В таком случае противостояние большевиков и белофинов. Так что не надо звиздеть.
То что Финляндия получила независимость, таки да. Но получила. Причём не на выгодных для РСФСР условиях, тогда просто силёнок советскому государству не хватало, условия диктовать.
Но этого финам показалось мало и была ещё война в 1918-20 годах и Тартуский мирный договор с вот такими итогами.



Зелёным, территории на которые были претензии но отстояли, а вот красным то что всё же отдали.
Так что, последующие действия СССР вполне правильные и правомочные. Набрались силёнок и возвернули то, что финам никогда не принадлежало.



Хотя бы в том, что было что пересекать, а не сразу наступать на Ленинград.




Вы не слишком доверяйте этому напёрсточнику.

Пускай этот укушенный самостiйностью о западной Украине позаботится.

Вы еще скажите, что Россия финнов научила охотничать/рыбачить, а также ходить в баню...
А если серьезно, то в том-то и дело, что государственность они получили - от РИ, а не от "красных" вождей", которые с их точки зрения были... гм... несколько неадекватны... Хотя именно Ленин вроде их и "отпускал"...
Вопрос ведь не в том, что они должны были быть по гроб жизни благодарны - именно "красным"? И согласитесь - в том, что вместо добрососедства у нас получилось не все нормально, есть хорошая часть вины - СССР? Ведь вспомните: СССР ведь умудрился к 1939 году буквально со всеми переругаться, кроме Монголии и... Третьего Рейха?

А за это кого благодарить?

Ув. Mi-24V, это у вас получился - достаточно глупый, не относящийся к теме, личный выпад с перспективой "хохлосрача". Предлагаю спокойно обмениваться мнениями, а не навешивать друг другу всяческие "ярлыки"...

Пока я могу принять в качестве действительно серьезного упрека в сторону финнов - их участие в блокаде Ленинграда.
А красивые схемы про то что "хотели забрать, но мы не отдали", и "Кемська волость, я, я!" - это все конечно впечатляет! Без Печенгской области ведь СССР - ну никак прожить не мог!


Вот о "правомочности" - не надо, ФАКТ позорного изгнания СССР из Лиги наций о "законности" авантюры Сталина говорит ярче всего!
Тем более - задумка ведь была вовсе не об "возвернуть" пару "исконных" территорий! Задумка была - "хапнуть" ВСЮ Финляндию - и превратить ее в новую "союзную республику"! Для того - и "Финскую народную армию" стали заранее формировать, и "правительство Куусинена", и т.д...
Но - НЕ получилось, и теперь вы конечно скажете, что и планов таких вовсе не было?
КСТАТИ, по поводу "исконности" - я думаю, там происходило примерно то же самое, что с Польшей: попробуй разберись, какие земли "исконно польские", а какие - "НЕисконно..." - реально данные вопросы были очень СПОРНЫЕ, и решались они когда в переговорах, а когда и в драке, увы... Просто вы исходите из принципа заведомой правоты своей Родины, и потому вас так возмущают "посягательства на нашу священную землю"...

Почему вы так "нажимаете" на дурацкий термин "БЕЛОфинны"? Это же такая же глупость советской пропаганды, как "белопанская Польша"!
К моменту 1939 финны были уже просто финны - они строили свое государство - демократическое, буржуазное, капиталистическое - называйте его как угодно - но они строили то, что хотели строить! А мы - строили "Всемирное братство рабочих и крестьян" и пытались "железной рукой вести человечество к счастью" - и навязывали свой образ жизни всем, до кого могли дотянуться - например Пррибалтике...
То, что большинство финнов не хотело жить в нашем "братстве" - это ФАКТ, с которым не поспоришь...

А как это - "получить независимость на выгодных для нас условиях"? Какие вообще условия можно выдвигать народу, который поставил наших вождей перед фактом: "Мы будем жить отдельно!"

Хорошо - выиграли неделю, две, даже три! И что дальше? Финны - вот они, опять у стен Ленинграда! За что же было пролито столько крови, потрачено столько ресурсов?
Вот давайте попробуем "проиграть" вариант сценария: СССР к 1939 вместо агрессии в Финляндию (с последующими историческими обидами) - сумел "укрепить границы" путем установления с финнами добрососедских отношений. И подумаем: насколько сложнее было бы немцам в 1941, если бы финны соблюдали нейтралитет?

Хлопци, вы гутарте, но шаблямы шибко не махайте
В принципе - разговор весьма интересен.

Вы спокойно обмениваетесь мнениями? Во насмешили.
На самом деле, вы занимаетесь банальной пропагандой и неуклюже тасуете факты.



Что же вы сразу так попой завиляли?
Не нравиться факт агрессии Финляндии против РСФСР? Понятно, это не укладывается в вашу картину мира.
Однако как вы там не вертитесь, а сиё событие (агрессия Фонляндии и территориальные уступки РСФСР) из истории уже не вымарать.



А что, лига наций истина в последней инстанции?




Вы этот план упомянули, вы и доказывайте.



Берём карту РИ и СССР, сравниваем. Только в пределах Западной Украины СССР вышел за пределы.



Опять попой вертите?




Да пусть живут. Возвращаются к границам вступления Финляндии в состав РИ и строят своё государство.




На войне и день важен. Кроме того, именно в финской войне РККА научилась воевать в холодное время года. Очень ценный опыт, как оказалось в дальнейшем.






А вот это ни разу не факт. С чего бы это Финляндии Германии противостоять?
Так что, реально отодвинутая граница от Ленинграда куда важнее мифического финского добрососедства.

Пропагандой ЧЕГО? "Мировой закулисы"?

Mi-24V, пожалуйста, будьте сдержаннее в выражениях!
Агрессию СССР в 1939 - тоже не вымарать...

Действительно - что нам какая-то Лига наций? Если ЦК ВКП(б) и лично тов. Сталин сказал "люминь" - никакого "чугуния" не будет!

А что тут доказывать-то? Вон я ссылку привел на док. фильм - послушайте, что там рассказывают бывшие "красные финны"?

Ну да - а в 1945 и Закарпатье у Чехословакии оттяпали - разумеется, "по просьбе трудящих"!


Прикол в том, что ни РФ уже никому не отдаст Калининград, ни Украина - не отдаст остров Змеиный. И уж тем более - финны ни к каким "прежним границам" возвращаться не станут - не мечтайте! - и государство они свое, слава Богу, уже построили...

Сколько там наших солдат погибло? Под 100 тысяч? Вы правда считаете, что это - адекватная "цена вопроса" - за "важный день" и за "ценный опыт" - который, кстати, по моему скорее естественное следствие войны, а не ее причина?

А почему вы считаете, что нейтралитет Финляндии - это обязательно противостояние Рейху?
У финнов были достаточно сложные отношения с немцами, Маннергейм вовсе не был марионеткой Берлина, но Зимняя война - буквально толкнула его в сторону Гитлера.
Я думаю, при условии грамотной дипломатии и налаживании торговых связей вполне можно было бы заполучить в лице Финляндии если не друга, то по крайней мере - предсказуемого партнера... Да, наверно войска пришлось бы держать на этой границе - но нам не пришлось бы убивать друг друга... и Питер бы от голода не вымирал...
Мое мнение: "овчинка" приобретений и выгод по результатам Зимней войны - НЕ стоила "выделки", т.е. потерь понесенных в 1939-1940, и позже - начиная с 1941!

Вы же вознамерились доказывать какой ужасный СССР и какая белая, пушистая Финляндия.



Я привык говорить как есть.



Только она была после финской агрессии.




Читаем про лигу наций.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...86%D0%B8%D0%B9/



Да рассказывать они могут что угодно. Других доказательств у вас нет?





Какую роль сыграла в войне Словакия, помните?




Только сначала финны "сходили за шерстью, а потом стриженые оказались".



А опыт всегда дорого стоит.



Куда бы Финляндия делась? Легла бы под Гитлера как и прочая Европа.




Вот именно, только ваше мнение основанное на "если бы, да кабы".

Я вознамерился вам объяснять, что многое было - гораздо СЛОЖНЕЕ вашей примитивной схемы...

Хамить все равно не стоит - даже в таком споре... "Конструктива" это не добавляет...

...спустя 18 лет?..
Причем напомните - "агрессия" финнов была адекватна "агрессии" СССР 1939 года?

Шикарный источник - БСЭ!!!
Вы бы уж прямо - к "Краткому курсу истории ВКП(б)" отослали...

У меня нет никаких оснований НЕ доверять двум ветеранам ВОВ, которые ДО ВОВ оказались в рядах "Красной финской армии", потому что один был - финн, а второй - карел...

Я и про роль Чехии не забыл...
Но это - не есть основание отрывать "лакомые куски" (хотя оно понятно - ведь Закарпатье - это как раз ПЕРЕВАЛЫ)?..

Если следовать вашей логике, то и афганская авантюра - тоже очень важный такой момент, поскольку - ОПЫТ... А что убытки и жизни угробленные - это мелочи?..

Хорошо, а Швеция, например - тоже легла?
+отношения между Финляндией и Германией сложно охарактеризовать фразой "финны легли под немцев"! Ежли пытаться это уложить в примитивную схему - можно и так выразиться ("чего их басурманов, жалеть - пиши числом поболее!"), но если разбираться внимательно - то окажется, что финны таки не были марионетками - и в отношениях с немцами у них доходило до серьезных проблем!

Кстати, вот тут много интересного:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%ED%ED%...%DD%EC%E8%EB%FC

По твоей логике и Курская Дуга авантюра? Там потери шесть к одному не в нашу пользу. Как в общем и вся Великая Отечественная - 1 к 1,5 как минимум только по погибшим военнослужащим. Может вообще не стоило с немцами воевать то? А то видишь потери какие.
Говорил уже не однократно - цель она всегда оправдывает средства, это как аксиома, так всегда было и так всегда будет. Если фины попробуют отрезать квадратный километр земли, и что бы его вернуть потребуется 1млн человек, я убежден - это оправдано.
Хотя очевидно это от характера зависит. Если у меня толпа гопников будет отбирать рубль, я предпочту умереть, но рубль не отдам. А некоторые, при виде подростка с китайским балисонгом, сами все с себя снимут и отдадут, да еще и донести помогут, лишь бы "потери" были оправданными.

По ВОВ - у нас какбэ не было выбора: воевать или нет?
А вот Зимнюю войну - затевали именно МЫ, и тут конечно, стоило просчитывать и "овчинку" и "выделку"...
Ежли бы получился "прибалтийский вариант", или например, "польский" - то наверно, полный контроль над Финляндией стОил бы "выделки"... Но видимо - не рассчитали силы - свои и противника, не учли того что финны, вместо того чтобы бить своих "буржуев" - упрутцо всем народом, и нанесут ТАКИЕ потери "освободителям"?

Ой, как же мне НЕ нравиццо, когда начинают вот так запросто - миллионами жизней разбрасываццо!
Давайте рассмотрим вашу аналогию: предположим, в детстве, классе в шестом, некий мальчик вас поколотил и отобрал у вас какую-то дорогую вам игрушку. Спустя лет 15 вы встретили этого уже взрослого обидчика, подстерегли его в темном переулке и попытались на него напасть с тяжелым предметом, но он успешно отбился - и вот вы объясняете милиции (в нашем случае - Лиге наций) что вас 15 лет назад смертельно оскорбили и вы ничего не хотели, кроме как вернуть свою игрушку, а родственникам своим (ну, то есть собственному народу) вы говорите, что этот самый обидчик вас спровоцировал - якобы нагло чет говорил, очень махал руками, и ваще он весь из себя такой подлый "белобуржуй"...

Забыл добавить, что мальчик этот тоже за 15 лет ничего не забыл. А ждал, когда я отомщу, и ходил в бронежилете с дубинкой. И через 15 лет, он тогда уж, не успешно отбился, а отдал мне игрушку, получил тяжелым предметом, при этом именно по голове. Но допустим сломал мне челюсть - потери. Плевать, главное игрушка опять у меня.

Мне кажется, обсуждение этой темы в этом ключе абсолютно неконструктивно. Уважаемый ВВ-шник, вы затеяли извечный спор интеллигента на тему морали и оправданий. №1 - в политике нет морали. №2 - в политике никого не интересуют намерения - интересуют возможности. А возможность сделать проблемы Ленинграду у финнов была - а значит, с точки зрения как политика так и военного война 39-го была оправдана. №3 - затевать с военными спор о политических причинах войны - дважды неконструктивно. Задача военного - сдохнуть, но приказ выполнить. А не рассуждать о его причинах. №4. Оправдана ли война - это вопрос не причин войны, а последствий. Соответственно - в момент начала войны говорить о том, нужна она или нет - рано. А после ее окончания - поздно. Так что Волк прав - цель оправдывает. С маленьким уточнением - если цель достигнута. Именно поэтому афганская война - бессмысленна, так как поставленной политической цели не достигли.

П.С. - война есть продолжение политики. На этом считаю тему о гадком Сталине и добром Манергейме исчерпанной, и предлагаю опуститься с политических высот на грешную землю и поговорить про чисто военные аспекты этой войны - честное слово, там интересного побольше, чем интеллигентные рыдания на тему очередного угробленного миллиона и обиженных соседей. Все соседи ВСЕГДА обижены на слабых. А на сильных - дураков нет. На Сталина не обижались. А на нашу кремлядь весь мир обижен, все, прикрываясь своими обидами урвать кусок пытаются. Прав Волк, ой прав.

...и при этом вам дали условный срок за хулиганство например... (т.е. - выгнали из Лиги наций!)

Ув. Anborn, наверно, солдатам какбэ не все равно - за что они умирают? И если спустя годы выясняется, что финны по Майниле не стреляли - то "за что боролись?" - это вполне логичный вопрос?

ПОВТОРЯЮ - это слабый, и по-моему - больше пропагандистский аргумент: просто потому что выигранные ТОГДА километры финны в 1941 прошли достаточно быстро!

Да мы собстно, НЕ ОБ ЭТОМ вроде спорим?
Никто ведь не говорит, что Сталин - черный, а Маннергейм - весь в белом? Но обратите внимание на интересный момент: Сталин был диктатором с неограниченной властью, а Маннергейм - был главкомом в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране, у которой и парламент вроде какой-то был, и президент, ась?

КСТАТИ, уместно вспомнить, что я в свое время кое-что интересное по «финской» теме опубликовал ТУТ (посты 93-94):
http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=7566&st=90
ПРОЦИТИРУЮ манехо:


+ссылко на мемуары Маннергейма, опубликованные после его смерти:
http://www.regiment.ru/Lib/B/21/1.htm#%D0%...%82%D0%B2%D0%B0

Плевать. Меня в реале трижды привлекали по 111 УК РФ - тяжкие телесные. Зато игрушка у меня. И впредь не только он, а все остальные его друзья и знакомые 7 раз подумают, стоит ли у меня игрушку отбирать.


Начинает раздражать. Реально. Ты походу тупо тролишь.

Блокада началась 8 сентября. Т.е. фины шли до Ленинграда с июня по сентябрь.
Быстро? Да может быть. Но за это время мы:

С 29 июня по 27 августа, из города было вывезено 488 703 человека, из них 219 691 детей. Это ебать зря мы их отодвинули от Ленинграда? 200.000 детей спасли. Это не оправдывает 71 214 погибших солдат в финской войне? Я уверен, что каждый из них (надеюсь там не было VV-nikов), рад был умереть, что бы спасти хотя бы одного ребенка из блокадного Ленинграда.

Если ты этого не понимаешь мне тебя жаль, а если понимаешь и прикидываешься то ты просто форумный троль.