На первой фоте - кажись, МС-1...
И вопрос не в противопоставлении БТ и FT17 - судьба Одессы решалась не в танковых дуэлях между этими машинами...
Вопрос в том, что НЕ "бегающий" по полю танк (как например, НИ) - это в общем бронированная мишень (например, для ПТ артиллерии)... Хотя конечно это нисколько не умаляет мужества людей, которые воевали на этих машинах - скорее наоборот...
Мое ИМХО - НИ применялись под Одессой "в связке" с настоящими танками, на вторых ролях... Но часть славы тех же БТ благодаря молве - досталась НИ...

Это - ДА, согласен!
Еще можно привести как пример - слухи о вражеских АВТОМАТЧИКАХ, которые даже приобрели в "верхах" Красной Армии вид целой теории...
А "Фердинандами" именовали у нас буквально ВСЕ немецкие самоходки...

Знаете, после вашего фоторепортажа - начинаешь задумываться, а стОит ли туда ехать?
Или это как раз тот случай, когда с "железом" у нас плохо, зато люди - золотые?..

Ой, сомнительно, чтобы кустарщину одесскую СТЗ принял в качестве некой "модели"...
Ведь нужен был ПРОЕКТ - и насколько я помню, его разработали именно в Харькове... и цифры харьковчан - очень похожие (может, речь таки о СОВМЕСТНОМ производстве?), и к фронту они были - намного ближе... Вы же не забывайте, что речь идет о суррогатной, импровизированной бронетехнике, которую есть смысл производить разве что когда враг уже буквально "у ворот"...
А какой смысл делать это на СТЗ, причем уродуя тракторы, которые ТОЖЕ нужны?
+харьковские бронетрактора погибли или "попали в плен" именно в районе Харькова... а какова была судьба сталинградских бронетракторов (ежли таковые действительно были)?..
++предлагаю как раз НЕ "бодаться", а обмениваться информацией и мнениями...

Сообщение отредактировал VV-nik - 18.4.2011, 14:29

У румын даже штатно, практически не было ПТ артиллерии. Доставала не она, а авиация люфтваффе которая придавалась румынским частям.


Не так. К моменту появления фердинандов, да и после, наши предки хорошо разбирались в технике. И настоящий ветеран тигр с пантерой не путает. Одновременно с фердинандами на всех направлениях немцы начали вводить Stug III с новой длинноствольной 75мм пушкой. Слух о феде (которого никто не видел) + новый стуг = все и везде стали называть новые стуги - фердинандами. А далеко не все самоходки.


Стоит. Хотя бы внукам расскажете, как выглядел тот же Маус.


Есть и приказ о передаче ХТЗ всей документации на производство НИ-1 на СТЗ. А делал он их после того как из ХТЗ были эвакуированы комплектующие. Что бы они не пропадали, было принято решение их все таки собрать.
ИЗ шел по своему пути. Там бронировались безсистемно, все трактора которые могли двигаться.

"Борец за свободу тов. Ленин" Немного другой танк.
Выглядит он вот так:

Ув. Волк, вот это уже совершенно НОРМАЛЬНОЕ общение, и я очень этому рад...

Красавец!
Вот ведь французы придумали ВЕСЧЬ, когда другие - разнообразные "гробы" клепали... Странно - почему это у них дальше дело не пошло?
И какая все-таки удивительно живучая модель эти "Рено": я видел в кинохронике такой танк с немецким крестом на башне - в 1945-м на улице Парижа...

Да вот думаю, что ежли даже НЕбронебойным, а, например 3-дюймовой гранатой из неПТ-пушки засадить в НИ - эффект таки будет? Ну, гусеницу порвать - можно? А оно ж ведь к тому же - еле ползает...

Ну, вы просто более развернуто описали ситуацию, хотя в целом - СОГЛАСЕН!
Правда увы, но ветераны - таки ПУТАЮТ! Помню, один партизанский командир (Герой Советского Союза, ныне здравствующий, дай ему Бог здоровья...) неоднократно журналистам рассказывал, что за его полком гонялись танковые колонны немцев, и как он им ловко засады устраивал, молотя их танки - причем все сплошь "тигры"... Хотя перемещения немецких тяжелых танковых батальонов известны, и "тигров" в тех местах (да в немецком ТЫЛУ) не было и быть НЕ могло...

Думаете, внукам от того Мауса - труха останется...

Повторяю - в Харькове эрзац-танки выпускали под маркой ХТЗ, а не НИ... и уж конечно - на принципиально другом технологическом уровне, чем в Одессе...
В остальном - пока беру тайм-аут... Надеюсь, попозже детальнее возразю...

Сообщение отредактировал VV-nik - 19.4.2011, 0:46

Извините, вмешаюсь, как человек изучавший германский язык (чисто лингвистическая поправка) - у немцев буквосочетание ST... и SP... произносится как ШТ... и ШП... , поэтому "стука", "стуг" и прочее, лично мне, несколько режет слух. Так же SCH... звучит как Ш... Без обиды, джентльмены.

Сообщение отредактировал hemul - 20.4.2011, 9:29

Вроде как дельное замечание с одной стороны, а с другой позвольте не согласиться.
Есть правила чтения, а есть общепринятые названия. Люди у нас в основном простые, потому и называют многие вещи, без учета правил чтения. В большинстве литературы и даже в документах часто встречается три названия Стуг, Штуг и АртШтурм. Последнее с точки зрения немцев вообще никакого отношения к самоходке не имеет, и слух наверно режет по страшному.

Не спорю - для простых людей, в силу недостатка информации, данный вопрос шибко сильно особо принципиального значения не имеет, но согласитесь - читать, к примеру, SturmGewehr как СТУРМГЕВЕХР всё-таки неправильно. Тем более, что ноги у "военных истребителей", "боевых танков" частично растут из "стукасов".

Путают ли?
Сейчас читаю мемуары по военным дневникам Григория Пэнэжко. Автора (танкиста) в первые дни войны атакуют сотни немецких танков включая тяжелые танки "Рейнметалл". А при взрыве рядом 150мм немецкого снаряда воздух пронизывает запах пороха.
Путает?
Рейнматалл во время той войны делал только стрелковое оружие, например пулеметы MG. Он их с танками перепутал? Да еще с тяжелыми..... видно танки были станковые крупнокалиберные. Да и те кто испытал на себе взрыв снаряда, никогда не спутает запах взрывчатки с запахом пороха.
Не путает он. Брешет. Бессовестно и нагло брешет.
Думаю автор не только, не танкист, но и на передовой никогда не был...
А вы говорите путают....

Ну естесьно, что тяжелых танков в первые дни ВОВ у немцев какбэ вообще НЕ БЫЛО... (если конечно, не считать таковыми кой-какие образцы французского металлолома)...

Ну, упомянутый мною Герой - вполне реальный партизан, под Киевом попал в плен и бежал, воевал у Ковпака, войну окончил майором - командиром полка и бригады, зовут его Петр Евсеевич Брайко, кстати, после войны его посадили по "левому" обвинению, позже реабилитировали и он дослужился до полковника...
Думаю, в его случае - именно что ПУТАЕТ, от слабого знания немецкой бронетехники (просто партизаны с нею не особенно сталкивались, и любая бронемашина им казалась "тигром")...
+ просматривается характерное именно для партизан стремление приукрасить - мол, "пиши числом поболе, чего их басурманов жалеть"?
КСТАТИ, среди его воспоминаний попадается и такой эпизод (см. майский, 2010 года номер журнала "На боевом посту", материал "Три года в рейдах и боях"):
описывая окончание Карпатского рейда Брайко утверждает:
"Утром 3 августа Крюгер (обергруппенфюрер СС, командовавший карателями) приказал нанести по ковпаковцам, окруженным на горе Синичка, удар с воздуха химическими бомбами, а после прочесать район...
3 августа фашистские летчики сбросили химические бомбы на гору Синичка. генерал Крюгер поспешил доложить Гиммлеру о победе над партизанами. Но, как после выяснилось, удар пришелся по его же войскам..."
Крайне сомнительный эпизод, ИМХО... и спрашивается - тут ветеран ПУТАЕТ - или?...

Не знаю... ИМХО "Тигр" вообще ни с чем перепутать нельзя, даже увидев его 1 раз на картинке...

Постфактум (т.е., после войны) - конечно, сложно перепутать...
А вот по ходу боевых действий, да не имея перед глазами соотв. картинки...
Предположим, в немецкой колонне двигались пара-тройка Pz-ІV (с длинноствольной пушкой с "набалдашником" - внешне весьма впечатляюще, да плюс, предположим, на них было дополнительное бронирование, меняющее силуэт) - и эти танки были внешне самыми крупными в колонне. Наблюдатели опознали эти танки как "тигры" - и именно так доложили, а Брайко - так записал и наверно, так позже доложил "наверх": "подбили столько-то танков, в т.ч. - столько-то "тигров"... (реально - возможно, и не подбили, и скорее всего - НЕ "тигров", но кто Героя упрекнет?)...
Впрочем, что танки - если полк Брайко (400 партизан) по ходу рейда громит разных "карателей" чуть ли не дивизиями... А злобный Крюгер их пытается извести химическими бонбами...

Возвращаясь к теме эрзац-танков НИ:
Павлов М. В., Желтов И. Г., Павлов И. В. Танки БТ. — М.: Экспринт, 2001.
Танки БТ вписали яркую строку в историю героической обороны г. Одессы. (хотя запомнились - именно НИ?) Если к началу обороны города в войсках Одесского оборонительного района танков не было вообще, то к концу обороны в составе Отдельной Приморской армии действовал уже целый танковый батальон, имевший на вооружении 35 танков различных типов — из них немалая доля приходилась на танки БТ-5 и БТ-7. Танковый парк Приморской армии пополнялся преимущественно за счет ремонтного фонда танковых соединений Южного фронта. Танки восстанавливались на заводе им. Январского восстания. Техническое руководство ремонтом машин осуществлял постоянный представитель бронетанкового отдела Приморской армии на заводе старший лейтенант Г. Пенежко (впоследствии Герой Советского Союза). (ув. Волк, а не ТОТ ли это Пенежко, которого вы упоминали?!)
Первый эшелон с ремфондом (12 танков БТ-7) поступил на завод со станции Раздельная в первых числах августа. Танки находились в весьма плачевном состоянии: на некоторых двигателях требовалось заменить поршневую группу, прокладки головок блоков, во всех коробках передач были сработаны шестерни первой и второй передач, электрооборудование машин требовало полной замены. За неимением технической документации на ремонт, восстановление недостающих частей производилось по академическим конспектам командиров. Для ремонта двигателя потребовалось большое количество поршневых колец, а в городе не только не нашлось таких деталей, но не оказалось и материала для их изготовления. После упорных поисков главный инженер завода П. Романов составил сплав чугуна с примесью никеля, марганца, кремния и фосфора, оказавшийся вполне пригодным для этой цели. К 6 августа были отремонтированы первые 6 танков БТ. По инициативе Пенежко в ходе ремонта машин их броневая защита лобовой части и бортов корпуса была усилена экранами из 30-мм корабельной стали, которая имелась на заводе им. Марти (решение об экранировании легких танков БТ-7 и Т-26 было принято по указанию НКО СССР еще в 1940 г., после анализа результатов проведения ряда опытных учений. Однако, в отношении танков БТ, эти работы заводом №183 так и не были доведены до конца). Экранирование машин оказалось вполне эффективной защитой от огня румынских батальонных орудий. К концу обороны города у части танков БТ-7 были экранированы и башни — листы полуметровой ширины устанавливались по обе стороны от маски пушки и придавали танку причудливо-устрашающий вид. При наварке экранированной брони на башню первого танка произошла деформация погона и башню заклинило. Из этой беды танкистов выручил старший мастер Зайчик, который предложил перед наваркой дополнительной брони распирать погон башни специальной крестовиной, что в последующем устранило данный дефект.
13 августа на завод были доставлены еще два эшелона с подбитыми танками: один с разъезда Мариново, второй — со станции Карпово. К 15 августа в Приморской армии было уже 10 исправных танков, и еще 10 готовились к выходу из ремонта. Всего за период обороны города было отремонтировано и поставлено в строй 42 танка (в это число входили и танки, поступавшие в ремонт по несколько раз).
К 3 сентября 1941 г. количество отремонтированных танков позволило командованию Приморской армии сформировать танковый батальон, которым командовал старший лейтенант Н. Юдин. Первая рота была укомплектована 10 танками БТ-7, вторая — БТ-5, а третья — бронированными тракторами СТЗ-НАТИ. В боях под Одессой танки БТ успешно боролись с противостоящими им немецкими танками Т-II и Т-III, а также трофейными чехословацкими 38t и даже [178] французскими машинами, находившимися на вооружении осаждавшей город 4-й румынской армии (сомнительное утверждение - кажись, под Одессой воевала только одна пехотная дивизия вермахта - БЕЗ танков?). Наиболее частым тактическим приемом были танковые и танкокавалерийские засады, а при благоприятных условиях — и стремительные контратаки. (представим себе - насколько СТРЕМИТЕЛЬНЫМ может быть бронетрактор?) Имели место и так называемые «психические» атаки. Так, 20 августа 6 танков БТ, приданные 25-й сд, участвовали в ночной атаке чапаевцев на Беляевку. Выйдя на рубеж атаки пехоты, все 6 машин включили фары и башенные прожектора и, заливая белым светом пространство на 400 м впереди себя, стреляя из пушек и пулеметов, с тревожным воем своих сирен устремились к переднему краю противника. Результат превзошел все ожидания: толпы румынских солдат сдавались в плен, подняв руки вверх. (этот эпизод почему-то приписывали НИ, хотя УСТРЕМИТЬСЯ они вряд ли могли, да и откуда на них - мощные фары и сирены?) В конце одесской эпопеи 14 исправных танков БТ были эвакуированы в Крым.

ИСЧО - из одесской газеты:
Танк "На испуг"
В конце августа 1941 года на заводе им. Январского восстания было создано три необычных танка, которые одесситы знают, как танки "На испуг". Всего за время обороны Одессы их было выпущено порядка 60 единиц. Чем же примечательны эти машины? За их основу были взяты трактора СТЗ-НАТИ. В качестве бронеприкрытия использовалась корабельная сталь. Ее брали с Одесского судоремонтного завода. Поворотные основания башен изготавливали в трамвайных мастерских Одессы. Вооружение танка состояло из 2-х пулеметов калибра 7, 62 мм. Иногда некоторые танки оснащались траншейными дальнеструйными огнеметами. Для испытаний на "Январке" был создан полигон. Проверка показала: броня могла спасти от мелкокалиберных снарядов, осколков, мин и пуль. Проект танка разработали главный инженер завода им. Январского восстания П. К. Романов, А. И. Обедников и капитан У. Г. Коган. Танк "На испуг" были основой вооружения 210-го бронетанкового батальона Приморской армии под командованием Николая Юдина. Впервые их применили в сентябре 1941 года в ночной атаке под селом Великий Дальник (Южный сектор обороны). Там занимали оборону подразделения 25-й Чапаевской дивизии. На танках были включены фары и сирены и они пошли без артиллерийской поддержки на румынские траншеи. Противник не ожидал такого, а потому бросил позиции, спасаясь бегством...
Я проверял по перечню частей Действующей армии - там значится только Отдельный танковый батальон Приморской армии - БЕЗ номера, существовал он до начала 1942-го, а с какого потолка взят номер 210-й - непонятно...
ИСЧО пример:
Одесский танк
В Одессе, в небольшом сквере на улице Орджоникидзе, на постаменте возвышается необычный памятник. Коробчатое, бронированное сооружение на гусеницах, напоминающее неуклюжие танки первой мировой войны. Это и в самом деле танк - танк-трактор уникальной марки НИ.
Вот небольшая история этих удивительных машин.
С началом войны большинство одесских предприятий было эвакуировано. Вывезли и самое ценное оборудование завода имени Январского восстания, а оставшиеся станки решили приспособить для ремонта боевой техники. И когда в сборочный цех стали поступать подбитые в боях танки, там создали ремонтные мастерские. Руководил ими инженер А. Разумовский. Но танков все-таки не хватало. Тогда-то рабочие мастерских решили снабдить Приморскую армию боевой машиной собственной конструкции. В этом деле "январцам" помогли труженики заводов имени Октябрьской революции, имени Красной гвардии и судоремонтного.
За основу взяли гусеничный трактор. На него поставили стальной коробок с поворотной башней, в которой устанавливали крупнокалиберный пулемет или горную пушку. В пулеметном варианте танк снабжали вторым пулеметом в переднем броневом щите. Самой же "броней" было двухслойное котельное железо или листовая корабельная сталь толщиной 6-12 мм. Получилось необычное сооружение. издававшее при движении оглушительный лязг и грохот. Скорые на шутку одесситы тут же окрестили свое детище "на испуг" - вот и разгадка марки НИ.
Первая машина вышла из ворот завода 20 августа 1941 года. Потом построили еще две, в пушечном и пулеметном вариантах. Боевое крещение самодельные танки получили 1 сентября у местечка Дальник, вместе с настоящим танком возглавив контратаку 25-й Чапаевской дивизии. Увидев громыхающие стальные чудовища, противник поспешил отступить на запасные позиции. Но и нашим машинам приказали возвратиться. "Пусть для врага они останутся загадкой", - решил генерал-майор И. Петров.
Испытание танков-самоделок огнем прошло успешно: ни одной пулевой пробоины! Правда, машины оказались слишком тяжелыми и неуклюжими, развивали скорость не более 7 км/ч, но в те суровые дни с этим пришлось мириться. В результате было принято решение об их "серийном" производстве. Во второй половине сентября сформировали 210-й армейский танковый батальон под командованием старшего лейтенанта Н. Юдина, который повел первые НИ в первый бой. В батальоне было 35 танков, в основном самодельных (неправда?). А всего под бомбежками и непрекращающимися артобстрелами рабочие-"январцы" построи-ли 60 танков системы НИ.
Особенно они отличились в боях под хутором Дальницким. Однажды, уничтожив противника огнем, НИ ворвались (на скорости 7 км/ч?!) в стан врага, взяли на буксир 24 пушки (???) и доставили трофей.
Одесситы сохранили эти, пожалуй, самые необычные советские танки. Один из них, вооруженный двумя пулеметами, возведен на пьедестал Славы. Другой, оснащенный пушкой, стоит рядом с легендарной трицатьчетверкой и самоходным орудием в экспозиции.
Е. Кочнев
Источник - "Техника - молодежи." №12 1979 год.
В общем, путаница ужасная: чем же те НИ вооружали? согласимся - авт. пушка ШВАК (которая присутствует на ВТОРОМ макете НИ - это же совсем не горная пушка?! Насчет "дальнеструйного огнемета" - вообще нечто странное и сомнительное...
ДШК и вовсе был оружием дефицитным и слишком важным (для ПВО), чтобы его устанавливать на бронетракторах...

Тот самый. Сейчас читаю его вторую книгу "На Одесском плацдарме". Как раз момент когда он идет в бой с НЕМЦАМИ, на первых шести отремонтированных БТ. Причем крошит немцев штабелями, и в основном T-IV. Ни про танки других марок, ни про румын - ни слова. Что особенно бросается в глаза в его мемуарах, войну выиграли политруки, комиссары и начальники штабов. Других как будто бы не существует, или есть но ничего не могут, не умеют, не хотят и предатели Родины. Он в деталях описывает все штабные дела и путается в простых вещах в описании боев на передовой. Наводит на мысли.....


Да все просто. Тем что было под рукой тем и вооружали. Тот что стоит на Кубинке, вооружен вообще двумя пулеметами, которые перевозились внутри "танка".