Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: О "любви".
Войска.ру > Виды Вооруженных Сил > Сухопутные Войска
Mi-24V
Вот так оно бывает, кто-то любит женщин, кто-то Родину, а кто и танки.
Вот о танках и поговорим. Хотя бы потому, что здесь раздел про танки. Ну, а сама любовь, точно такая же, что бы человек не любил: превозносим достоинства объекта вожделения и в упор не видим недостатков. smile.gif
Возьмём для примера Михаила Барятинского. Ну влюблён человек в немецкую бронетехнику и в частности танк Тигр, что сказать? А потому в упор не замечает, ни запредельную лобовую проекцию, ни бронелисты, практически без какого либо наклона, ни эрзац двигатель, ни запредельный вес. Зато скорострельность пушки ставиться во главу угла. А потому, в его эротических тактических видениях, Тигр одолеть могут как минимум, только три советских Ис-2.

Цитата
Представим себе следующую ситуацию: дуэль между Тигром и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50 % вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах, но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИС-2 берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИС-2), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИС-2 влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.


После прочтение сего "тактического откровения", у меня, чей интерес к танкам больше "гастрономический" возникло пару вопросов. smile.gif

1. Почему 1000 м?
Ах да, на большей дистанции, Тигру не одолеть броню Ис-а и какое имеет значение, что Ис-у как раз броня Тигра по зубам пушке.

2. "При этом заложим 50 % вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах, но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало."
Сильный "аргумент". smile.gif Я прошерстил вдоль и поперёк учебник БПСП, но так и не нашёл, где сказано, что вероятность поражения можно заложить, а уж договориться о промах и попаданиях и подавно. Может это в кодексе джентльмена, но что делать, если на Ис-2 окажется рабоче-крестьянский экипаж, ослушается Михаила Барятинского и откроет огонь с дистанции 2 км? Пушка же это позволяет.
Тогда, как ни "горько это признать", но даже при таких условиях, экипаж Ис-2, успеет безнаказанно выпустить как минимум три снаряда. По сути, просто расстрелять "бедную кошечку".

Тем не менее, это непонятная, с моей точки зрения, любовь к Тиграм, не такая уж редкость. Даже среди тех, кто себя позиционирует патриотом. И как водиться у влюблённых, никаких доводов и аргументов.
Помнится, два года назад, я вёл (пытался вести) дискуссию на форуме ГСПО Партизанская база. Едва я упомянул о теории вероятности, площади лобовых проекций, как последовала истерическая реакция со стороны некого модератора РУСИВАНа. Причём насколько истерическая, что мне ничего не оставалось, как покинуть форум.
Ну да ладно. Может здесь получится аргументированный разговор. smile.gif


Волк
Интересно конечно. Но я вот как и Барятинский убежден что у ИС-2 был только 1 шанс - попасть первым выстрелом. И причин тому много.
И все равно какая там у кого протекция, толщина, наклон. Думаю любое (даже без пробития) попадание 88мм болванки выводило часть оборудования и экипажа из строя.
Далее. Я сильно сомневаюсь что ИС-2 с его оптикой, и системой "точного" наведения орудия вообще мог куда либо попасть на дальности свыше 1000м.
Да и темп стрельбы, Тигр, образно выражаясь мог стрельбой "от бедра" забить ИС-2 скорострельностью.

Условно говоря.
У немцев винтовка с оптическим прицелом, на упоре, и автоматическая.
У нас винтовка на весу, без оптики, и поворотно-скользящий затвор с ручной подачей 1го патрона.
Дуэль?
И глубоко насрать в принципе кто из нас быстрее бегает, и кто в бронежилете.

Да и главный аргумент. Когда на арену вышел ИС-2, Тигры с 1943г накрошили столько 34рок.... Опоздал этот истребитель Тигров.
Mi-24V
Цитата(Волк @ 18.5.2010, 15:04) *

Интересно конечно. Но я вот как и Барятинский убежден что у ИС-2 был только 1 шанс - попасть первым выстрелом. И причин тому много.


А у Тигра? smile.gif

Цитата
И все равно какая там у кого протекция, толщина, наклон. Думаю любое (даже без пробития) попадание 88мм болванки выводило часть оборудования и экипажа из строя.


Думаете, или знаете?
А вот что до проекции, здесь врёте, чем выше проекция, тем выше вероятность попадания.

Цитата
Далее. Я сильно сомневаюсь что ИС-2 с его оптикой, и системой "точного" наведения орудия вообще мог куда либо попасть на дальности свыше 1000м.


Вы что про оптику Ис-2 ведаете?

Цитата
Да и темп стрельбы, Тигр, образно выражаясь мог стрельбой "от бедра" забить ИС-2 скорострельностью.


Ага, особенно на сальностях более километра. biggrin.gif
Цитата

Условно говоря.
У немцев винтовка с оптическим прицелом, на упоре, и автоматическая.
У нас винтовка на весу, без оптики, и поворотно-скользящий затвор с ручной подачей 1го патрона.
Дуэль?
И глубоко насрать в принципе кто из нас быстрее бегает, и кто в бронежилете.

Да и главный аргумент. Когда на арену вышел ИС-2, Тигры с 1943г накрошили столько 34рок.... Опоздал этот истребитель Тигров.


Какие "глубокие познания", вы форумом не ошиблись? Впрочем, вы лишнее доказательство "любви". smile.gif

Волк
Цитата(Mi-24V @ 18.5.2010, 15:24) *

А у Тигра? smile.gif

У Тигра шансов попасть было значительно больше.

Цитата
Думаете, или знаете?
А вот что до проекции, здесь врёте, чем выше проекция, тем выше вероятность попадания.

Книга "Записки самоходчика" Автор пише что при попадании в самоходку, прицел на орудии сбивался напрочь, и ни о какой точной стрельбе дальше говорить было нечего. А прицел у них стоял одинаковый.
Что касается проекции. То как человек что то понимающий о стрельбе из стрелкового оружия на дальности свыше 1000м. Могу сказать что в цель имеющую большие размеры по горизонтале попасть гораздо проще, чем в цель имеющую большие размеры по вертикали.

Цитата
Вы что про оптику Ис-2 ведаете?

Изначально на орудие ставился ПТК-5, коллиматорный, стрелять которым на дальности свыше 500м было вообще невозможно. Именно по этому был заменен на ТШ-17, который делали на импортных станках, и качество изготовления было не ахти. Ни в какое сравнение с прицелами даже с немецкой трешки TZF (копией которого он был) не идет. И TZF и ТШ-17 я держал в руках. Более того сами танкисты в мемуарах пишут, что от тряски во время движения, через 20км пробега прицел надо было заного пристреливать.

Цитата
Ага, особенно на сальностях более километра. biggrin.gif

Будеш спорить, что Тигр уверенно поражал цели на дистанции свыше километра?

Цитата
Какие "глубокие познания", вы форумом не ошиблись?

Тебе с твоего "крокодила" где лес наверно видней? Вот и вали, компас только не забудь.
Если и дальше будешь вести беседу в таком же тоне, общаться будешь сам с собой.
гадёныш
Цитата
А прицел у них стоял одинаковый.

??? На самоходках же панорама стояла.
Лёх, я уважаю немецких конструкторов за создание такой кошки, но моё ИМХО однозначно - Тигр ИСу не ровня. Ну разве что только в "мемуарах"-мурзилках Отто Кариуса.
Да и в то время когда на поле вышли Исы Тигры уже были не те - как минимум броня послабеее, т.е. более хрупкая. Морально устарели они к концу войны, потому и предприняли попытку модернизации с названием Тигр-2. Только не очень она удачной была...

Цитата
То как человек что то понимающий о стрельбе из стрелкового оружия на дальности свыше 1000м.

smile.gif Как человек, ни хрена не умеющий пользоваться эксклюзивными снайперками, могу предложить на дальности свыше 1000 метров вызывать артиллерию. Или банально подойти, лучше в тыл smile.gif

А вообще я солидарен с "винтокрылым". Слишком уж стали превозносить гансовскую технику. Причём есть фанаты; есть те, кому эти фанаты на уши присели, и есть те кто разбирается в бронетехнике, но, блин, свято любит именно Тигр smile.gif (днями и ночами играя в ВТВ кампанию за Витмана). А в перерывах между загрузками миссий клеит очередную модель танка smile.gif

Вообщем, при всем мнимом превосходстве немецких танков, напомнить чьи траки наматывали фрицев на улицах Европы?
Mi-24V

Цитата

У Тигра шансов попасть было значительно больше.

На основании чего?

Цитата

Книга "Записки самоходчика" Автор пише что при попадании в самоходку, прицел на орудии сбивался напрочь, и ни о какой точной стрельбе дальше говорить было нечего. А прицел у них стоял одинаковый.


Полагаете, 25 кг снаряда Ис-2, Тигр воспринимал бес последствий?

Цитата
Что касается проекции. То как человек что то понимающий о стрельбе из стрелкового оружия на дальности свыше 1000м. Могу сказать что в цель имеющую большие размеры по горизонтале попасть гораздо проще, чем в цель имеющую большие размеры по вертикали.


Как человек имеющий практический опыт применения различных АСП по бронированным целям (пусть даже на полигоне) скажу, что боковая наводка куда проще наводки по вертикали (дальности). smile.gif
А что до проекций, то.
Изображение
Наглядно видно, что площадь для поражения, у Тигра куда больше.


Цитата
Изначально на орудие ставился ПТК-5, коллиматорный, стрелять которым на дальности свыше 500м было вообще невозможно.


Эх, где же вы раньше были. А я то не ведал и всю службу посредством коллиматорного прицела, да на дальностях 2000 м. biggrin.gif

Цитата

Именно по этому был заменен на ТШ-17, который делали на импортных станках, и качество изготовления было не ахти. Ни в какое сравнение с прицелами даже с немецкой трешки TZF (копией которого он был) не идет.


Это только ваше мнение? smile.gif

Цитата
И TZF и ТШ-17 я держал в руках. Более того сами танкисты в мемуарах пишут, что от тряски во время движения, через 20км пробега прицел надо было заного пристреливать.


В упомянутой дуэльной ситуации, у экипажа Ис-2 вполне достаточно времени для пристрелки. И собственно, пристрелка нужна всегда. Да и большое сомнение, что у экипажей Тигров не было тех же проблем.

Цитата
Будеш спорить, что Тигр уверенно поражал цели на дистанции свыше километра?


Вы наверно путаете, попасть и поразить.

Цитата

Тебе с твоего "крокодила" где лес наверно видней? Вот и вали, компас только не забудь.


А как же видней.

Цитата
Если и дальше будешь вести беседу в таком же тоне, общаться будешь сам с собой.


Считайте что я уже испугался. smile.gif

Волк
Цитата(гадёныш @ 18.5.2010, 19:48) *

??? На самоходках же панорама стояла.

Стояла, но прицел она не заменяет.

Цитата
Лёх, я уважаю немецких конструкторов за создание такой кошки, но моё ИМХО однозначно - Тигр ИСу не ровня. Ну разве что только в "мемуарах"-мурзилках Отто Кариуса.
Да и в то время когда на поле вышли Исы Тигры уже были не те - как минимум броня послабеее, т.е. более хрупкая. Морально устарели они к концу войны, потому и предприняли попытку модернизации с названием Тигр-2. Только не очень она удачной была...

Даже если и так. Но о каком то серьезном применении на фронте ИС-2 можно говорить начиная только с Висло-Одерской операции 80-й ОГвТТП с 14 по 31 января 1945 года. Смотри на дату. И при этом, во время встречь с Тиграми они несли очень тяжелые потери, но об этом позже. Даже не смотря на то, что Тигры были уже далеко не те в 45м.

Цитата
Вообщем, при всем мнимом превосходстве немецких танков, напомнить чьи траки наматывали фрицев на улицах Европы?

Какой ценой?
И сейчас есть те, кто свято верит что ПСО-1 намного превосходит прицелы Леопольд. Так же и с ИС-2.

Цитата
На основании чего?

Да много таких оснований. Даже например наведение орудия у Тигра было намного точнее. Башня ИС-2 ворочилась в пределах 13—16° в секунду, а у Тигра НАМНОГО точнее в 5 до 19° в секунду. Причем на крене корпуса в 8° у ИС-2 башня часто заедала, чего у Тигра не было вообще. Плюс кто то готов оспорить качество прицелов КарлЦейс которые и сейчас эталон в мире оптики? Тот прицел о котором я уже говорил ТШ-17 был "доработанный" немецкий прицел. Может назовеш 6 конструктивных изменений которые внесли наши конструкторы? Раз ты тут умный, а я форумом ошибся? Давай я начну даже, и так.
Доработка первая - отменили в производстве полировку линз, что сократило время производства и трудозатраты в 2 раза. Правда добавился полный комплект аберраций, но это уже не важно.
Доработка вторая - ... продолжишь?
Цитата
Полагаете, 25 кг снаряда Ис-2, Тигр воспринимал бес последствий?

С последствиями конечно, если попадал.
Не знаю как вы, а я будучи в экипаже ИС-2 если не попал в Тигр первым выстрелом, скорее всего дал бы команду покинуть машину, чтобы спасти жизнь экипажу. Почему? Да все просто.
Я промазал. Стоять на месте нельзя, тем более что Тигр нас уже заметил. При скорости движения ИС-2 в 12км/ч заряжающий который большинство операций делает левой рукой: открывание затвора, опускание лотка, укладка 25-кг снаряда в лоток, досылка «со звоном» его в камору досыльником, подготовка гильзы, вложение её в патронник, закрывание затвора. Даже самый подготовленный заряжающий в таких условиях готов был к следующему выстрелу только через 95 секунд. ДЕВЯНОСТО ПЯТЬ! При стоящем танке на месте, быстрее, около 30 секунд.
Для сравнения Тигр в движении делал 1 выстрел в 8 секунд - открыть затвор, вогнать снаряд - все. Корабельное орудие, против зенитного...
Т.е. пока мой экипаж перезаряжает, Тигр выстрелит в меня 11 ОДИННАДЦАТЬ РАЗ.
А еще Тигры редко работали по одному, и даже если я попал, пока перезаряжаюсь, второй Тигр выстрелит в меня 11 раз.
Цитата
Как человек имеющий практический опыт применения различных АСП по бронированным целям (пусть даже на полигоне) скажу, что боковая наводка куда проще наводки по вертикали (дальности).

А вот тут ты не прав. Поправки по вертикали (дальность) всегда точное математической вычисление. А вот по горизонту, тот же ветер, деривация - на глаз, и опыт.+-
И по проекции, немцы редко стреляли в лоб, всегда стреляли в борт, и потери в ИСах наглядно это демонстрируют. Поставь теперь эти картинки боком.
Цитата
Считайте что я уже испугался.

Искренне рад.

Ну а теперь посмотрим часть документов.
отчёт по боевым действиям 72-го ОГвТТП причины безвозвратных потерь ИС-2 в боях:

Танк № 40247 20 апреля в районе Герасимув попал под артиллерийский обстрел САУ «Фердинанд» с дистанции 1500—1200 м. Экипаж смог ответить одним выстрелом, так как отказал спусковой механизм пушки. Уходя из под огня САУ, ИС-2 получил 5 попаданий в лобовую часть корпуса, не причинивших ему вреда. В это время другая САУ «Фердинанд» незаметно приблизилась с фланга на расстояние 600—700 м и бронебойным снарядом пробила правый борт танка в районе двигателя. Экипаж покинул остановившуюся машину, которая вскоре загорелась.

Это не мог быть "Фердинанд". Они уже были в Италии. Но и танкисты не могли перепутать самоходку с танком. Так что это было? Скорее всего длинноствольные StugIII которые часто путали с фердями.

Танк № 40255 с расстояния 1000—1100 м получил прямое попадание 88-мм снаряда танка «Тигр» в нижний передний наклонный броневой лист, в результате чего был пробит левый топливный бак, механик-водитель ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили лёгкие ожоги. Танк сгорел.

Конечно Тигр с такой дистанции попал случайно.

Танк № 4032, после того как выдержал с дистанции 1500—1000 м три попадания из танка «Тигр» в корпус спереди, был уничтожен огнём другого «Тигра» с расстояния 500—400 м. 88-мм бронебойный снаряд пробил с правой стороны нижний лобовой лист, произошло воспламенение пороха гильзы, а затем и топлива. Танкисты, покинув машину, вынесли раненого механика-водителя в тыл.

К слову сказать. Этот ИС-2 даже не успел открыть ответный огонь. Из обьяснений командира танка капитана Горчинского, он так и не увидел машины противника, и не мог понять откуда в него стреляют. Оптика класс.

Танк № 40260 сгорел от попадания с фланга в левый борт 88-мм снаряда танка «Тигр» с дистанции 500 м. Снаряд разрушил двигатель, танк загорелся, командир танка и наводчик получили ранения.

Экипаж сделал 1 выстрел - не попал.

Танк № 40244 получил прямое попадание бронебойным снарядом из танка «Тигр» с дистанции 800—1000 м в правый борт корпуса. Механик-водитель был убит, а в танке загорелось дизельное топливо, вылившееся из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван сапёрами.

Экипаж выстрелил первым, и попал. Но вот второй тигр его накрыл...

Танк № 40263 сгорел от попадания двух снарядов в борт.

Кто стрелял по танку, так и не выяснили. Экипаж никого не видел. Ориентировочно орудие ПАК-40.

Танк № 40273… получил два прямых попадания: первое — в башню, сразу же за ним второе — в бортовой лист в районе моторного отделения. Боевой расчёт в башне погиб, а механик-водитель был ранен. Танк оставлен на территории противника.

Экипаж тоже никого не видел. Ориентировочно обстрел Пантерой.

Танк № 40254 был подбит огнём САУ «Фердинанд», находившейся в засаде. Первый снаряд подбашенной коробки не пробил, а вот вторым снарядом был пробит борт корпуса и выведен из строя двигатель. Экипаж эвакуировали, а машина сгорела.

Опять Фердинанд стрелял из Италии? Думаю опять StugIII. Экипаж успел сделать один ответный выстрел, не попал. Кстати командира танка капитана Молчанова, потом судили. Он дал команду покинуть машину, сразу после того как промазал. И второй выстрел артштурма был уже по пустой машине, обвинен в трусости. Должен был погибнуть в танке, ибо второй раз выстрелить он бы уже не успел.

Кстати забыл сказать.
Если бы они встретились с Фердями...
На полигоне в кубинке испытания по обстрелу показали что ИС-2 ВООБЩЕ не пробивал лобовую часть Фердя, даже с дистанции 100м. А вот пушка Фердя StuK 43 пробивала ИС-2 с дистанции 500м при любом попадании. Да и 1 выстрел в 20 секунд при движении....
Как говорится без вариантов.

Цитата(Mi-24V @ 19.5.2010, 0:31) *

Цитата
Изначально на орудие ставился ПТК-5, коллиматорный, стрелять которым на дальности свыше 500м было вообще невозможно.

Эх, где же вы раньше были. А я то не ведал и всю службу посредством коллиматорного прицела, да на дальностях 2000 м. biggrin.gif

С ПТК-5?
Не путай винтовку Бердана с автоматом Калашникова.
ПТК-5 был можно сказать "прицелом отчаяния" крайне низкого качества.
Волк
Цитата(гадёныш @ 18.5.2010, 19:48) *

Лёх, я уважаю немецких конструкторов за создание такой кошки, но моё ИМХО однозначно - Тигр ИСу не ровня. Ну разве что только в "мемуарах"-мурзилках Отто Кариуса.

Мурзилки мурзилками, а есть и документы.
Тот случай о котором ты говоришь, произошел 22.07.1944 у деревни Малиново (Малиновка в немецких картах).
Берем боевой журнал 502го тяжелого танкового, и читаем отчеты, и рапорта.
Там всего много. Процитирую только итоги по дням:

22.07.1944
Успехи - подбиты 23 танка (17 "Т-34-85", 6 танков "Иосиф Сталин"); уничтожены 6 тяжелых противотанковых орудий, несколько грузовиков.

Наши потери - 2 "тигра" выведены из строя попаданиями из противотанковых орудий и танковых пушек.

Потери личного состава - нет.

23.07.1944
Успехи - уничтожены 2 танка, 3 противотанковых орудия, большие потери убитыми у противника.

24.07.1944
Успехи - подбиты 17 танков противника, нанесен большой урон живой силе пехоты противника, уничтожено тяжелое вооружение.

Потери в личном составе - тяжело ранен награжденный Рыцарским крестом лейтенант Кариус.


По дням, все у Кариуса в мурзилках сходится.

Теперь берем наши боевые журналы, и что мы видим?

48 Гв.ТТПП списал 5 Ис-2 как БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, именно 22.07.1944 и именно у деревни Малиново. А кроме безвозвратных, есть и другие потери. Номера машин в документе приводятся, и все уничтожены огнем тигров. Это в наш боевой журнал вписали конечно немецкие диверсанты.
А всего в этом районе за 22.07.1944г 5 ТК списал более 40 танков безвозвратно.

Далее документы по потерям в районе этой долбаной деревни где работала рота Кариуса:
22.07.44 г. 41 ТБР Из отчета бригады за 22-23 у деревни Малиново:
В период этих боев, начиная с прорыва переднего края противника, бригада потеряла сожженными 10 танков ИС-2 и подбитыми 2 танка ИС-2.
(Ф. 3404, оп. 1., д. 102, л. 21-22) - номер документа в архиве МинОб.

22.07.44 г. 48 Гв.ТТПП из отчета, за это число, у деревни Малиново:
В результате бомбардировки авиации и обстрела артиллерией танков противника полк понес потери: сгорело безвозвратно - 5 танков ИС-2.
(Ф. 3404, оп. 1, д. 102, л.55-56) - номер документа в архиве МинОб.

И это мы еще не смотрели потери наших Т-34, и не вспомнили 1515 ЛСАП который в этой деревне списал ВСЕ свои самоходки СУ-76.

И опять в наших донесениях Фердинанды, Фердинанды, Фердинанты и снова Фердинанды.

Так что в любом случае, бой Тигров и ИС-2 у деревни Малиново был. И мы списали 10 ИС-2 как безвозвратные потери... Не берем еще во внимание те, что удалось восстановить.
Так что мурзилки далеко не в нашу сторону, как ни крути.
И даже если Кариус там, что то преувеличил, то напомню что 24го он был тяжело ранен. И как любой нормальный человек, много мог забыть, а много мог увидеть и в бреду) Так что простительно. Но тем не менее 502й списал там всего 2 Тигра, а наши 10 ИС-2, 5 из которых в деревне Малиново, где было 3 Тигра роты Кариуса.

Выводы делает каждый сам.

Но конечно русские поезда самые поездатые поезда в мире, и не ипет. Все остальное мурзилки.
Mi-24V
[quote name='Волк' date='21.5.2010, 13:07' post='61451']


Да много таких оснований. Даже например наведение орудия у Тигра было намного точнее. Башня ИС-2 ворочилась в пределах 13—16° в секунду, а у Тигра НАМНОГО точнее в 5 до 19° в секунду. [/quote]

А может такой разброс в скорости вращения башни Тигра имеет иные причины?



[quote]Причем на крене корпуса в 8° у ИС-2 башня часто заедала, чего у Тигра не было вообще. Плюс кто то готов оспорить качество прицелов КарлЦейс которые и сейчас эталон в мире оптики? Тот прицел о котором я уже говорил ТШ-17 был "доработанный" немецкий прицел. Может назовеш 6 конструктивных изменений которые внесли наши конструкторы? Раз ты тут умный, а я форумом ошибся? Давай я начну даже, и так.
Доработка первая - отменили в производстве полировку линз, что сократило время производства и трудозатраты в 2 раза. Правда добавился полный комплект аберраций, но это уже не важно.
Доработка вторая - ... продолжишь?[/quote]

Доказательства приведёте, или так, бла-бла?
[quote]
С последствиями конечно, если попадал.[/quote]

Вероятности поражения типовых целей не назовёте, а то пока "круги на воде".

[quote]Не знаю как вы, а я будучи в экипаже ИС-2 если не попал в Тигр первым выстрелом, скорее всего дал бы команду покинуть машину, чтобы спасти жизнь экипажу. Почему? Да все просто.[/quote]

Ну, какие тут сомнения? Из Тигра, конечно, вы не убежите. smile.gif
[img]
При стоящем танке на месте, быстрее, около 30 секунд.[/img]

Точно 30? С ефрейторским зазором считали? smile.gif
[img]
Для сравнения Тигр в движении делал 1 выстрел в 8 секунд - открыть затвор, вогнать снаряд - все. Корабельное орудие, против зенитного...[/img]

Таки восемь секунд в движении? Ссылочку приведите.

[quote]Т.е. пока мой экипаж перезаряжает, Тигр выстрелит в меня 11 ОДИННАДЦАТЬ РАЗ.[/quote]

Ещё раз, ссылочку.

[quote]А еще Тигры редко работали по одному, и даже если я попал, пока перезаряжаюсь, второй Тигр выстрелит в меня 11 раз.[/quote]

Вы наверно не в курсе, но Ис-2, тоже действовали в составе подразделений. smile.gif Да ещё при поддержке САУ, пехоты. Авиация, ПТАБы сыпет. smile.gif

[quote]Как человек имеющий практический опыт применения различных АСП по бронированным целям (пусть даже на полигоне) скажу, что боковая наводка куда проще наводки по вертикали (дальности).[/quote]


[quote]А вот тут ты не прав. Поправки по вертикали (дальность) всегда точное математической вычисление. А вот по горизонту, тот же ветер, деривация - на глаз, и опыт.+-[/quote]

Это только ваши фантазии. Вы наверное не в курсе, что по дальности, так же имеет значение плотность воздуха, относительное превышение.

[quote]И по проекции, немцы редко стреляли в лоб, всегда стреляли в борт, и потери в ИСах наглядно это демонстрируют. Поставь теперь эти картинки боком.[/quote]

Вы танки в атаку, боком водите? biggrin.gif


[quote]Ну а теперь посмотрим часть документов.
отчёт по боевым действиям 72-го ОГвТТП причины безвозвратных потерь ИС-2 в боях:

Танк № 40247 20 апреля в районе Герасимув попал под артиллерийский обстрел САУ «Фердинанд» с дистанции 1500—1200 м. Экипаж смог ответить одним выстрелом, так как отказал спусковой механизм пушки. Уходя из под огня САУ, ИС-2 получил 5 попаданий в лобовую часть корпуса, не причинивших ему вреда. В это время другая САУ «Фердинанд» незаметно приблизилась с фланга на расстояние 600—700 м и бронебойным снарядом пробила правый борт танка в районе двигателя. Экипаж покинул остановившуюся машину, которая вскоре загорелась.

Это не мог быть "Фердинанд". Они уже были в Италии. Но и танкисты не могли перепутать самоходку с танком. Так что это было? Скорее всего длинноствольные StugIII которые часто путали с фердями.

Танк № 40255 с расстояния 1000—1100 м получил прямое попадание 88-мм снаряда танка «Тигр» в нижний передний наклонный броневой лист, в результате чего был пробит левый топливный бак, механик-водитель ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили лёгкие ожоги. Танк сгорел.

Конечно Тигр с такой дистанции попал случайно.

Танк № 4032, после того как выдержал с дистанции 1500—1000 м три попадания из танка «Тигр» в корпус спереди, был уничтожен огнём другого «Тигра» с расстояния 500—400 м. 88-мм бронебойный снаряд пробил с правой стороны нижний лобовой лист, произошло воспламенение пороха гильзы, а затем и топлива. Танкисты, покинув машину, вынесли раненого механика-водителя в тыл.

К слову сказать. Этот ИС-2 даже не успел открыть ответный огонь. Из обьяснений командира танка капитана Горчинского, он так и не увидел машины противника, и не мог понять откуда в него стреляют. Оптика класс.

Танк № 40260 сгорел от попадания с фланга в левый борт 88-мм снаряда танка «Тигр» с дистанции 500 м. Снаряд разрушил двигатель, танк загорелся, командир танка и наводчик получили ранения.

Экипаж сделал 1 выстрел - не попал.

Танк № 40244 получил прямое попадание бронебойным снарядом из танка «Тигр» с дистанции 800—1000 м в правый борт корпуса. Механик-водитель был убит, а в танке загорелось дизельное топливо, вылившееся из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван сапёрами.

Экипаж выстрелил первым, и попал. Но вот второй тигр его накрыл...

Танк № 40263 сгорел от попадания двух снарядов в борт.

Кто стрелял по танку, так и не выяснили. Экипаж никого не видел. Ориентировочно орудие ПАК-40.

Танк № 40273… получил два прямых попадания: первое — в башню, сразу же за ним второе — в бортовой лист в районе моторного отделения. Боевой расчёт в башне погиб, а механик-водитель был ранен. Танк оставлен на территории противника.
[/quote]



[quote]Кстати забыл сказать.
Если бы они встретились с Фердями...
На полигоне в кубинке испытания по обстрелу показали что ИС-2 ВООБЩЕ не пробивал лобовую часть Фердя, даже с дистанции 100м. А вот пушка Фердя StuK 43 пробивала ИС-2 с дистанции 500м при любом попадании. Да и 1 выстрел в 20 секунд при движении....
Как говорится без вариантов.[/quote]

Не пробивалась? А что там с образованием вторичных осколков? smile.gif И почему так спешно оставшиеся Ферди в Италию с восточного фронта перебросили? smile.gif


[quote]С ПТК-5?
Не путай винтовку Бердана с автоматом Калашникова.
ПТК-5 был можно сказать "прицелом отчаяния" крайне низкого качества.[/quote]

Вы коллиматорный прицел видели?
Волк
Цитата
А может такой разброс в скорости вращения башни Тигра имеет иные причины?

Имеет гидропривод вместо электропривода. Плюс распределение усилия специальной педалькой у наводчика и командира танка. Жмеш носком - ворочается вправо, пяткой - влево. Жмешь сильнее - ворочается быстрее. На практике оказалось очень простым, надежным, и точным решением.
После войны было введено на многих танках, и на многих применяется до сих пор.
Цитата
Доказательства приведёте, или так, бла-бла?

Я должен тебе что то доказывать? Твой первый пост отличается чем то от бла-бла?
Смотри отчет за октябрь месяц Чебаркульского полигона, где проходили ходовые испытания со стрельбой Объекта 240.
Цитата
Ссылочку приведите.

Что касается скорострельности Тигра и ИСа информации в интернете навалом, так что иди Гугли ссылочки.
Цитата
Да ещё при поддержке САУ, пехоты. Авиация, ПТАБы сыпет.

Угу, смотри выше внимательно мой пост. Рота Кариуса не списала ни одного Тигра у деревни Малиново, а мы 5 ИС-2 - безвозвратные, и кучу другой техники, например все СУ-76 1515 ЛСАП.
Цитата
Это только ваши фантазии. Вы наверное не в курсе, что по дальности, так же имеет значение плотность воздуха, относительное превышение.

Давай больше подробностей) А то куда мне лоху с моим ВУСом) Относительное превышение это что вообще? Может "угол места цели"? Или это просто уже ваши фантазии?
По секрету все это, точные значения и точное математическое вычисление, где нет "или" и "если", как в случае с поправками по горизонтали.
И кстати по секрету плотность воздуха при стрельбе не учитывается, а вот влажность, давление, температура другой разговор, и рассчитываются по формулам.
Фантазии, фантазии.
Хотя может я все таки что то не знаю? Формулу расчета поправок на "плотность воздуха" и "относительное превышение".
А то все бла-бла-бла.
Цитата
Вы танки в атаку, боком водите?

Отчет внимательно читал? Заметил жирный шрифт? Там русским языком сказано, что большинство ИСов выведено из строя попаданием в борт. Тигры в атаку ходили крайне редко, в основном их использовали как пожарные команды в местах прорыва. (Что сказано даже в интервью Кариуса, выложено тут на форуме). При этом они всегда старались зайти во фланг или в тыл противнику.
Цитата
Не пробивалась? А что там с образованием вторичных осколков?

В отчете о стрельбе сказано. Что не пробивался первый бронелист 100мм. И все вторичные осколки оставались между первым и вторым бронелистом.
Цитата
И почему так спешно оставшиеся Ферди в Италию с восточного фронта перебросили?

Для этого надо хоть немного почитать историю. Так для общего развития. Прежде чем писать посты про бронетехнику.
Применение фердей на Курской Дуге, показало их недостатки. Все уцелевшие машины были отправлены в Германию на ремонт и модернизацию. Вышли они с завода уже "Элефантами". И тут, бац, угроза высадки союзников в Италии. Туда надо отправлять бронетехнику. Гнать Тигры из России? Или Ферди из Германии? Мне кажется что Ферди из Германии намного ближе. Да и дорожные условия позволяли им там больше раскрыться))))) Чем на восточном фронте.
Цитата
Вы коллиматорный прицел видели?

ПТК-5 видел. Держал в руках. С мутными "бензиновыми" разводами на стеклах.
Современные к сожалению только от стрелкового оружия, как сделаны современные танковые не знаю, и спорить не буду.
Mi-24V
[quote name='Волк' date='24.5.2010, 18:31' post='61654']
Имеет гидропривод вместо электропривода. Плюс распределение усилия специальной педалькой у наводчика и командира танка. Жмеш носком - ворочается вправо, пяткой - влево. Жмешь сильнее - ворочается быстрее. На практике оказалось очень простым, надежным, и точным решением.
После войны было введено на многих танках, и на многих применяется до сих пор.[/quote]

Устройство привода знаю и без вас. Вопрос в другом, как вы разброс в максимальной скорости вращения башни Тигра, за точность наводки выдавать пытались. smile.gif


[quote]Я должен тебе что то доказывать? Твой первый пост отличается чем то от бла-бла?
Смотри отчет за октябрь месяц Чебаркульского полигона, где проходили ходовые испытания со стрельбой Объекта 240.[/quote]

Короче, здесь вы слились.

[quote]Ссылочку приведите.[/quote]

[quote]Что касается скорострельности Тигра и ИСа информации в интернете навалом, так что иди Гугли ссылочки.[/quote]

И без вас знаю. Но любопытно, как вы брали данные по скорострельности. Для Ис-2, на ходу, для Тигра с места. smile.gif
[quote]
Угу, смотри выше внимательно мой пост. Рота Кариуса не списала ни одного Тигра у деревни Малиново, а мы 5 ИС-2 - безвозвратные, и кучу другой техники, например все СУ-76 1515 ЛСАП.[/quote]

И что? У нас тоже из засад работать умели. Тот же Колобанов пример.

[quote]Давай больше подробностей) А то куда мне лоху с моим ВУСом) Относительное превышение это что вообще? Может "угол места цели"? Или это просто уже ваши фантазии?[/quote]

Вы не знаете, что такое относительное превышение цели? Гм... о чём тогда с вами вообще говорить? smile.gif
[quote]
По секрету все это, точные значения и точное математическое вычисление, где нет "или" и "если", как в случае с поправками по горизонтали.[/quote]

Именно так.

[quote]И кстати по секрету плотность воздуха при стрельбе не учитывается, а вот влажность, давление, температура другой разговор, и рассчитываются по формулам.
Фантазии, фантазии.
Хотя может я все таки что то не знаю? Формулу расчета поправок на "плотность воздуха" и "относительное превышение".[/quote]

Вам двойка. Ибо на полёт снаряда как раз влияет плотность среды, а именно воздуха. А учитывается оная, как раз посредством давления, температуры и влажности. smile.gif


[quote]Отчет внимательно читал? Заметил жирный шрифт? Там русским языком сказано, что большинство ИСов выведено из строя попаданием в борт.[/quote]

Именно внимательно. Что как раз и доказывает, что поразить Ис-2 в лоб, весьма проблематично. И единственная тактика против них, бой с ближней дистанции посредством засад.

[quote]
Тигры в атаку ходили крайне редко, в основном их использовали как пожарные команды в местах прорыва. (Что сказано даже в интервью Кариуса, выложено тут на форуме). При этом они всегда старались зайти во фланг или в тыл противнику.[/quote]

У Тигра тоже борт далеко не неприступен.


[quote]В отчете о стрельбе сказано. Что не пробивался первый бронелист 100мм. И все вторичные осколки оставались между первым и вторым бронелистом.[/quote]

Однако же, лобовая броня не спасала эти груды железа.
Изображение
[quote]
ПТК-5 видел. Держал в руках. С мутными "бензиновыми" разводами на стеклах.
Современные к сожалению только от стрелкового оружия, как сделаны современные танковые не знаю, и спорить не буду.[/quote]

Вы новый прицел в руках держали, или БУ?
Вообще, ваши ссылки на низкое качество прицелов Ис-2, несостоятельны. Ис-2, было произведено около 2300 штук. По советским меркам, штучное производство. И уж оснастить подобное число танков качественными прицелами, труда не составляло.

Волк
Цитата
Устройство привода знаю и без вас. Вопрос в другом, как вы разброс в максимальной скорости вращения башни Тигра, за точность наводки выдавать пытались.

За счет более высокой максимальной скорости вращения, башня разворачивается на цель быстрее, логично?
За счет более медленной скорости вращения 5° против 13° в секунду... это сколько метров на дистанции в 1000м?
В книге Драбкина "Я дрался с Тиграми", как раз есть описание момента в бою, когда это наглядно продемонстрировано. Автор, писал, что никак не мог поймать Тигр в прицел, чуть дернет башню, много, в обратную сторону - мало. В результате вынес сетку чуть вперед в положение "много", и ждал когда Тигр сам вползет в прицел. Навести орудие на цель на дистанции 1000м он не мог.

Цитата
Короче, здесь вы слились.

Т.е. отчет о ходовых испытаниях со стрельбой объекта 240 теперь так называется?

Цитата
И без вас знаю. Но любопытно, как вы брали данные по скорострельности. Для Ис-2, на ходу, для Тигра с места.

Да кто ж тебе сказал что Тигр с места? Гюнтер Вебер, на ходу делал 1 выстрел из Тигра в 6 секунд. Но он считался лучшим заряжающим. Правда, использовал боеукладку из башни, когда она кончалась он делал 1 выстрел в 8-10 секунд при движении Тигра в 10км/ч.
Даже если увеличить указанный параметр в ДВА раза, получится что Тигр даст в ответ 5 выстрелов, на 1 выстрел ИС-2. Это все равно колоссальная разница.
Цитата

Вы не знаете, что такое относительное превышение цели? Гм... о чём тогда с вами вообще говорить?

Ну ка посвяти. А то нас дураков снайперов, этому не учат.

Цитата
Вам двойка. Ибо на полёт снаряда как раз влияет плотность среды, а именно воздуха. А учитывается оная, как раз посредством давления, температуры и влажности.

Это вам двойка. Не существует в баллистике поправки на плотность воздуха. Плотность среды это совсем другой раздел физики, и никак не баллистика. В последней есть три отдельных поправки на температуру, влажность, давление. Это я еще не полез в такие дебри как температура пороха например.
И тем не менее, все это ТОЧНЫЙ расчет. А вот ветер который не равномерный на всей дистанции полета - гадание на кофейной гуще, которое приходит только с опытом.
99% начинающих снайперов, делают промахи именно по горизонту, а не по вертикали. Не думаю что тут стрельба из орудий сильно отличается.
Цитата
Именно внимательно. Что как раз и доказывает, что поразить Ис-2 в лоб, весьма проблематично. И единственная тактика против них, бой с ближней дистанции посредством засад.

Во всех мемуарах танкисты вермахта, пишут что даже с Т-34 старались зайти во фланг или тыл. Пока русские танки сковывали боем артштурмы и средние танки, Тигры их обходили.
Цитата
Однако же, лобовая броня не спасала эти груды железа.

На фото Фердинанд уничтоженный прямым попаданием авиабомбы в крышу. В районе станции "Поныри". ИС-2 и даже вся наша артиллерия тут ни при чем.
Кстати от артиллерийского огня был потерян всего 1 Фердинанд. Бортовой номер 602. По нему вели огонь 7 танков Т-34 и 4ре орудия ЗИС-3. С дистанции 100-200 метров, ему нанесли свыше 50 попаданий, со всех сторон. И только 1 попавшее на створ бронеплит, по месту попадания другого снаряда, пробило броню.
Случай единственный и уникальный. К слову, этот Фердинанд №602 успел уничтожить 2 орудия, 4ре танка Т-34, и до сотни пехоты.
Цитата
Вы новый прицел в руках держали, или БУ?
Вообще, ваши ссылки на низкое качество прицелов Ис-2, несостоятельны. Ис-2, было произведено около 2300 штук. По советским меркам, штучное производство. И уж оснастить подобное число танков качественными прицелами, труда не составляло.

ПТК-5 новый? Шутишь? Насколько я знаю, их еще в войну выпускать прекратили. Что касается штучных танков. Танк может и да, а вот прицел был валовым. Помимо ИСов, он ставился на все тяжелые самоходки, гаубицы, крупнокалиберные орудия. Даже ТШ-15 стоявший на Т-34-85 - тот же прицел, с другой кратностью и креплением. Прицелы стоявшие на ИСе далеко не штучные, и выпущены десятками тысяч.

Можно еще долго спорить и что то доказывать. Но история наука жестокая.
И как ни крути, но с 1942года на поле самой грозной машиной был Тигр. И когда в 1944м году появился ИС-2, Тигры уже делали даже из другой стали, и не смотря на это все встречи ИСов с Тиграми, были в пользу Тигров. Кстати документально подтверждено только две таких встречи.

Как не крути, но именно тигры в 1942 году не потеряв ни одной машины (4 штуки) в африке уничтожили 84 танка, 25 пушек, 9 самоходных пушек и бронетранспортёров, 125 грузовиков, 2 бронеавтомобиля и взяли в плен 235 солдат противника.
Как не крути, но именно тигры (134 танка) суммарно на курской дуге уничтожили более 400х советских танков.
Как ни крути, именно Тигры (2 штуки), в Вивье-Бокаж уничтожили 11 танков, 2 противотанковых орудия и 13 бронетранспортеров, полностью разгромив разведку 7-й бронетанковой дивизии англичан, так называемых «пустынных крыс», которые доставили немало хлопот даже самому Роммелю и которая прославилась ещё в Африке.
Как ни крути, но лучшие танковые ассы Курт Книспель Михаэль Виттман Отто Кариус воевали на Тиграх.
И т.д. Продолжать еще можно долго.
И все это не ИС-2.
гадёныш
Цитата
К слову, этот Фердинанд №602 успел уничтожить 2 орудия, 4ре танка Т-34, и до сотни пехоты.

Лёх, а чем он пехоту мочил то? Я что то пулемёта у них не припоминаю... А гусеницами давить - гиблое дело - медленный слишком и неповоротливый. Тоже самое и относительно его орудия - по похоте проблемно мочить именно из-за низкой "поворотливости".

Цитата
тигры в 1942 году не потеряв ни одной машины

А под Питером разве не замочили тигрят в 42? По-мойму даже "в плен" одного взяли. Целёхоньким.
Волк
Цитата(гадёныш @ 25.5.2010, 15:11) *

Лёх, а чем он пехоту мочил то? Я что то пулемёта у них не припоминаю... А гусеницами давить - гиблое дело - медленный слишком и неповоротливый. Тоже самое и относительно его орудия - по похоте проблемно мочить именно из-за низкой "поворотливости".

Он перед этим на мину наехал, и встал. И уж очень он нашим отцам командирам понадобился. Бойцы лезли на нейтралку, чтоб до него добраться, а он поливал снарядами, и пулеметным огнем через орудийный ствол. Плюс его позицию прикрывали несколько артштурмов с пехотой. Приближающихся экипаж забрасывал гранатами. Пол дня его путались уничтожить, еще пол дня потом "взять". С наступлением темноты, экипаж покинул машину, а саму машину сжег.

Цитата
А под Питером разве не замочили тигрят в 42? По-мойму даже "в плен" одного взяли. Целёхоньким.

Я писал про 4ре тигра в африканском корпусе Ромеля. А не те что под Питером опозорились))))))
Mi-24V
[quote name='Волк' date='25.5.2010, 14:23' post='61697']

За счет более высокой максимальной скорости вращения, башня разворачивается на цель быстрее, логично
?[/quote]

Очень логично, как и то, что при некоторых условиях, башня Тигра быстрее 5°/сек, вращаться не могла.

[quote]За счет более медленной скорости вращения 5° против 13° в секунду... это сколько метров на дистанции в 1000м?
В книге Драбкина "Я дрался с Тиграми", как раз есть описание момента в бою, когда это наглядно продемонстрировано. Автор, писал, что никак не мог поймать Тигр в прицел, чуть дернет башню, много, в обратную сторону - мало. В результате вынес сетку чуть вперед в положение "много", и ждал когда Тигр сам вползет в прицел. Навести орудие на цель на дистанции 1000м он не мог.
[/quote]

Ага, не мог, это при наличии электрического и ручного привода. smile.gif
[quote]

Т.е. отчет о ходовых испытаниях со стрельбой объекта 240 теперь так называется?[/quote]

Вопрос, какое отношение этот объект к данной теме?


[quote]Да кто ж тебе сказал что Тигр с места? Гюнтер Вебер, на ходу делал 1 выстрел из Тигра в 6 секунд. Но он считался лучшим заряжающим. Правда, использовал боеукладку из башни, когда она кончалась он делал 1 выстрел в 8-10 секунд при движении Тигра в 10км/ч.
Даже если увеличить указанный параметр в ДВА раза, получится что Тигр даст в ответ 5 выстрелов, на 1 выстрел ИС-2. Это все равно колоссальная разница
.[/quote]

Для ближнего боя. А вот на больших дистанциях (или так называемой дуэльной ситуации), дальнобойность пушки куда важнее.


[quote]Ну ка посвяти. А то нас дураков снайперов, этому не учат.[/quote]

Может и не учат. Вы же по навесной траектории не стреляете. А тем более, вне прямой видимости цели.
Относительное превышение, это разность высот, оружия и цели.


[quote]Это вам двойка. Не существует в баллистике поправки на плотность воздуха. Плотность среды это совсем другой раздел физики, и никак не баллистика. В последней есть три отдельных поправки на температуру, влажность, давление. Это я еще не полез в такие дебри как температура пороха например.[/quote]

Вот формула так называемого вредного сопротивления:
Изображение
Как обозначается плотность, знаете? Буковка такая, "РО" называется.
Только вот какая проблема, нет приборов для измерения плотности воздуха. Но поскольку, температура, давление, влажность и определяют плотность воздуха, то учитывают плотность, посредством учёта этих величин.

[quote]И тем не менее, все это ТОЧНЫЙ расчет. А вот ветер который не равномерный на всей дистанции полета - гадание на кофейной гуще, которое приходит только с опытом.
99% начинающих снайперов, делают промахи именно по горизонту, а не по вертикали. Не думаю что тут стрельба из орудий сильно отличается.
[/quote]

Отличается и сильно. Дело в том, что в отличии от снайперов, нет возможности (в большинстве случаев) не то что произвести расчёты, дальность правильно определить. Остаётся только пристрелка.


[quote]Во всех мемуарах танкисты вермахта, пишут что даже с Т-34 старались зайти во фланг или тыл. Пока русские танки сковывали боем артштурмы и средние танки, Тигры их обходили.[/quote]

Мемуары вещь субъективная, особенно у битых. smile.gif
[quote]
"Поныри". ИС-2 и даже вся наша артиллерия тут ни при чем.[/quote]

Так и Фердинанды здесь ни при чём. smile.gif

[quote]Случай единственный и уникальный. К слову, этот Фердинанд №602 успел уничтожить 2 орудия, 4ре танка Т-34, и до сотни пехоты.[/quote]

До сотни пехоты, без пулемёта? А ещё два магнитофона импортных, две куртки замшевые, затем на развалинах часовни... biggrin.gif


[quote]ПТК-5 новый? Шутишь? Насколько я знаю, их еще в войну выпускать прекратили. [/quote]

Не приходило в голову, что время и небрежное хранение тому виной? smile.gif


[quote]Что касается штучных танков. Танк может и да, а вот прицел был валовым. Помимо ИСов, он ставился на все тяжелые самоходки, гаубицы, крупнокалиберные орудия. Даже ТШ-15 стоявший на Т-34-85 - тот же прицел, с другой кратностью и креплением. Прицелы стоявшие на ИСе далеко не штучные, и выпущены десятками тысяч.[/quote]

Вы о таком понятии как спец приёмка слышали? Когда изделие одно, да качество разное.

[quote]Можно еще долго спорить и что то доказывать. Но история наука жестокая.
И как ни крути, но с 1942года на поле самой грозной машиной был Тигр. И когда в 1944м году появился ИС-2,[/quote]

Да кто же говорит про период 1942-44?

[quote] Тигры уже делали даже из другой стали, и не смотря на это все встречи ИСов с Тиграми, были в пользу Тигров. Кстати документально подтверждено только две таких встречи.[/quote]

Это вы по мемуарам битых судите, что в пользу Тигра? smile.gif

[quote]Как не крути, но именно тигры в 1942 году не потеряв ни одной машины (4 штуки) в африке уничтожили 84 танка, 25 пушек, 9 самоходных пушек и бронетранспортёров, 125 грузовиков, 2 бронеавтомобиля и взяли в плен 235 солдат противника.
Как не крути, но именно тигры (134 танка) суммарно на курской дуге уничтожили более 400х советских танков.
Как ни крути, именно Тигры (2 штуки), в Вивье-Бокаж уничтожили 11 танков, 2 противотанковых орудия и 13 бронетранспортеров, полностью разгромив разведку 7-й бронетанковой дивизии англичан, так называемых «пустынных крыс», которые доставили немало хлопот даже самому Роммелю и которая прославилась ещё в Африке.
Как ни крути, но лучшие танковые ассы Курт Книспель Михаэль Виттман Отто Кариус воевали на Тиграх.
И т.д. Продолжать еще можно долго.
И все это не ИС-2
.[/quote]

Вот именно, причём здесь Африка?
Что же касается Тигра, то все его успехи в основном в оборонительных сражениях. Для наступления, этот Танк практически не годен. Любое водное препятствие, для него проблема.
А если учесть то недоразумение, которое у него именовалось двигателем... smile.gif

Цитата(гадёныш @ 25.5.2010, 15:11) *



Цитата
тигры в 1942 году не потеряв ни одной машины

А под Питером разве не замочили тигрят в 42? По-мойму даже "в плен" одного взяли. Целёхоньким.


Ну разве стоит помнить такие мелочи? smile.gif


Цитата(Волк @ 25.5.2010, 16:30) *


Он перед этим на мину наехал, и встал. И уж очень он нашим отцам командирам понадобился. Бойцы лезли на нейтралку, чтоб до него добраться, а он поливал снарядами, и пулеметным огнем через орудийный ствол. Плюс его позицию прикрывали несколько артштурмов с пехотой. Приближающихся экипаж забрасывал гранатами. Пол дня его путались уничтожить, еще пол дня потом "взять". С наступлением темноты, экипаж покинул машину, а саму машину сжег.




Пулемётным огнём через ствол пушки? Да ещё лишившись подвижности? rofl.gif
Волк
Цитата
Очень логично, как и то, что при некоторых условиях, башня Тигра быстрее 5°/сек, вращаться не могла.


Это единственное условие - заглушенный двигатель.

Цитата

Ага, не мог, это при наличии электрического и ручного привода.


Я служил на "Кубе", и нас периодически гоняли в танковый музей, "помогать", и полигон музея часто использовали в своих целях. Была возможность посидеть и в Тигре и в ИС-2.
Электропривод попробовать не мог, а вот ручной привод башни пробовал. Я человек далеко не самый слабый физически. И мне для поворота башни приходилось прикладывать немалые усилия, а потом, когда она как бы разгонялась, получала такую инерцию, что хрен остановишь. И честно говоря вообще с трудом себе представляю, как эту башню можно куда то наводить ручным приводом.
Тигр вращать не пробовал...

Цитата
Вопрос, какое отношение этот объект к данной теме?


"Объект 240" это и есть ИС-2.

Цитата
Для ближнего боя. А вот на больших дистанциях (или так называемой дуэльной ситуации), дальнобойность пушки куда важнее.


Ни разу нигде не встречал претензий к дальности стрельбы Тигра. Наоборот во всей литературе пишут, что Тигры поражали практически все типы танков, с дистанции недоступной для противника. Часто читал в описании тактики Тигров. Как, они выходят в поле, встают в центре, и крошат все что движется вокруг, блокируя все перемещения до наступления темноты. И выбить их могла только авиация.

Цитата
Может и не учат. Вы же по навесной траектории не стреляете. А тем более, вне прямой видимости цели.
Относительное превышение, это разность высот, оружия и цели.


Ни Тигр, ни ИС не стрелял по танкам противника вне прямой видимости. А по навесной траектории Тигр вообще стрелять не мог. ИС мог, тут он конечно лидер. Так на то он и "танк прорыва".

Цитата
Вот формула так называемого вредного сопротивления:


Это физика газов. А не баллистика.

Цитата
Отличается и сильно. Дело в том, что в отличии от снайперов, нет возможности (в большинстве случаев) не то что произвести расчёты, дальность правильно определить. Остаётся только пристрелка.


В курсе что на Тиграх стоял дальномер? Так что с дальностью там все было тип топ. А в конце войны даже приборы ночного видения совмещенные с прицелами. Наши танки дальномер увидели только после войны. 5 ответных выстрелов Тигра, хватит и на пристрелку, и на попадание по цели.
Бальтазар Воль (Бобби), в своих воспоминаниях писал. Что порой делал расчеты поправок раз в час, писал на бумажке, и держал перед прицелом, для всех типов снарядов. Ночью во время регламентных работ экипажа, он готовил карточку огня на следующий день. По часам, с учетом изменения температуры и давления. Позже днем, если была возможность вносил изменения.

Цитата
До сотни пехоты, без пулемёта?


И пулемет и гранаты имелись.

Цитата
Не приходило в голову, что время и небрежное хранение тому виной?


В этот момент рядом стоял сотрудник танкового музея, именно он и рассказывал о низком качестве.

Цитата
Это вы по мемуарам битых судите, что в пользу Тигра?


Нет по архивным документам, ссылки на которые приведены выше.
1й случай, бой у деревни малиново. Немцы не списали ни одного Тигра из трех, наши списали 5 ИС-2 как безвозвратные. Подробнее см выше.
Во втором случае примерно так же.

Цитата
Что же касается Тигра, то все его успехи в основном в оборонительных сражениях.


А ИС-2 к сожалению, ни в обороне, ни в атаке успехов не достиг. Нет ни единого документально подтвержденного участия ИС-2 в успешных действиях против бронетехники противника. Везде где они участвовали несли потери, и тяжелые потери. Нет такого, чтоб 4ре ИС-2 без потерь вынесли 80+ танков противника, как тигры в африке. Нет примеров когда два ИС-2 без потерь вынесли всю разведку элитной немецкой бронетанковой дивизии без потерь. НЕТУ.
Да были бои, да где то побеждали, да порой успешно. Но так можно говорить про все наши танковые части.

Цитата
Любое водное препятствие, для него проблема.
А если учесть то недоразумение, которое у него именовалось двигателем...


Ну ИС-2 проходимостью тоже не блистал. И его 46 тонн, тоже не каждый мост держал.
Да и у танкистов вермахта, ходовая, и двигатель сильных проблем не вызывали. Во всяком случае они не говорят о проблемах, и лишь мельком упоминают как "слабые стороны".

Отто кариус:
ВОПРОС: Как вы и ваш экипаж оценивали Тигр? Что вам в нём нравилось, а что нет?
ОТВЕТ: Трансмиссия, броня, и вооружение были превосходны. Толщина брони боковых стен башни была конечно недостаточна, но эту проблему невозможно было решить из-за конструкции башни и особенностей производства.

ВОПРОС: Основываясь на своём опыте какие положительные и отрицательные качества Тигра вы можете отметить?
ОТВЕТ: У меня нет никаких серьёзных претензий к Тигру!

ВОПРОС: Пожалуйста ваше мнение а также мнение вашего экипажа об огневой мощи Тигра и его бронезащите?
ОТВЕТ: Броня была скорее удовлетворительной, но огневая мощь и боевые качества превосходили все имеющиеся танки противника.

ВОПРОС: Как вы оцениваете скоростные возможности Тигра, маневренность, и преодоление пересеченной местности?
ОТВЕТ: В то время, они были вполне приемлемыми, тем более что враг, почти всегда находился, недалеко от нас и нам не приходилось преодолевать расстояния, превышающие наши возможности.

ВОПРОС: У вас были проблемы с надёжностью и обслуживанием Тигра?
ОТВЕТ: Обслуживание Тигра не представило никакой проблемы для нас. А ремонтные подразделения были в состоянии восстановить наши Тигры и заставить их сражаться снова.


А вам конечно виднее, чем ему, что там все говно, все ломалось и не работало. Ему то откуда все это знать))))

Цитата
Пулемётным огнём через ствол пушки? Да ещё лишившись подвижности?


Если б все было так просто, мы наверно новый 42й год встречали в Берлине. Он разулся к сожалению на один лапоть, и потерял подвижность лишь частично. Он одним оставшимся лаптем ворочался на 360 градусов, да так, что в течении всего дня наши к нему даже приблизиться не смогли. А пытались, ведь это Звезда Героя, для отца командира. Как стемнело экипаж поджег машину, и ушел.
Mi-24V
[quote name='Волк' date='26.5.2010, 15:02' post='61769']


Это единственное условие - заглушенный двигатель.[/quote]

Не только, пониженные обороты.



[quote]Я служил на "Кубе", и нас периодически гоняли в танковый музей, "помогать", и полигон музея часто использовали в своих целях. Была возможность посидеть и в Тигре и в ИС-2.
Электропривод попробовать не мог, а вот ручной привод башни пробовал. Я человек далеко не самый слабый физически. И мне для поворота башни приходилось прикладывать немалые усилия, а потом, когда она как бы разгонялась, получала такую инерцию, что хрен остановишь. И честно говоря вообще с трудом себе представляю, как эту башню можно куда то наводить ручным приводом.
Тигр вращать не пробовал...[/quote]

Вы путаете наводку с доводкой.
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is3.htm
[quote]Скорость горизонтального наведения Д-25 с помощью электропривода составляла 13 – 16° в с, что обеспечивало полный разворот башни ИС-2 за 22 – 28 с. Электропривод позволял осуществлять поворот башни танка даже при неработающем двигателе. Окончательная («ювелирная») наводка завершалась с помощью ручного привода.[/quote]

[quote] Вопрос, какое отношение этот объект к данной теме? [/quote]

[quote]"Объект 240" это и есть ИС-2.[/quote]

[quote] При оценке бронепробиваемости пушки танка ИС-2 во время испытаний стрельбой тупоголовыми бронебойными снарядами были получены следующие результаты:

– танк T-IV (экранированный) с дальности 1400 м через лобовой и кормовой листы корпуса был пробит на вылет;

– танк T-V «Пантера» с дальности 1400 м при попадании в верхний лобовой лист корпуса получил пробоину (150 на 230 мм) с трещиной по сварному шву; в борту башни образовалась пробоина (130 на 130 мм), противоположный борт был пробит, и его сорвало по сварному шву, в лобовом листе башни – пробоина (180 на 240 мм), саму башню сорвало с погона и сместило на 500 мм;

– танк Т-VIH «Тигр», получив попадание с 1500 м из пушки А-19 (аналогичной пушке Д-25 по баллистике) в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда лишился кормового листа, вырванного снарядом, прошедшим насквозь через внутреннее оборудование танка, в наклонной части крыши башни (угол от нормали 80°) осталась вмятина с трещиной длиной 330 мм от отразившегося снаряда; в лобовом листе башни оторвало кусок брони (580 на 130 мм), саму башню сорвало с погона и сместило на 540 мм;

– САУ «Фердинанд» с дальности 1400 м в переднем накладном листе корпуса получила пробоину (120 на 150 мм), от второго листа снаряд отразился; в переднем листе рубки осталась вмятина глубиной 100 мм.

Из полученных результатов видно, что только САУ «Фердинанд» на дальности 1500 м могла выдержать дуэль с танком ИС-2, но этих САУ было выпущено всего 90 штук, и на Восточном фронте в 1944-1945 годах они практически не применялись. По своим суммарным возможностям (бронезащита + огневая мощь) танки T-V «Пантера» и T-VIH «Тигр» значительно уступали нашим ИС-2.

При проведении в начале ноября 1944 года снарядного обстрела корпуса и башни трофейного танка T-VIB «Тигр-ll» на полигоне в подмосковной Кубинке 122-мм остроголовый бронебойный снаряд пробивал верхний наклонный лобовой лист с дистанции 600 м, 88-мм бронебойный снаряд собственной пушки танка «Тигр-II», имевший начальную скорость 1000 м/с, во время этих же испытаний не пробивал эту деталь корпуса даже с дистанции 400 метров, а 75-мм бронебойный снаряд танка T-V «Пантера» пробивал ее только со 100 м.

Осколочно-фугасный снаряд пушки Д-25 при попадании в верхний лобовой лист корпуса танка «Тигр-II» разрывал сварные швы лобовой части и выводил из строя элементы трансмиссии.[/quote]

[quote] Для ближнего боя. А вот на больших дистанциях (или так называемой дуэльной ситуации), дальнобойность пушки куда важнее.[/quote]

Ни разу нигде не встречал претензий к дальности стрельбы Тигра. Наоборот во всей литературе пишут, что Тигры поражали практически все типы танков, с дистанции недоступной для противника. Часто читал в описании тактики Тигров. Как, они выходят в поле, встают в центре, и крошат все что движется вокруг, блокируя все перемещения до наступления темноты. И выбить их могла только авиация.

[quote]Может и не учат. Вы же по навесной траектории не стреляете. А тем более, вне прямой видимости цели.
Относительное превышение, это разность высот, оружия и цели.[/quote]

Ни Тигр, ни ИС не стрелял по танкам противника вне прямой видимости. А по навесной траектории Тигр вообще стрелять не мог. ИС мог, тут он конечно лидер. Так на то он и "танк прорыва".

[quote]Вот формула так называемого вредного сопротивления:[/quote]

[quote]Это физика газов. А не баллистика.[/quote]


Это аэродинамика.


[quote]
В курсе что на Тиграх стоял дальномер? Так что с дальностью там все было тип топ. А в конце войны даже приборы ночного видения совмещенные с прицелами. Наши танки дальномер увидели только после войны. 5 ответных выстрелов Тигра, хватит и на пристрелку, и на попадание по цели. [/quote]

Толку от тех дальномеров было мало, как и от ПНВ.

[quote]Бальтазар Воль (Бобби), в своих воспоминаниях писал. Что порой делал расчеты поправок раз в час, писал на бумажке, и держал перед прицелом, для всех типов снарядов. Ночью во время регламентных работ экипажа, он готовил карточку огня на следующий день. По часам, с учетом изменения температуры и давления. Позже днем, если была возможность вносил изменения.[/quote]

Вы полагаете, что только немцы этим занимались?


[quote]И пулемет и гранаты имелись.[/quote]

Бортовой пулемёт? smile.gif


[quote]В этот момент рядом стоял сотрудник танкового музея, именно он и рассказывал о низком качестве.[/quote]

Вы полагаете сотрудник музея мог утверждать, что этот прицел был именно с Ис-2? smile.gif



[quote]Нет по архивным документам, ссылки на которые приведены выше.
1й случай, бой у деревни малиново. Немцы не списали ни одного Тигра из трех, наши списали 5 ИС-2 как безвозвратные. Подробнее см выше.
Во втором случае примерно так же.[/quote]

Не списали? А вы что ни будь о "размазывании потерь" слышали?


[quote]А ИС-2 к сожалению, ни в обороне, ни в атаке успехов не достиг. [/quote]

Да ну, таки не достиг? smile.gif

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is1.htm



[quote]Ну ИС-2 проходимостью тоже не блистал. И его 46 тонн, тоже не каждый мост держал.[/quote]

Всё же, это куда меньше Тигра.

[quote]Да и у танкистов вермахта, ходовая, и двигатель сильных проблем не вызывали. Во всяком случае они не говорят о проблемах, и лишь мельком упоминают как "слабые стороны".[/quote]

Ну-ну, ни шахматные катки, ни эрзац двигатель? Вы хоть представляете, что это такое, авиационный двигатель? smile.gif


[quote]
Если б все было так просто, мы наверно новый 42й год встречали в Берлине. Он разулся к сожалению на один лапоть, и потерял подвижность лишь частично. Он одним оставшимся лаптем ворочался на 360 градусов, да так, что в течении всего дня наши к нему даже приблизиться не смогли. А пытались, ведь это Звезда Героя, для отца командира. Как стемнело экипаж поджег машину, и ушел.[/quote]

Ещё раз, как вы представляете себе стрельбу из пулемёта, через ствол пушки? smile.gif

Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.