилках Отто Кариуса.
Да и в то время когда на поле вышли Исы Тигры уже были не те - как минимум броня послабеее, т.е. более хрупкая. Морально устарели они к концу войны, потому и предприняли попытку модернизации с названием Тигр-2. Только не очень она удачной была...


Как человек, ни хрена не умеющий пользоваться эксклюзивными снайперками, могу предложить на дальности свыше 1000 метров вызывать артиллерию. Или банально подойти, лучше в тыл

А вообще я солидарен с "винтокрылым". Слишком уж стали превозносить гансовскую технику. Причём есть фанаты; есть те, кому эти фанаты на уши присели, и есть те кто разбирается в бронетехнике, но, блин, свято любит именно Тигр (днями и ночами играя в ВТВ кампанию за Витмана). А в перерывах между загрузками миссий клеит очередную модель танка

Вообщем, при всем мнимом превосходстве немецких танков, напомнить чьи траки наматывали фрицев на улицах Европы?

На основании чего?



Полагаете, 25 кг снаряда Ис-2, Тигр воспринимал бес последствий?



Как человек имеющий практический опыт применения различных АСП по бронированным целям (пусть даже на полигоне) скажу, что боковая наводка куда проще наводки по вертикали (дальности).
А что до проекций, то.

Наглядно видно, что площадь для поражения, у Тигра куда больше.




Эх, где же вы раньше были. А я то не ведал и всю службу посредством коллиматорного прицела, да на дальностях 2000 м.



Это только ваше мнение?



В упомянутой дуэльной ситуации, у экипажа Ис-2 вполне достаточно времени для пристрелки. И собственно, пристрелка нужна всегда. Да и большое сомнение, что у экипажей Тигров не было тех же проблем.



Вы наверно путаете, попасть и поразить.



А как же видней.



Считайте что я уже испугался.

Стояла, но прицел она не заменяет.


Даже если и так. Но о каком то серьезном применении на фронте ИС-2 можно говорить начиная только с Висло-Одерской операции 80-й ОГвТТП с 14 по 31 января 1945 года. Смотри на дату. И при этом, во время встречь с Тиграми они несли очень тяжелые потери, но об этом позже. Даже не смотря на то, что Тигры были уже далеко не те в 45м.


Какой ценой?
И сейчас есть те, кто свято верит что ПСО-1 намного превосходит прицелы Леопольд. Так же и с ИС-2.


Да много таких оснований. Даже например наведение орудия у Тигра было намного точнее. Башня ИС-2 ворочилась в пределах 13—16° в секунду, а у Тигра НАМНОГО точнее в 5 до 19° в секунду. Причем на крене корпуса в 8° у ИС-2 башня часто заедала, чего у Тигра не было вообще. Плюс кто то готов оспорить качество прицелов КарлЦейс которые и сейчас эталон в мире оптики? Тот прицел о котором я уже говорил ТШ-17 был "доработанный" немецкий прицел. Может назовеш 6 конструктивных изменений которые внесли наши конструкторы? Раз ты тут умный, а я форумом ошибся? Давай я начну даже, и так.
Доработка первая - отменили в производстве полировку линз, что сократило время производства и трудозатраты в 2 раза. Правда добавился полный комплект аберраций, но это уже не важно.
Доработка вторая - ... продолжишь?

С последствиями конечно, если попадал.
Не знаю как вы, а я будучи в экипаже ИС-2 если не попал в Тигр первым выстрелом, скорее всего дал бы команду покинуть машину, чтобы спасти жизнь экипажу. Почему? Да все просто.
Я промазал. Стоять на месте нельзя, тем более что Тигр нас уже заметил. При скорости движения ИС-2 в 12км/ч заряжающий который большинство операций делает левой рукой: открывание затвора, опускание лотка, укладка 25-кг снаряда в лоток, досылка «со звоном» его в камору досыльником, подготовка гильзы, вложение её в патронник, закрывание затвора. Даже самый подготовленный заряжающий в таких условиях готов был к следующему выстрелу только через 95 секунд. ДЕВЯНОСТО ПЯТЬ! При стоящем танке на месте, быстрее, около 30 секунд.
Для сравнения Тигр в движении делал 1 выстрел в 8 секунд - открыть затвор, вогнать снаряд - все. Корабельное орудие, против зенитного...
Т.е. пока мой экипаж перезаряжает, Тигр выстрелит в меня 11 ОДИННАДЦАТЬ РАЗ.
А еще Тигры редко работали по одному, и даже если я попал, пока перезаряжаюсь, второй Тигр выстрелит в меня 11 раз.

А вот тут ты не прав. Поправки по вертикали (дальность) всегда точное математической вычисление. А вот по горизонту, тот же ветер, деривация - на глаз, и опыт.+-
И по проекции, немцы редко стреляли в лоб, всегда стреляли в борт, и потери в ИСах наглядно это демонстрируют. Поставь теперь эти картинки боком.

Искренне рад.

Ну а теперь посмотрим часть документов.
отчёт по боевым действиям 72-го ОГвТТП причины безвозвратных потерь ИС-2 в боях:

Танк № 40247 20 апреля в районе Герасимув попал под артиллерийский обстрел САУ «Фердинанд» с дистанции 1500—1200 м. Экипаж смог ответить одним выстрелом, так как отказал спусковой механизм пушки. Уходя из под огня САУ, ИС-2 получил 5 попаданий в лобовую часть корпуса, не причинивших ему вреда. В это время другая САУ «Фердинанд» незаметно приблизилась с фланга на расстояние 600—700 м и бронебойным снарядом пробила правый борт танка в районе двигателя. Экипаж покинул остановившуюся машину, которая вскоре загорелась.

Это не мог быть "Фердинанд". Они уже были в Италии. Но и танкисты не могли перепутать самоходку с танком. Так что это было? Скорее всего длинноствольные StugIII которые часто путали с фердями.

Танк № 40255 с расстояния 1000—1100 м получил прямое попадание 88-мм снаряда танка «Тигр» в нижний передний наклонный броневой лист, в результате чего был пробит левый топливный бак, механик-водитель ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили лёгкие ожоги. Танк сгорел.

Конечно Тигр с такой дистанции попал случайно.

Танк № 4032, после того как выдержал с дистанции 1500—1000 м три попадания из танка «Тигр» в корпус спереди, был уничтожен огнём другого «Тигра» с расстояния 500—400 м. 88-мм бронебойный снаряд пробил с правой стороны нижний лобовой лист, произошло воспламенение пороха гильзы, а затем и топлива. Танкисты, покинув машину, вынесли раненого механика-водителя в тыл.

К слову сказать. Этот ИС-2 даже не успел открыть ответный огонь. Из обьяснений командира танка капитана Горчинского, он так и не увидел машины противника, и не мог понять откуда в него стреляют. Оптика класс.

Танк № 40260 сгорел от попадания с фланга в левый борт 88-мм снаряда танка «Тигр» с дистанции 500 м. Снаряд разрушил двигатель, танк загорелся, командир танка и наводчик получили ранения.

Экипаж сделал 1 выстрел - не попал.

Танк № 40244 получил прямое попадание бронебойным снарядом из танка «Тигр» с дистанции 800—1000 м в правый борт корпуса. Механик-водитель был убит, а в танке загорелось дизельное топливо, вылившееся из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван сапёрами.

Экипаж выстрелил первым, и попал. Но вот второй тигр его накрыл...

Танк № 40263 сгорел от попадания двух снарядов в борт.

Кто стрелял по танку, так и не выяснили. Экипаж никого не видел. Ориентировочно орудие ПАК-40.

Танк № 40273… получил два прямых попадания: первое — в башню, сразу же за ним второе — в бортовой лист в районе моторного отделения. Боевой расчёт в башне погиб, а механик-водитель был ранен. Танк оставлен на территории противника.

Экипаж тоже никого не видел. Ориентировочно обстрел Пантерой.

Танк № 40254 был подбит огнём САУ «Фердинанд», находившейся в засаде. Первый снаряд подбашенной коробки не пробил, а вот вторым снарядом был пробит борт корпуса и выведен из строя двигатель. Экипаж эвакуировали, а машина сгорела.

Опять Фердинанд стрелял из Италии? Думаю опять StugIII. Экипаж успел сделать один ответный выстрел, не попал. Кстати командира танка капитана Молчанова, потом судили. Он дал команду покинуть машину, сразу после того как промазал. И второй выстрел артштурма был уже по пустой машине, обвинен в трусости. Должен был погибнуть в танке, ибо второй раз выстрелить он бы уже не успел.

Кстати забыл сказать.
Если бы они встретились с Фердями...
На полигоне в кубинке испытания по обстрелу показали что ИС-2 ВООБЩЕ не пробивал лобовую часть Фердя, даже с дистанции 100м. А вот пушка Фердя StuK 43 пробивала ИС-2 с дистанции 500м при любом попадании. Да и 1 выстрел в 20 секунд при движении....
Как говорится без вариантов.


С ПТК-5?
Не путай винтовку Бердана с автоматом Калашникова.
ПТК-5 был можно сказать "прицелом отчаяния" крайне низкого качества.

Мурзилки мурзилками, а есть и документы.
Тот случай о котором ты говоришь, произошел 22.07.1944 у деревни Малиново (Малиновка в немецких картах).
Берем боевой журнал 502го тяжелого танкового, и читаем отчеты, и рапорта.
Там всего много. Процитирую только итоги по дням:

22.07.1944
Успехи - подбиты 23 танка (17 "Т-34-85", 6 танков "Иосиф Сталин"); уничтожены 6 тяжелых противотанковых орудий, несколько грузовиков.

Наши потери - 2 "тигра" выведены из строя попаданиями из противотанковых орудий и танковых пушек.

Потери личного состава - нет.

23.07.1944
Успехи - уничтожены 2 танка, 3 противотанковых орудия, большие потери убитыми у противника.

24.07.1944
Успехи - подбиты 17 танков противника, нанесен большой урон живой силе пехоты противника, уничтожено тяжелое вооружение.

Потери в личном составе - тяжело ранен награжденный Рыцарским крестом лейтенант Кариус.

По дням, все у Кариуса в мурзилках сходится.

Теперь берем наши боевые журналы, и что мы видим?

48 Гв.ТТПП списал 5 Ис-2 как БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, именно 22.07.1944 и именно у деревни Малиново. А кроме безвозвратных, есть и другие потери. Номера машин в документе приводятся, и все уничтожены огнем тигров. Это в наш боевой журнал вписали конечно немецкие диверсанты.
А всего в этом районе за 22.07.1944г 5 ТК списал более 40 танков безвозвратно.

Далее документы по потерям в районе этой долбаной деревни где работала рота Кариуса:
22.07.44 г. 41 ТБР Из отчета бригады за 22-23 у деревни Малиново:
В период этих боев, начиная с прорыва переднего края противника, бригада потеряла сожженными 10 танков ИС-2 и подбитыми 2 танка ИС-2.
(Ф. 3404, оп. 1., д. 102, л. 21-22) - номер документа в архиве МинОб.

22.07.44 г. 48 Гв.ТТПП из отчета, за это число, у деревни Малиново:
В результате бомбардировки авиации и обстрела артиллерией танков противника полк понес потери: сгорело безвозвратно - 5 танков ИС-2.
(Ф. 3404, оп. 1, д. 102, л.55-56) - номер документа в архиве МинОб.

И это мы еще не смотрели потери наших Т-34, и не вспомнили 1515 ЛСАП который в этой деревне списал ВСЕ свои самоходки СУ-76.

И опять в наших донесениях Фердинанды, Фердинанды, Фердинанты и снова Фердинанды.

Так что в любом случае, бой Тигров и ИС-2 у деревни Малиново был. И мы списали 10 ИС-2 как безвозвратные потери... Не берем еще во внимание те, что удалось восстановить.
Так что мурзилки далеко не в нашу сторону, как ни крути.
И даже если Кариус там, что то преувеличил, то напомню что 24го он был тяжело ранен. И как любой нормальный человек, много мог забыть, а много мог увидеть и в бреду) Так что простительно. Но тем не менее 502й списал там всего 2 Тигра, а наши 10 ИС-2, 5 из которых в деревне Малиново, где было 3 Тигра роты Кариуса.

Выводы делает каждый сам.

Но конечно русские поезда самые поездатые поезда в мире, и не ипет. Все остальное мурзилки.

[quote name='Волк' date='21.5.2010, 13:07' post='61451']


Да много таких оснований. Даже например наведение орудия у Тигра было намного точнее. Башня ИС-2 ворочилась в пределах 13—16° в секунду, а у Тигра НАМНОГО точнее в 5 до 19° в секунду. [/quote]

А может такой разброс в скорости вращения башни Тигра имеет иные причины?



[quote]Причем на крене корпуса в 8° у ИС-2 башня часто заедала, чего у Тигра не было вообще. Плюс кто то готов оспорить качество прицелов КарлЦейс которые и сейчас эталон в мире оптики? Тот прицел о котором я уже говорил ТШ-17 был "доработанный" немецкий прицел. Может назовеш 6 конструктивных изменений которые внесли наши конструкторы? Раз ты тут умный, а я форумом ошибся? Давай я начну даже, и так.
Доработка первая - отменили в производстве полировку линз, что сократило время производства и трудозатраты в 2 раза. Правда добавился полный комплект аберраций, но это уже не важно.
Доработка вторая - ... продолжишь?[/quote]

Доказательства приведёте, или так, бла-бла?
[quote]
С последствиями конечно, если попадал.[/quote]

Вероятности поражения типовых целей не назовёте, а то пока "круги на воде".

[quote]Не знаю как вы, а я будучи в экипаже ИС-2 если не попал в Тигр первым выстрелом, скорее всего дал бы команду покинуть машину, чтобы спасти жизнь экипажу. Почему? Да все просто.[/quote]

Ну, какие тут сомнения? Из Тигра, конечно, вы не убежите.
[img]
При стоящем танке на месте, быстрее, около 30 секунд.[/img]

Точно 30? С ефрейторским зазором считали?
[img]
Для сравнения Тигр в движении делал 1 выстрел в 8 секунд - открыть затвор, вогнать снаряд - все. Корабельное орудие, против зенитного...[/img]

Таки восемь секунд в движении? Ссылочку приведите.

[quote]Т.е. пока мой экипаж перезаряжает, Тигр выстрелит в меня 11 ОДИННАДЦАТЬ РАЗ.[/quote]

Ещё раз, ссылочку.

[quote]А еще Тигры редко работали по одному, и даже если я попал, пока перезаряжаюсь, второй Тигр выстрелит в меня 11 раз.[/quote]

Вы наверно не в курсе, но Ис-2, тоже действовали в составе подразделений. Да ещё при поддержке САУ, пехоты. Авиация, ПТАБы сыпет.

[quote]Как человек имеющий практический опыт применения различных АСП по бронированным целям (пусть даже на полигоне) скажу, что боковая наводка куда проще наводки по вертикали (дальности).[/quote]


[quote]А вот тут ты не прав. Поправки по вертикали (дальность) всегда точное математической вычисление. А вот по горизонту, тот же ветер, деривация - на глаз, и опыт.+-[/quote]

Это только ваши фантазии. Вы наверное не в курсе, что по дальности, так же имеет значение плотность воздуха, относительное превышение.

[quote]И по проекции, немцы редко стреляли в лоб, всегда стреляли в борт, и потери в ИСах наглядно это демонстрируют. Поставь теперь эти картинки боком.[/quote]

Вы танки в атаку, боком водите?


[quote]Ну а теперь посмотрим часть документов.
отчёт по боевым действиям 72-го ОГвТТП причины безвозвратных потерь ИС-2 в боях:

Танк № 40247 20 апреля в районе Герасимув попал под артиллерийский обстрел САУ «Фердинанд» с дистанции 1500—1200 м. Экипаж смог ответить одним выстрелом, так как отказал спусковой механизм пушки. Уходя из под огня САУ, ИС-2 получил 5 попаданий в лобовую часть корпуса, не причинивших ему вреда. В это время другая САУ «Фердинанд» незаметно приблизилась с фланга на расстояние 600—700 м и бронебойным снарядом пробила правый борт танка в районе двигателя. Экипаж покинул остановившуюся машину, которая вскоре загорелась.

Это не мог быть "Фердинанд". Они уже были в Италии. Но и танкисты не могли перепутать самоходку с танком. Так что это было? Скорее всего длинноствольные StugIII которые часто путали с фердями.

Танк № 40255 с расстояния 1000—1100 м получил прямое попадание 88-мм снаряда танка «Тигр» в нижний передний наклонный броневой лист, в результате чего был пробит левый топливный бак, механик-водитель ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили лёгкие ожоги. Танк сгорел.

Конечно Тигр с такой дистанции попал случайно.

Танк № 4032, после того как выдержал с дистанции 1500—1000 м три попадания из танка «Тигр» в корпус спереди, был уничтожен огнём другого «Тигра» с расстояния 500—400 м. 88-мм бронебойный снаряд пробил с правой стороны нижний лобовой лист, произошло воспламенение пороха гильзы, а затем и топлива. Танкисты, покинув машину, вынесли раненого механика-водителя в тыл.

К слову сказать. Этот ИС-2 даже не успел открыть ответный огонь. Из обьяснений командира танка капитана Горчинского, он так и не увидел машины противника, и не мог понять откуда в него стреляют. Оптика класс.

Танк № 40260 сгорел от попадания с фланга в левый борт 88-мм снаряда танка «Тигр» с дистанции 500 м. Снаряд разрушил двигатель, танк загорелся, командир танка и наводчик получили ранения.

Экипаж сделал 1 выстрел - не попал.

Танк № 40244 получил прямое попадание бронебойным снарядом из танка «Тигр» с дистанции 800—1000 м в правый борт корпуса. Механик-водитель был убит, а в танке загорелось дизельное топливо, вылившееся из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван сапёрами.

Экипаж выстрелил первым, и попал. Но вот второй тигр его накрыл...

Танк № 40263 сгорел от попадания двух снарядов в борт.

Кто стрелял по танку, так и не выяснили. Экипаж никого не видел. Ориентировочно орудие ПАК-40.

Танк № 40273… получил два прямых попадания: первое — в башню, сразу же за ним второе — в бортовой лист в районе моторного отделения. Боевой расчёт в башне погиб, а механик-водитель был ранен. Танк оставлен на территории противника.
[/quote]



[quote]Кстати забыл сказать.
Если бы они встретились с Фердями...
На полигоне в кубинке испытания по обстрелу показали что ИС-2 ВООБЩЕ не пробивал лобовую часть Фердя, даже с дистанции 100м. А вот пушка Фердя StuK 43 пробивала ИС-2 с дистанции 500м при любом попадании. Да и 1 выстрел в 20 секунд при движении....
Как говорится без вариантов.[/quote]

Не пробивалась? А что там с образованием вторичных осколков? И почему так спешно оставшиеся Ферди в Италию с восточного фронта перебросили?


[quote]С ПТК-5?
Не путай винтовку Бердана с автоматом Калашникова.
ПТК-5 был можно сказать "прицелом отчаяния" крайне низкого качества.[/quote]

Вы коллиматорный прицел видели?

Сообщение отредактировал Mi-24V - 24.5.2010, 15:40

Имеет гидропривод вместо электропривода. Плюс распределение усилия специальной педалькой у наводчика и командира танка. Жмеш носком - ворочается вправо, пяткой - влево. Жмешь сильнее - ворочается быстрее. На практике оказалось очень простым, надежным, и точным решением.
После войны было введено на многих танках, и на многих применяется до сих пор.

Я должен тебе что то доказывать? Твой первый пост отличается чем то от бла-бла?
Смотри отчет за октябрь месяц Чебаркульского полигона, где проходили ходовые испытания со стрельбой Объекта 240.

Что касается скорострельности Тигра и ИСа информации в интернете навалом, так что иди Гугли ссылочки.

Угу, смотри выше внимательно мой пост. Рота Кариуса не списала ни одного Тигра у деревни Малиново, а мы 5 ИС-2 - безвозвратные, и кучу другой техники, например все СУ-76 1515 ЛСАП.

Давай больше подробностей) А то куда мне лоху с моим ВУСом) Относительное превышение это что вообще? Может "угол места цели"? Или это просто уже ваши фантазии?
По секрету все это, точные значения и точное математическое вычисление, где нет "или" и "если", как в случае с поправками по горизонтали.
И кстати по секрету плотность воздуха при стрельбе не учитывается, а вот влажность, давление, температура другой разговор, и рассчитываются по формулам.
Фантазии, фантазии.
Хотя может я все таки что то не знаю? Формулу расчета поправок на "плотность воздуха" и "относительное превышение".
А то все бла-бла-бла.

Отчет внимательно читал? Заметил жирный шрифт? Там русским языком сказано, что большинство ИСов выведено из строя попаданием в борт. Тигры в атаку ходили крайне редко, в основном их использовали как пожарные команды в местах прорыва. (Что сказано даже в интервью Кариуса, выложено тут на форуме). При этом они всегда старались зайти во фланг или в тыл противнику.

В отчете о стрельбе сказано. Что не пробивался первый бронелист 100мм. И все вторичные осколки оставались между первым и вторым бронелистом.

Для этого надо хоть немного почитать историю. Так для общего развития. Прежде чем писать посты про бронетехнику.
Применение фердей на Курской Дуге, показало их недостатки. Все уцелевшие машины были отправлены в Германию на ремонт и модернизацию. Вышли они с завода уже "Элефантами". И тут, бац, угроза высадки союзников в Италии. Туда надо отправлять бронетехнику. Гнать Тигры из России? Или Ферди из Германии? Мне кажется что Ферди из Германии намного ближе. Да и дорожные условия позволяли им там больше раскрыться))))) Чем на восточном фронте.

ПТК-5 видел. Держал в руках. С мутными "бензиновыми" разводами на стеклах.
Современные к сожалению только от стрелкового оружия, как сделаны современные танковые не знаю, и спорить не буду.

[quote name='Волк' date='24.5.2010, 18:31' post='61654']
Имеет гидропривод вместо электропривода. Плюс распределение усилия специальной педалькой у наводчика и командира танка. Жмеш носком - ворочается вправо, пяткой - влево. Жмешь сильнее - ворочается быстрее. На практике оказалось очень простым, надежным, и точным решением.
После войны было введено на многих танках, и на многих применяется до сих пор.[/quote]

Устройство привода знаю и без вас. Вопрос в другом, как вы разброс в максимальной скорости вращения башни Тигра, за точность наводки выдавать пытались.


[quote]Я должен тебе что то доказывать? Твой первый пост отличается чем то от бла-бла?
Смотри отчет за октябрь месяц Чебаркульского полигона, где проходили ходовые испытания со стрельбой Объекта 240.[/quote]

Короче, здесь вы слились.

[quote]Ссылочку приведите.[/quote]

[quote]Что касается скорострельности Тигра и ИСа информации в интернете навалом, так что иди Гугли ссылочки.[/quote]

И без вас знаю. Но любопытно, как вы брали данные по скорострельности. Для Ис-2, на ходу, для Тигра с места.
[quote]
Угу, смотри выше внимательно мой пост. Рота Кариуса не списала ни одного Тигра у деревни Малиново, а мы 5 ИС-2 - безвозвратные, и кучу другой техники, например все СУ-76 1515 ЛСАП.[/quote]

И что? У нас тоже из засад работать умели. Тот же Колобанов пример.

[quote]Давай больше подробностей) А то куда мне лоху с моим ВУСом) Относительное превышение это что вообще? Может "угол места цели"? Или это просто уже ваши фантазии?[/quote]

Вы не знаете, что такое относительное превышение цели? Гм... о чём тогда с вами вообще говорить?
[quote]
По секрету все это, точные значения и точное математическое вычисление, где нет "или" и "если", как в случае с поправками по горизонтали.[/quote]

Именно так.

[quote]И кстати по секрету плотность воздуха при стрельбе не учитывается, а вот влажность, давление, температура другой разговор, и рассчитываются по формулам.
Фантазии, фантазии.
Хотя может я все таки что то не знаю? Формулу расчета поправок на "плотность воздуха" и "относительное превышение".[/quote]

Вам двойка. Ибо на полёт снаряда как раз влияет плотность среды, а именно воздуха. А учитывается оная, как раз посредством давления, температуры и влажности.


[quote]Отчет внимательно читал? Заметил жирный шрифт? Там русским языком сказано, что большинство ИСов выведено из строя попаданием в борт.[/quote]

Именно внимательно. Что как раз и доказывает, что поразить Ис-2 в лоб, весьма проблематично. И единственная тактика против них, бой с ближней дистанции посредством засад.

[quote]
Тигры в атаку ходили крайне редко, в основном их использовали как пожарные команды в местах прорыва. (Что сказано даже в интервью Кариуса, выложено тут на форуме). При этом они всегда старались зайти во фланг или в тыл противнику.[/quote]

У Тигра тоже борт далеко не неприступен.


[quote]В отчете о стрельбе сказано. Что не пробивался первый бронелист 100мм. И все вторичные осколки оставались между первым и вторым бронелистом.[/quote]

Однако же, лобовая броня не спасала эти груды железа.

[quote]
ПТК-5 видел. Держал в руках. С мутными "бензиновыми" разводами на стеклах.
Современные к сожалению только от стрелкового оружия, как сделаны современные танковые не знаю, и спорить не буду.[/quote]

Вы новый прицел в руках держали, или БУ?
Вообще, ваши ссылки на низкое качество прицелов Ис-2, несостоятельны. Ис-2, было произведено около 2300 штук. По советским меркам, штучное производство. И уж оснастить подобное число танков качественными прицелами, труда не составляло.

За счет более высокой максимальной скорости вращения, башня разворачивается на цель быстрее, логично?
За счет более медленной скорости вращения 5° против 13° в секунду... это сколько метров на дистанции в 1000м?
В книге Драбкина "Я дрался с Тиграми", как раз есть описание момента в бою, когда это наглядно продемонстрировано. Автор, писал, что никак не мог поймать Тигр в прицел, чуть дернет башню, много, в обратную сторону - мало. В результате вынес сетку чуть вперед в положение "много", и ждал когда Тигр сам вползет в прицел. Навести орудие на цель на дистанции 1000м он не мог.


Т.е. отчет о ходовых испытаниях со стрельбой объекта 240 теперь так называется?


Да кто ж тебе сказал что Тигр с места? Гюнтер Вебер, на ходу делал 1 выстрел из Тигра в 6 секунд. Но он считался лучшим заряжающим. Правда, использовал боеукладку из башни, когда она кончалась он делал 1 выстрел в 8-10 секунд при движении Тигра в 10км/ч.
Даже если увеличить указанный параметр в ДВА раза, получится что Тигр даст в ответ 5 выстрелов, на 1 выстрел ИС-2. Это все равно колоссальная разница.

Ну ка посвяти. А то нас дураков снайперов, этому не учат.


Это вам двойка. Не существует в баллистике поправки на плотность воздуха. Плотность среды это совсем другой раздел физики, и никак не баллистика. В последней есть три отдельных поправки на температуру, влажность, давление. Это я еще не полез в такие дебри как температура пороха например.
И тем не менее, все это ТОЧНЫЙ расчет. А вот ветер который не равномерный на всей дистанции полета - гадание на кофейной гуще, которое приходит только с опытом.
99% начинающих снайперов, делают промахи именно по горизонту, а не по вертикали. Не думаю что тут стрельба из орудий сильно отличается.

Во всех мемуарах танкисты вермахта, пишут что даже с Т-34 старались зайти во фланг или тыл. Пока русские танки сковывали боем артштурмы и средние танки, Тигры их обходили.

На фото Фердинанд уничтоженный прямым попаданием авиабомбы в крышу. В районе станции "Поныри". ИС-2 и даже вся наша артиллерия тут ни при чем.
Кстати от артиллерийского огня был потерян всего 1 Фердинанд. Бортовой номер 602. По нему вели огонь 7 танков Т-34 и 4ре орудия ЗИС-3. С дистанции 100-200 метров, ему нанесли свыше 50 попаданий, со всех сторон. И только 1 попавшее на створ бронеплит, по месту попадания другого снаряда, пробило броню.
Случай единственный и уникальный. К слову, этот Фердинанд №602 успел уничтожить 2 орудия, 4ре танка Т-34, и до сотни пехоты.

ПТК-5 новый? Шутишь? Насколько я знаю, их еще в войну выпускать прекратили. Что касается штучных танков. Танк может и да, а вот прицел был валовым. Помимо ИСов, он ставился на все тяжелые самоходки, гаубицы, крупнокалиберные орудия. Даже ТШ-15 стоявший на Т-34-85 - тот же прицел, с другой кратностью и креплением. Прицелы стоявшие на ИСе далеко не штучные, и выпущены десятками тысяч.

Можно еще долго спорить и что то доказывать. Но история наука жестокая.
И как ни крути, но с 1942года на поле самой грозной машиной был Тигр. И когда в 1944м году появился ИС-2, Тигры уже делали даже из другой стали, и не смотря на это все встречи ИСов с Тиграми, были в пользу Тигров. Кстати документально подтверждено только две таких встречи.

Как не крути, но именно тигры в 1942 году не потеряв ни одной машины (4 штуки) в африке уничтожили 84 танка, 25 пушек, 9 самоходных пушек и бронетранспортёров, 125 грузовиков, 2 бронеавтомобиля и взяли в плен 235 солдат противника.
Как не крути, но именно тигры (134 танка) суммарно на курской дуге уничтожили более 400х советских танков.
Как ни крути, именно Тигры (2 штуки), в Вивье-Бокаж уничтожили 11 танков, 2 противотанковых орудия и 13 бронетранспортеров, полностью разгромив разведку 7-й бронетанковой дивизии англичан, так называемых «пустынных крыс», которые доставили немало хлопот даже самому Роммелю и которая прославилась ещё в Африке.
Как ни крути, но лучшие танковые ассы Курт Книспель Михаэль Виттман Отто Кариус воевали на Тиграх.
И т.д. Продолжать еще можно долго.
И все это не ИС-2.

Лёх, а чем он пехоту мочил то? Я что то пулемёта у них не припоминаю... А гусеницами давить - гиблое дело - медленный слишком и неповоротливый. Тоже самое и относительно его орудия - по похоте проблемно мочить именно из-за низкой "поворотливости".


А под Питером разве не замочили тигрят в 42? По-мойму даже "в плен" одного взяли. Целёхоньким.

Он перед этим на мину наехал, и встал. И уж очень он нашим отцам командирам понадобился. Бойцы лезли на нейтралку, чтоб до него добраться, а он поливал снарядами, и пулеметным огнем через орудийный ствол. Плюс его позицию прикрывали несколько артштурмов с пехотой. Приближающихся экипаж забрасывал гранатами. Пол дня его путались уничтожить, еще пол дня потом "взять". С наступлением темноты, экипаж покинул машину, а саму машину сжег.


Я писал про 4ре тигра в африканском корпусе Ромеля. А не те что под Питером опозорились))))))

[quote name='Волк' date='25.5.2010, 14:23' post='61697']

За счет более высокой максимальной скорости вращения, башня разворачивается на цель быстрее, логично?[/quote]

Очень логично, как и то, что при некоторых условиях, башня Тигра быстрее 5°/сек, вращаться не могла.

[quote]За счет более медленной скорости вращения 5° против 13° в секунду... это сколько метров на дистанции в 1000м?
В книге Драбкина "Я дрался с Тиграми", как раз есть описание момента в бою, когда это наглядно продемонстрировано. Автор, писал, что никак не мог поймать Тигр в прицел, чуть дернет башню, много, в обратную сторону - мало. В результате вынес сетку чуть вперед в положение "много", и ждал когда Тигр сам вползет в прицел. Навести орудие на цель на дистанции 1000м он не мог.[/quote]

Ага, не мог, это при наличии электрического и ручного привода.
[quote]

Т.е. отчет о ходовых испытаниях со стрельбой объекта 240 теперь так называется?[/quote]

Вопрос, какое отношение этот объект к данной теме?


[quote]Да кто ж тебе сказал что Тигр с места? Гюнтер Вебер, на ходу делал 1 выстрел из Тигра в 6 секунд. Но он считался лучшим заряжающим. Правда, использовал боеукладку из башни, когда она кончалась он делал 1 выстрел в 8-10 секунд при движении Тигра в 10км/ч.
Даже если увеличить указанный параметр в ДВА раза, получится что Тигр даст в ответ 5 выстрелов, на 1 выстрел ИС-2. Это все равно колоссальная разница.[/quote]

Для ближнего боя. А вот на больших дистанциях (или так называемой дуэльной ситуации), дальнобойность пушки куда важнее.


[quote]Ну ка посвяти. А то нас дураков снайперов, этому не учат.[/quote]

Может и не учат. Вы же по навесной траектории не стреляете. А тем более, вне прямой видимости цели.
Относительное превышение, это разность высот, оружия и цели.


[quote]Это вам двойка. Не существует в баллистике поправки на плотность воздуха. Плотность среды это совсем другой раздел физики, и никак не баллистика. В последней есть три отдельных поправки на температуру, влажность, давление. Это я еще не полез в такие дебри как температура пороха например.[/quote]

Вот формула так называемого вредного сопротивления:

Как обозначается плотность, знаете? Буковка такая, "РО" называется.
Только вот какая проблема, нет приборов для измерения плотности воздуха. Но поскольку, температура, давление, влажность и определяют плотность воздуха, то учитывают плотность, посредством учёта этих величин.

[quote]И тем не менее, все это ТОЧНЫЙ расчет. А вот ветер который не равномерный на всей дистанции полета - гадание на кофейной гуще, которое приходит только с опытом.
99% начинающих снайперов, делают промахи именно по горизонту, а не по вертикали. Не думаю что тут стрельба из орудий сильно отличается.[/quote]

Отличается и сильно. Дело в том, что в отличии от снайперов, нет возможности (в большинстве случаев) не то что произвести расчёты, дальность правильно определить. Остаётся только пристрелка.


[quote]Во всех мемуарах танкисты вермахта, пишут что даже с Т-34 старались зайти во фланг или тыл. Пока русские танки сковывали боем артштурмы и средние танки, Тигры их обходили.[/quote]

Мемуары вещь субъективная, особенно у битых.
[quote]
"Поныри". ИС-2 и даже вся наша артиллерия тут ни при чем.[/quote]

Так и Фердинанды здесь ни при чём.

[quote]Случай единственный и уникальный. К слову, этот Фердинанд №602 успел уничтожить 2 орудия, 4ре танка Т-34, и до сотни пехоты.[/quote]

До сотни пехоты, без пулемёта? А ещё два магнитофона импортных, две куртки замшевые, затем на развалинах часовни...


[quote]ПТК-5 новый? Шутишь? Насколько я знаю, их еще в войну выпускать прекратили. [/quote]

Не приходило в голову, что время и небрежное хранение тому виной?


[quote]Что касается штучных танков. Танк может и да, а вот прицел был валовым. Помимо ИСов, он ставился на все тяжелые самоходки, гаубицы, крупнокалиберные орудия. Даже ТШ-15 стоявший на Т-34-85 - тот же прицел, с другой кратностью и креплением. Прицелы стоявшие на ИСе далеко не штучные, и выпущены десятками тысяч.[/quote]

Вы о таком понятии как спец приёмка слышали? Когда изделие одно, да качество разное.

[quote]Можно еще долго спорить и что то доказывать. Но история наука жестокая.
И как ни крути, но с 1942года на поле самой грозной машиной был Тигр. И когда в 1944м году появился ИС-2,[/quote]

Да кто же говорит про период 1942-44?

[quote] Тигры уже делали даже из другой стали, и не смотря на это все встречи ИСов с Тиграми, были в пользу Тигров. Кстати документально подтверждено только две таких встречи.[/quote]

Это вы по мемуарам битых судите, что в пользу Тигра?

[quote]Как не крути, но именно тигры в 1942 году не потеряв ни одной машины (4 штуки) в африке уничтожили 84 танка, 25 пушек, 9 самоходных пушек и бронетранспортёров, 125 грузовиков, 2 бронеавтомобиля и взяли в плен 235 солдат противника.
Как не крути, но именно тигры (134 танка) суммарно на курской дуге уничтожили более 400х советских танков.
Как ни крути, именно Тигры (2 штуки), в Вивье-Бокаж уничтожили 11 танков, 2 противотанковых орудия и 13 бронетранспортеров, полностью разгромив разведку 7-й бронетанковой дивизии англичан, так называемых «пустынных крыс», которые доставили немало хлопот даже самому Роммелю и которая прославилась ещё в Африке.
Как ни крути, но лучшие танковые ассы Курт Книспель Михаэль Виттман Отто Кариус воевали на Тиграх.
И т.д. Продолжать еще можно долго.
И все это не ИС-2.[/quote]

Вот именно, причём здесь Африка?
Что же касается Тигра, то все его успехи в основном в оборонительных сражениях. Для наступления, этот Танк практически не годен. Любое водное препятствие, для него проблема.
А если учесть то недоразумение, которое у него именовалось двигателем...



Ну разве стоит помнить такие мелочи?




Пулемётным огнём через ствол пушки? Да ещё лишившись подвижности?


Сообщение отредактировал Mi-24V - 26.5.2010, 12:49