Cлушайте, Волк - я понимаю, что насчет пленных вам возразить НЕЧЕГО, но это вовсе не повод ругаццо!
Потому что вот на это -

- уже мне сложно возразить! Два месяца таки... Это действительно - НЕ быстро...
И разумееццо, м.б. вопросы - например, почему не вывезли больше, но...

Все-таки интереснее - именно альтернатива Зимней войне: т.е. представим, что этой войны не было, финны стоят ПОД Ленинградом, но - именно СТОЯТ, вернее, как вы любите выражаццо - "сидят на Ж... ровно", у них с нами мир, дружба и жвачка (вместо обоюдных потерь и ожесточения), а еще обоюдовыгодная торговля, мы ихнее "буржуинство" не только не трогаем, но и всячески демонстрируем, что они нам нафиг не нужны, и вот эта стабильность финнам - гораздо интереснее, чем перспектива влезать в войну на стороне Гитлера. Я думаю, они бы весьма охотно, как и соседи-шведы, сидели бы себе в роли "нейтралов", да еще и зарабатывали бы на соседской войне. И при таком раскладе - ведь и блокады у немцев - просто не получилось бы?
Предлагаю вот этот вопрос все-таки рассмотреть: был ли НЕИЗБЕЖЕН союз финнов с Рейхом? Сразу оговорюсь: наличие свастики на форме и технике финнов - вовсе не есть признак ихней "фошизтскости" и горячей любви к Гитлеру...

Ты принципиально начинаешь рассматривать конфликт с 1939 года?
Ничего из того что ты перечислил - не было бы, хотя бы потому что:
1. Фины не сидели на жопе ровно в 1918.
2. Фины отобрали игрушку (читай наши примеры выше) и отдавать ее мирно не хотели.
3. На переговорах Ярцева, еще до стрельбы в конфликте, фины ясно выразили свое желание поддержать Гитлера, а не СССР. Вопрос в принципе стоял ребром - Гитлер или Сталин, и последнего послали нах.
4. Московские территориальные переговоры, до стрельбы в конфликте, так же не дали результатов, фины на уступки не шли.

Вариант только один - доставать тяжелый предмет, и бить по голове, до того как ударят тебя. Очень жаль что не добили, может в Ленинграде больше детей спаслось бы от голодной смерти. Никакого альтернативного варианта быть не могло и не может быть сейчас.

1-2. Прошло уже СКОКА лет? А у вас все МСТЯ на уме? Причем, ведь МСТЯ - не в современном (как у вас), а именно в ТОГДАШНЕМ смысле - "БЕЛОфинны", "Буржуи недобитые", "Ща мы вас освободим, братья по классу!", "Принимай нас, Суоми-красавица..."
А мы давайте - представим, что году к 1930 мы плюнули на "потерянные земли" и сумели подружиццо с финнами - вот такая стратегическая дипломатическая операция!


"Кто на ком стоял?" (с)
Вы хотите сказать, что наши дипломаты прямо так и спросили финнов: вы за нас али за Гитлера?! в 1939 годе?!!
Причем это все - на фоне нашей АННЕКСИИ Прибалтики и половины Польши?
+Слушайте, стиль и методы нашей дипломатии были таковы, что...
Я лично воспринимаю неудачные переговоры именно как "НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ", а не как "ЭТИ ЧУХОНЦЫ АБАРЗЕЛИ" - потому что финны как-то совершенно не были ОБЯЗАНЫ бросаццо выполнять наши требования. А вас похоже именно это - возмущает: мы же им предложили! Значит - плохо предложили, "передавили", или не создали нужную подоплеку годами ранее - и это проигрыш именно НАШЕЙ дипломатии! Или же решать этим путем - никто не собирался вообче?

Не совсем понял, что вы имели в виду под: "...и не может быть сейчас"
Про "сейчас" как раз ТОЧНО - "не может быть"...
Хорошо, давайте "отыграем" именно отсюда: СССР в 1939 годе вообче не трогает Финляндию, не тащщит финнов на переговоры и не спрашивает: "А за кого вы?" (Да ваще - глупый вопрос, потому что финны хотели быть НЕЙТРАЛАМИ, что фактически означало - они больше "ЗА НАС"...).. Питер прикрываем советским вариантом "линии Маннергейма" (что наверняка дешевле Зимней войны?) и жостко реагируем на попытки отхода от нейтралитета. Зимней войны как повода финнам дружить с немцами - нет. И вы уверены, что при таком раскладе альтернативный вариант невозможен?

[quote name='VV-nik' date='8.11.2011, 0:56' post='77581']

Я вознамерился вам объяснять, что многое было - гораздо СЛОЖНЕЕ вашей примитивной схемы... [/quote]

Я никаких схем не строил. Это вы тут разоряетесь про "дружественную" Финляндию которая якобы могла защитить СССР от Германии.

[quote]
Хамить все равно не стоит - даже в таком споре... "Конструктива" это не добавляет... [/quote]

А какой может быть конструктив с тем кто намеренно врёт? То есть с вами.

[quote]
...спустя 18 лет?.. [/quote]

Всё правильно, когда силёнок поднакопили, тогда и разобрались.

[quote]
Причем напомните - "агрессия" финнов была адекватна "агрессии" СССР 1939 года? [/quote]

Совершенно неадекватная. Следовало остановиться на границах 1800 года.

[quote]
Шикарный источник - БСЭ!!!
Вы бы уж прямо - к "Краткому курсу истории ВКП(б)" отослали... [/quote]


Ну понятно, для вас только бжезинские в авторитете.

[quote]

У меня нет никаких оснований НЕ доверять двум ветеранам ВОВ, которые ДО ВОВ оказались в рядах "Красной финской армии", потому что один был - финн, а второй - карел... [/quote]

Да лично для вас как угодно, а вот как доказательство не тянет.

[quote] Я и про роль Чехии не забыл...
Но это - не есть основание отрывать "лакомые куски" (хотя оно понятно - ведь Закарпатье - это как раз ПЕРЕВАЛЫ)?.. [/quote]

А собственно, почему и нет? Их в СССР никто не приглашал воевать.


[quote] Если следовать вашей логике, то и афганская авантюра - тоже очень важный такой момент, поскольку - ОПЫТ... А что убытки и жизни угробленные - это мелочи?.. [/quote]

Кто вам сказал что авантюра? Наводить порядок на своих границах государство обязано.
А опыт офицерский корпус там получил весьма неплохой.

[quote] Хорошо, а Швеция, например - тоже легла? [/quote]

Что вы, что вы, нейтралитет.))))

[quote]
В начале Второй мировой войны был официально объявлен нейтралитет. Швеция поддерживала Финляндию во время Советско-финской войны — была организована разного рода помощь Финляндии: на её стороне воевали добровольцы, осуществлялись поставки оружия и продовольствия.
Несмотря на формальный нейтралитет, Швеция предоставляла Германии всевозможные привилегии и шла почти на любые уступки, которые были затребованы немецкой стороной. Через территорию Швеции во время войны существовал транзит оружия немецким соединениям на севере. Швеция интенсивно вооружала фашистскую Германию, предоставляя ей кредиты, поставляя собственное вооружение и являясь крупнейшим поставщиком железной руды для нужд германской военной промышленности. [/quote]

[quote]
+отношения между Финляндией и Германией сложно охарактеризовать фразой "финны легли под немцев"! Ежли пытаться это уложить в примитивную схему - можно и так выразиться ("чего их басурманов, жалеть - пиши числом поболее!"), но если разбираться внимательно - то окажется, что финны таки не были марионетками - и в отношениях с немцами у них доходило до серьезных проблем! [/quote]

Единственная серьёзная проблема, что финам не шибко хотелось воевать за интересы Германии.

Сообщение отредактировал Mi-24V - 8.11.2011, 22:29

[quote name='Mi-24V' date='8.11.2011, 23:24' post='77626']
Я никаких схем не строил. Это вы тут разоряетесь про "дружественную" Финляндию которая якобы могла защитить СССР от Германии. [/quote]
ГДЕ??? ГДЕ я "разоряюсь" о чем-то о подобном???
Я веду речь о как минимум - равнодушно-нейтральной, как максимум - дружественной, но тоже НЕЙТРАЛЬНОЙ стране, каковым Финляндия вполне могла бы быть - по моему разумению - если бы не Зимняя война!
И существенных аргументов "против" - пока НЕ вижу в упор!
НЕУЧАСТИЕ финнов в ВОВ - для нас могло означать не только 100 тысяч живых солдат (угробленных в Зимней войне), но и много других важных "плюсов" (хотя и - за вычетом территорий, где ув. [b]Волк теперь имеет удовольствие рыбачить)![/b]
[quote]А какой может быть конструктив с тем кто намеренно врёт? То есть с вами.[/quote]
У нас - спор, и мы имеем разные точки зрения на одни и те же сложные вопросы. Если вы с чем-то в моих умозаключениях - не согласны, это вовсе не значит, что я СОЛГАЛ - вы бы вообще поостереглись такие упреки бросать без доказательств! Попробуйте опровергать фактами (желательно не из БСЭ)))...
[quote]Всё правильно, когда силёнок поднакопили, тогда и разобрались.[/quote]
[quote]Совершенно неадекватная. Следовало остановиться на границах 1800 года.[/quote]
И с прибалтами да поляками перед этим - тоже "разобрались"?
Причем - "по просьбе трудящих"?
Умиляет употребленное вами словечко из бандитского жаргона - а впрочем, попробуйте ответить - почему все-таки НЕ остановились на границах-1800? Почему товарисча Куусинена в Хельсинки на белой лошади не ввезли?
[quote]Ну понятно, для вас только бжезинские в авторитете.[/quote]
Никак нет! - и причем тут ваще Бжезинский?
Речь о том, что СМЕШНО приводить в качестве некоего опорного тезиса - ссылку на БСЭ, БЭС, и др. издания времен "развитого социализма"... Во времена, когда оные издания составлялись, например, нам уши прожужжали, что вермахт нас ЯКОБЫ превосходил в танках - вы СЕЙЧАС и этому верите?
Лига Наций - не идеальное, конечно, но некое международное образование, с мнением которого НЕ считаться - ГЛУПО... Хотя вам похоже, и нынешняя ООН - не указ и не авторитет...
[quote]У меня нет никаких оснований НЕ доверять двум ветеранам ВОВ, которые ДО ВОВ оказались в рядах "Красной финской армии", потому что один был - финн, а второй - карел...
Да лично для вас как угодно, а вот как доказательство не тянет.[/b][/quote]
Т.е. вы считаете, что эти два человека - продались "мировой закулисе"?
[quote]А собственно, почему и нет? Их в СССР никто не приглашал воевать.[/quote]
Мдя... Т.е. вы считаете что Закарпатье - это плата ЧССР за участие Словакии в войне на стороне Гитлера?
Слушайте - а чё мы не догадались и у Франции чегойто оттяпать, ась? Тоже ведь, сцуко - вином всю войну немцев поили?! И норвежцы - ведь тоже на врага сцуко пахали?
[quote]Кто вам сказал что авантюра? Наводить порядок на своих границах государство обязано.
А опыт офицерский корпус там получил весьма неплохой.[/quote]
Интересно! То есть войти в почти средневековое государство, повоевать там, оставить там более 15 тысяч жизней и туеву хучу средств (не считая потери у местных) - и гордо уйти - это мы так, оказываеццо, просто "порядки наводили" + обучали офицеров?
[quote]Что вы, что вы, нейтралитет.))))[/quote]
[quote] В начале Второй мировой войны был официально объявлен нейтралитет. Швеция поддерживала Финляндию во время Советско-финской войны — была организована разного рода помощь Финляндии: на её стороне воевали добровольцы, осуществлялись поставки оружия и продовольствия.
Несмотря на формальный нейтралитет, Швеция предоставляла Германии всевозможные привилегии и шла почти на любые уступки, которые были затребованы немецкой стороной. Через территорию Швеции во время войны существовал транзит оружия немецким соединениям на севере. Швеция интенсивно вооружала фашистскую Германию, предоставляя ей кредиты, поставляя собственное вооружение и являясь крупнейшим поставщиком железной руды для нужд германской военной промышленности.[/b] [/quote]
Угу - и что?
И швейцарцы вон - тоже с немцами торговали (в т.ч. оружием)! И что их - бомбить, как "пособников"?
И финны бы наверняка - тоже бы торговали - но тут-то и нужны были "незримые войны" на "дипломатическом фронте", а не афера с Зимней войной и пр.!
[quote]Единственная серьёзная проблема, что финам не шибко хотелось воевать за интересы Германии.[/quote]
Финны, на мой взгляд - воевали как раз не за интересы Германии, а достаточно ЖОСТКО преследовали СВОИ интересы, при необходимости и немцев одергивая и напоминая, что на своей земле - именно они полноправные хозяева. Если у вас есть чего возразить - давайте рассмотрим!

Сообщение отредактировал VV-nik - 9.11.2011, 0:02

'VV-nik' date='8.11.2011, 23:58' post='77629']

ГДЕ??? ГДЕ я "разоряюсь" о чем-то о подобном???


Во всех своих сообщениях, не тупите.


Я веду речь о как минимум - равнодушно-нейтральной, как максимум - дружественной, но тоже НЕЙТРАЛЬНОЙ стране, каковым Финляндия вполне могла бы быть - по моему разумению - если бы не Зимняя война!


Где была дружественность Финляндии в 1918-20 годах? Почуяли слабость соседа и решили территории оттяпать.
Так какие причины сомневаться в том, что они стали бы вести себя иначе в 1941вом? Когда многие были уверены в скором поражении СССР.


И существенных аргументов "против" - пока НЕ вижу в упор!

Просто не хотите видеть. Сколько вы вертели попой пытаясь замять финскую агрессию против РСФСР? Забыли уже?



НЕУЧАСТИЕ финнов в ВОВ - для нас могло означать не только 100 тысяч живых солдат (угробленных в Зимней войне), но и много других важных "плюсов" (хотя и - за вычетом территорий, где ув. Волк теперь имеет удовольствие рыбачить)!

1. Неучастие финнов войне только ваше ничем не подтверждённое предположение.
2. А без опыта зимней войны, положение РККА в 1941 было бы в разы хуже.
3. А для преодоления тех самых территорий, противнику понадобилось время которое РККА использовала для перегруппировки войск и организации рубежа обороны Ленинграда.

Кстати, обращаю ваше внимание, я уже не первый раз повторяю эти аргументы, но вы их игнорируете и "запускаете очередной раз своих пони по кругу". Вообще, такое поведение называется демонстративный тупизм.



У нас - спор, и мы имеем разные точки зрения на одни и те же сложные вопросы. Если вы с чем-то в моих умозаключениях - не согласны, это вовсе не значит, что я СОЛГАЛ - вы бы вообще поостереглись такие упреки бросать без доказательств! Попробуйте опровергать фактами (желательно не из БСЭ)))...

Вот именно так и есть: с вашей стороны, "умозаключения" с моей, исторические факты.


И с прибалтами да поляками перед этим - тоже "разобрались"?
Причем - "по просьбе трудящих"?


За неимением аргументов пользуете флуд?


Умиляет употребленное вами словечко из бандитского жаргона

С каких это слов слово "разобраться" стало жаргонным?


- а впрочем, попробуйте ответить - почему все-таки НЕ остановились на границах-1800? Почему товарисча Куусинена в Хельсинки на белой лошади не ввезли?


И не подумаю. Это только моё мнение.

Речь о том, что СМЕШНО приводить в качестве некоего опорного тезиса - ссылку на БСЭ, БЭС, и др. издания времен "развитого социализма"... Во времена, когда оные издания составлялись, например, нам уши прожужжали, что вермахт нас ЯКОБЫ превосходил в танках - вы СЕЙЧАС и этому верите?

Старая тактика. Когда нечего возразить, ругать источник.

Лига Наций - не идеальное, конечно, но некое международное образование, с мнением которого НЕ считаться - ГЛУПО...

А кто входил в ту лигу наций? Не те ли самые, кто своё рыло интервенцией запачкал? Тоже мне судьи.


Хотя вам похоже, и нынешняя ООН - не указ и не авторитет...

Представьте себе, уже нет. Сколько там агрессоров против того же Ирака?


Т.е. вы считаете, что эти два человека - продались "мировой закулисе"?

Я считаю что они просто не входили в круг тех, ктор мог решать подобные вопросы.


Мдя... Т.е. вы считаете что Закарпатье - это плата ЧССР за участие Словакии в войне на стороне Гитлера?

Плата Словакии.


Слушайте - а чё мы не догадались и у Франции чегойто оттяпать, ась? Тоже ведь, сцуко - вином всю войну немцев поили?! И норвежцы - ведь тоже на врага сцуко пахали?

Про полк Нормандия-Неман вы конечно не в курсе. Понятно, вас уже этому не учили.


Интересно! То есть войти в почти средневековое государство, повоевать там, оставить там более 15 тысяч жизней и туеву хучу средств (не считая потери у местных) - и гордо уйти - это мы так, оказываеццо, просто "порядки наводили" + обучали офицеров?


СССР оставил после себя вполне жизнеспособное государство. После ухода СССР и оказавшись изоляции, при том что США изо всех сил пыжились духам помогать, продержалось три года.
Кстати, а что там делают США?


Угу - и что?
И швейцарцы вон - тоже с немцами торговали (в т.ч. оружием)! И что их - бомбить, как "пособников"?
И финны бы наверняка - тоже бы торговали - но тут-то и нужны были "незримые войны" на "дипломатическом фронте", а не афера с Зимней войной и пр.!

Что, лопнул очередной ваш миф о нейтральной Швеции?


Финны, на мой взгляд - воевали как раз не за интересы Германии, а достаточно ЖОСТКО преследовали СВОИ интересы, при необходимости и немцев одергивая и напоминая, что на своей земле - именно они полноправные хозяева. Если у вас есть чего возразить - давайте рассмотрим!


Финны воевали вместе с Германией, а значит и за интересы Германии.

Коллеги...

А можно просьбу.... Вы пишите много интересного, но при этом выкладываете столько всего полу личного, что до сути "продираться" сквозь вирши приходится.

Давайте воздержимся от "говорите глупости", "учи матчасть (в широком толковании и синонимами)" и прочим. Я понимаю, что когда вы уверены, что 2х2 = 4, а вам пишут, что правильный ответ - "красная лампочка", очень хочется отправить "ответуна" на обследование или к психиатру или ветеринару... Но может есть возможность попросить обосновать ответ? Вдруг будет рационал? А написание вопроса "ты чё?" вызывает ответное "на себя посмотри".
Если Вы не согласны с "постулатом", то есть возможность попросить ответить "развернуто". Мне не хочется редактировать всю ветку... Тема интересная. А межличностные пикировки только усложняют восприятие и так не самой простой истории взаимоотношений не всегда братских народов.
С моей колокольни - любая война не нужна гражданам (подданным) любой страны. Но пушки - последний довод королей. И достаточно было тов. Сталину проснуться и встать не с той ноги, как могли возникнуть застарелые претензии и территориальные споры. С другой стороны - тоже не самый мирный "подарок". Не знаю, что и как, но Маннергейм был монархистом. И договориться с властью, уничтожившей монарха он не мог бы. Это тоже вполне очевидно. И не в самостийности дело, а именно в его личных убеждениях. Вот и сошлись две полные противоположности.

Еще раз подчеркну - война есть продолжение политики. Споря о финской войне по сути мы спорим про ВСЮ политику Сталина. На мой взгляд - слишком обширная тема, для того, что бы обсуждать ее в данной ветке. И слишком зыбкая, чтобы по поводу нее вообще спорить. Именно потому, что обсуждение Сталинской политики в итоге все равно сводится к банальному "нравится-не нравится". Отсюда и переход на личности. Сталин был хищником. Это факт. Он много лет последовательно вел одну и ту же политику - это факт. Вел ее жестко и принципиально. Это тоже факт. Спорить на тему "если бы Сталин был травоядным - все было бы лучше" считаю глупым. Сталин не был травоядным.

Прежде всего, Mi-24V – будьте любезны в общении придерживаться общепринятых правил культурной дискуссии, с которыми не имеют ничего общего выражения типа «тупизм». Вы тут вроде не обладаете «монополией на правду», и правом оценки умственных способностей, посему давайте не развешивать ярлыки!
Судя по всему, корень наших разногласий в том, что я думаю - обе стороны Зимней войны могли быть где-то в чем-то неправы, а вы – исходите из презумпции правоты собственной Родины, и при этом совершенно игнорируете то, что Российская Империя, СССР времен Сталина и нынешняя РФ – это разные государства, хотя, безусловно – и находящиеся в исторической связи. И получается, что вы пытаетесь оценивать действия Сталина и его правительства – как действия «своих», с точки зрения пользы нынешней России, при этом закрывая глаза на явные просчеты, явные несуразности и явную аморальную ложь, которые в действиях Сталина прекрасно просматриваются!
[quote]Во всех своих сообщениях[/quote]
НИГДЕ выше я не писал о Финляндии, как «защитнице» СССР! Я вел речь о возможности НЕУЧАСТИЯ финнов в ВОВ и предлагал рассмотреть это в качестве альтернативы
[quote]Где была дружественность Финляндии в 1918-20 годах? Почуяли слабость соседа и решили территории оттяпать.
Так какие причины сомневаться в том, что они стали бы вести себя иначе в 1941вом? Когда многие были уверены в скором поражении СССР.[/quote]
Т.е. основной аргумент – «лет 20 назад они у нас кой-чего оттяпали, значит и в 1941 на месте не усидят – и снова ПОСЯГНУТ на нашу священную землю»?
Интересно – кто это был «уверен в скором поражении СССР» в конце 1939-го, когда мы уже перегавкались со всеми кроме Монголии, когда мы «освободили» «по просьбе трудящих» Прибалтику и часть Польши (причем последнюю – вполне по-братски поделили с Гитлером!), причем истребив и пересажав часть населения (о чем финны и прочие «буржуины» были осведомлены – даже не сомневайтесь!), когда мы продолжали массово бредить идеями всемирного коммунизма – при том, что внутри страны только что прокатилась волна массовых репрессий (вам напомнить, сколько «врагов» тогда втихаря отстреляли?), когда в наших кинотеатрах с успехом демонстрировался (с 1938) фильм «Если завтра война», в котором народу доходчиво поясняли – КАК мы победим всех ФОШЫЗТОВ и «буржуев» (в финале – конечно, «пролетарская революция» в тылу злобных агрессоров!), когда у нас УЖЕ было одних только танков Т-26 – больше, чем всех танков во всех прочих странах мира???
Учитывая все это – я вполне понимаю финнов, которые принялись строить «линию Маннергейма» и поддерживали боеспособность «Шюцкора» (о, как же не любила эту организацию наша пропаганда! Хотя по сути это – обыкновенное народное ополчение!)
Попробуйте посмотреть на сталинский СССР 1939 года глазами финнов – и возможно, вы поймете, почему они так дружно взялись за оружие и так отчаянно сражались!
Почему я вас переадресовываю на 1939 год – именно тогда Сталин совершил ошибку, затеяв Зимнюю войну, и – прошел «точку невозврата». Поведение финнов в 1941 году – это уже следствие Зимней войны…
[quote]Просто не хотите видеть. Сколько вы вертели попой пытаясь замять финскую агрессию против РСФСР? Забыли уже?[/quote]
Ничего я не «заминал»! Но хочу напомнить, что вы вроде упоминали некие переговоры, где представители СССР даже подписали некие официальные документы про «Кемська вольость»?
ПОВТОРЯЮ – я не вижу серьезных аргументов «против» НЕУЧАСТИЯ финнов в грядущей (и неминуемой) войне с Германией – именно при условии того, что Зимняя война – не состоялась!
Я даже готов признать, что СССР мог, например, «покачать мускулы» - «для профилактики», как это было сделано супротив японцев – но разница с Халхин-Голом состоит в том, что мы туда не везли в обозе «рабочее-крестьянское правительство»? А судя по ФАКТАМ создания «правительства Куусинена» и «Финской красной армии» - а это ФАКТЫ, которые не спрячешь и не «замылишь» - затевалось нечто куда более масштабное, чем профилактический «пограничный конфликт» с целью «отодвинуть границу от города Ленина»?
[quote]1. Неучастие финнов войне только ваше ничем не подтверждённое предположение.[/quote]
Правильно – именно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ: я предполагаю, что не случись Зимней войны – финны бы ВОЗМОЖНО, «сидели на Ж… ровно»!
[quote]2. А без опыта зимней войны, положение РККА в 1941 было бы в разы хуже.[/quote]
Это НЕ аргумент – СССР попер в этот «поход» вовсе не с целью некоего эксперимента, и собственно, боевой опыт – это естественное следствие любой войны, этим агрессию против Финляндии сложно оправдать!
[quote]3. А для преодоления тех самых территорий, противнику понадобилось время которое РККА использовала для перегруппировки войск и организации рубежа обороны Ленинграда.[/quote]
Вот это уже существеннее – ув. Волк даже нам разъяснил, что выиграно было 2 месяца! Согласен – это важно!
Вследствие чего я и предлагаю – рассмотреть альтернативный вариант: Зимней войны не было, мы не угробили своих 100 тысяч, и организовали этот самый «рубеж обороны» - но ЗАРАНЕЕ, соорудив нечто вроде «линии Маннергейма»…
[quote]Старая тактика. Когда нечего возразить, ругать источник.[/quote]
Вы что, действительно – серьезно принимаете статью в БСЭ о Лиге Наций как непогрешимый источник?
Ну, сравните например с:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E3%E0_%CD%E0%F6%E8%E9
тут об этой организации рассказано без «классового подхода»…
[quote]А кто входил в ту лигу наций? Не те ли самые, кто своё рыло интервенцией запачкал? Тоже мне судьи.[/quote]
А кто сказал, что это СУД? И почему СССР вступил в эту организацию в 1934-м?
[quote]Представьте себе, уже нет. Сколько там агрессоров против того же Ирака?[/quote]
Угу – да там сплошные «империалистические агрессии» - начиная с Кореи, не правда ли? И будь ваша воля – вы бы рос. представителей из той ООН отозвали?
[quote]Я считаю что они просто не входили в круг тех, ктор мог решать подобные вопросы.[/quote]
А причем тут «решение вопросов»? Два ветерана ВОВ рассказывают то, что видели, когда НАКАНУНЕ Зимней войны их назначили «красными финнами» - одному вон даже формы не хватило, просто выдали ремень без звезды…
[quote]Плата Словакии.[/quote]
Но документы-то подписывались – именно с ЧССР?!
[quote]Про полк Нормандия-Неман вы конечно не в курсе. Понятно, вас уже этому не учили.[/quote]
Т.е., вы считаете, что один полк французских летчиков – «искупил вину кровью», и потому претензий к французам нет и быть не может?
Учили меня много чему – и я вам могу напомнить, что против нашего ОБЩЕГО врага французы воевали не только в полку «Нормандия», но и в частях де Голля…
Но ведь – и чехословаки ТОЖЕ воевали?!
Разве батальон Людвига Свободы (который к концу войны вырос в целый армейский корпус) – ничего не «искупил»? Разве не надпоручник Отакар Ярош первым среди иностранцев стал Героем Советского Союза?
Кстати, вот вам информация к размышлению – еще один офицер чехословацкой армии, удостоенный звания Героя Советского Союза – бывший член ОУН!
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87
[quote]СССР оставил после себя вполне жизнеспособное государство. После ухода СССР и оказавшись изоляции, при том что США изо всех сил пыжились духам помогать, продержалось три года.
Кстати, а что там делают США?[/quote]
Да уж – государство оказалось настолько жизнеспособным, что без нас его дикие талибы порвали как Тузик грелку, а крайнего президента – повесили за ноги… Один Ахмад-Шах Масуд в своих горах усидел – и отбивался от талибов с той же энергией, с какой ранее отбивался от «шурави»…
+Прошу заметить – «что-то делают» там не только США…
[quote]Что, лопнул очередной ваш миф о нейтральной Швеции?[/quote]
Недавно я читал о том, как ВС Швейцарии берегли свои границы во время ВМВ: оказывается, там произошло немало «пограничных инцидентов», и швейцарцам приходилось даже мала-мала стрелять – например, по немецким самолетам… Это я к тому, что нейтралитет – это СТАТУС, который глупо отрицать или игнорировать: были и у нас «инциденты» со шведами, вполне возможно, были бы они и с нейтральной Финляндией, но «худой мир лучше хорошей войны», я так думаю…
[quote]Финны воевали вместе с Германией, а значит и за интересы Германии.[/quote]
Угу, а Маннергейм – продажная подстилка Гитлера… И за что ему только памятников столько наставили – в т.ч. – в РОССИИ???
Память
[править] Финляндия
В Финляндии существует Фонд наследия маршала Маннергейма (Suomen Marsalkka Mannerheimin perinnesäätiö), главной целью которого является сохранение памяти о Маннергейме, а также финансовая поддержка исследований в области военной истории Финляндии[12].
Памятник на могиле Густава Маннергейма в Хельсинки
Конный памятник Маннергейму в Хельсинки на финской почтовой марке 1967 года выпуска
Памятник Маннергейму в Монтрё (Швейцария) на берегу Женевского озера
Памятники
• конный памятник в Хельсинки (скульптор Аймо Тукиайнен), открыт в 1960 году,
• памятник в Турку,
• памятник в Тампере,
• конный памятник в Лахти,
• музей ставки маршала Маннергейма и памятник в Миккели[13],
• музей в родовом замке Лоухисаари.
[править] Россия
• 14 июня 2007 года к 140-летию со дня рождения К. Г. Маннергейма в Санкт-Петербурге был установлен бюст «Кавалергард Маннергейм»[14] (скульптор Айдын Алиев) и открыта экспозиция, посвященная его жизни и деятельности (Шпалерная улица, дом 41, гостиница «Маршал»)[15].


Сообщение отредактировал VV-nik - 9.11.2011, 16:57

"Продираться" действительно сложно - и не только из-за "переходов на личности", на которые я, прошу заметить - НЕ отвечаю, но и потому что нечто странное происходит с тегами: цитаты никак не обозначаюццо!


+Мне очень было бы интересно, чтобы Mi-24V прокомментировал ситуёвину с судьбой советских пленных, которых финны вернули в СССР после Зимней войны (ссылка вверху)...


Согласен!
И тут как раз в полный рост поднимаеццо вопрос : ЛИБО мы, бывшие граждане бывшего СССР, соглашаемся, что Сталин был чудовищем, лично ответственным за множество преступлений (в т.ч. и за Зимнюю войну) - но нынешняя Россия никакой ответственности за это не несет (хотя впрочем, и отдавать свои "завоевания" никому не собираеццо), ЛИБО мы хором кричим: "Сталин - это наше ВСЕ!", и ищем аргументы, оправдывающие его деяния, вплоть до "ЭТИ ЧУХОНЦЫ АБАРЗЕЛИ!"

А у финнов был выход? Судьба то на волоске висела...


Странный вопрос рождается... То что Сталин был диктатором - бесспорно, а вот про чудовище - это уже либерастские выдумки... Зимняя война - нихера не преступление, это война с государством, которое двумя десятилетиями раньше напало и захватило часть нашей территории. Это восстановление справедливости...
Если бы не мощь армии СССР и оставшейся армии РФ япошки давно бы отобрали Куриллы, и весь охренительно демократический мир поддержал бы сие действо, да вот незадача - ссат немного, по зубам то схлопотать...

Да и вообще вопрос поставлен как то некорректно, с подтескстом "либо мы признаём что наше прошлое говно, либо мы сами говно..."

Товарищ Сталин был человеком. И Вождем. С большой буквы. Были ошибки, не были - нам сейчас трудно понять. Вернее, понятно, что какие-то ошибки были - но "пусть кинет камень тот, кто сам без греха".
И, спроецируя ситуацию на себя лично (типа попал туда в то время на эту должность) - как бы сам действовал?

Простите - вы о чем? О том, что пленных вернули? Типа - финны их вернули со страху? А я-то подумал - финны просто соблюдали соотв. конвенции, и по окончании боевых действий произвели обмен (ну а действительно - нафих им лечить и кормить солдат противника - да ИСЧО и в гораздо большем количестве, чем финнов было в советском плену?)...
И вообще - вопрос не в том, почему состоялся этот обмен (тут ваще нет ничего странного и загадочного), вопрос в том - что с нашими гражданами, попавшими в финский плен, сделали наши доблестные и бдительные "органы"?


Хорошо, давайте переформулируем вопрос, например так: "ЛИБО мы, бывшие граждане бывшего СССР, соглашаемся, что Сталин был диктатором - но нынешняя Россия никакой ответственности за деяния Сталина не несет (хотя впрочем, и отдавать свои "завоевания" никому не собираеццо), ЛИБО мы хором кричим: "Сталин - это наше ВСЕ!", одобряем все его деяния, и разделяем его ответственность, и ищем аргументы, оправдывающие его , вплоть до "ЭТИ ЧУХОНЦЫ АБАРЗЕЛИ!"
Ведь совершенно правильно заметил ув. Anborn :

Просто Зимняя война - это одна частность из политики Сталина, и обсуждая ее, открываешь всю суть данного конкретного тоталитарного режима...
Лично я например не считаю, что Вождь=Родина, и не вижу ничего странного/страшного в том, чтобы признать глупости/ошибки/преступления конкретного Вождя - даже если он "поднял индустрию", "навел порядок", "выиграл ВОВ" и пр., и вообще для некоторых - ИДОЛ...


Шут его знает - я наверно слишком человечный для такой должности , но наверно, я бы в Финляндию не лез...
А насчет ошибок - недооценка противника и переоценка своих сил/средств/возможностей в случае Зимней войны видны достаточно явственно...
В частности расчет на "пролетарскую революцию" в тылу БЕЛОфиннов - провалился полностью...

Сообщение отредактировал VV-nik - 9.11.2011, 17:06

VV-nik' date='9.11.2011, 13:58' post='77639'
Прежде всего, Mi-24V – будьте любезны в общении придерживаться общепринятых правил культурной дискуссии, с которыми не имеют ничего общего выражения типа «тупизм». Вы тут вроде не обладаете «монополией на правду», и правом оценки умственных способностей, посему давайте не развешивать ярлыки!

Игнорирование фактов, аргументов это и есть демонстративный тупизм. На некоторых форумах это внесено в правила и наказывается и совершенно справедливо.



Судя по всему, корень наших разногласий в том, что я думаю - обе стороны Зимней войны могли быть где-то в чем-то неправы, а вы – исходите из презумпции правоты собственной Родины,


Я исхожу из того, что относительно недавно Родина под военным давлением пошла на территориальные уступки Финляндии. А потому вполне имела право аналогичным способом вернуть утраченное. а также на компенсацию.



и при этом совершенно игнорируете то, что Российская Империя, СССР времен Сталина и нынешняя РФ – это разные государства, хотя, безусловно – и находящиеся в исторической связи.

Не надо врать. Территория государства и общественно политический строй в нём это вещи несколько разные.


И получается, что вы пытаетесь оценивать действия Сталина и его правительства – как действия «своих», с точки зрения пользы нынешней России, при этом закрывая глаза на явные просчеты, явные несуразности и явную аморальную ложь, которые в действиях Сталина прекрасно просматриваются!


Пока что аморальная ложь у вас.


НИГДЕ выше я не писал о Финляндии, как «защитнице» СССР! Я вел речь о возможности НЕУЧАСТИЯ финнов в ВОВ и предлагал рассмотреть это в качестве альтернативы


Да куда бы она делась?


Т.е. основной аргумент – «лет 20 назад они у нас кой-чего оттяпали, значит и в 1941 на месте не усидят – и снова ПОСЯГНУТ на нашу священную землю»?


Именно так, если они совершили агрессию тогда, то какие основания сомневаться в том, что не воспользуются новым случаем?
Были ведь и такие амбиции.




Интересно – кто это был «уверен в скором поражении СССР» в конце 1939-го, когда мы уже перегавкались со всеми кроме Монголии, когда мы «освободили» «по просьбе трудящих» Прибалтику и часть Польши (причем последнюю – вполне по-братски поделили с Гитлером!),


Опять брешете. Какую часть Польши? Не ту, которая Германия отторгла от РСФСР, а после поражения в ПМВ Антанта эти территории передала Польше, лишь бы не СССР?
А когда два союзника, Германия и Польша стали воевать между собой, СССР только вернул утраченное.



когда у нас УЖЕ было одних только танков Т-26 – больше, чем всех танков во всех прочих странах мира???


Какой "злобный" СССР. А ничего, что тех же авианосцев, вообще не было.


Учитывая все это – я вполне понимаю финнов, которые принялись строить «линию Маннергейма» и поддерживали боеспособность «Шюцкора» (о, как же не любила эту организацию наша пропаганда! Хотя по сути это – обыкновенное народное ополчение!)


Совершенно верно, почуяли, что за былые делишки отвечать нужно.



Ничего я не «заминал»! Но хочу напомнить, что вы вроде упоминали некие переговоры, где представители СССР даже подписали некие официальные документы про «Кемська вольость»?


Договор подписанный с позиции силы действует до поры, пока проигравшая сторона не накопит достаточно сил.


ПОВТОРЯЮ – я не вижу серьезных аргументов «против» НЕУЧАСТИЯ финнов в грядущей (и неминуемой) войне с Германией – именно при условии того, что Зимняя война – не состоялась!


Это только ваше заблуждение. Финны принимали пассивное участие во ВМВ потому что памятовали урок зимней.



Это НЕ аргумент – СССР попер в этот «поход» вовсе не с целью некоего эксперимента, и собственно, боевой опыт – это естественное следствие любой войны, этим агрессию против Финляндии сложно оправдать!


Поскольку в 1918-20 годах, РСФСР понесла территориальные потери по причине агрессии Финляндии, оправдания для действий СССР не нужны.


Вследствие чего я и предлагаю – рассмотреть альтернативный вариант: Зимней войны не было, мы не угробили своих 100 тысяч, и организовали этот самый «рубеж обороны» - но ЗАРАНЕЕ, соорудив нечто вроде «линии Маннергейма»…

А я полагал что дураки верящие в оборонительные линии вымерли ещё во времена прорыва Мажино.

Вы что, действительно – серьезно принимаете статью в БСЭ о Лиге Наций как непогрешимый источник?

Я прекрасно знаю, какое шакальё изгоняло СССР из лиги наций.



Угу – да там сплошные «империалистические агрессии» - начиная с Кореи, не правда ли? И будь ваша воля – вы бы рос. представителей из той ООН отозвали?


Опять у вас аргументы кончились?



А причем тут «решение вопросов»? Два ветерана ВОВ рассказывают то, что видели, когда НАКАНУНЕ Зимней войны их назначили «красными финнами» - одному вон даже формы не хватило, просто выдали ремень без звезды…

и что может знать о геополитике рядовой боец?


Т.е., вы считаете, что один полк французских летчиков – «искупил вину кровью», и потому претензий к французам нет и быть не может?

Были французские части на восточном фронте?

Да уж – государство оказалось настолько жизнеспособным, что без нас его дикие талибы порвали как Тузик грелку,



Талибы? О боже, с каким неучем я в разговор ввязался.


а крайнего президента – повесили за ноги… Один Ахмад-Шах Масуд в своих горах усидел – и отбивался от талибов с той же энергией, с какой ранее отбивался от «шурави»…

История афганских событий, это явно не ваше.

Недавно я читал о том, как ВС Швейцарии берегли свои границы во время ВМВ: оказывается, там произошло немало «пограничных инцидентов», и швейцарцам приходилось даже мала-мала стрелять – например, по немецким самолетам…


Нет. не могли, они же все зенитные орудия, включая знаменитую 88 Германии поставляли. Так что нечем было.


Простите - вы о чем? О том, что пленных вернули? Типа - финны их вернули со страху? А я-то подумал - финны просто соблюдали соотв. конвенции, и по окончании боевых действий произвели обмен (ну а действительно - нафих им лечить и кормить солдат противника - да ИСЧО и в гораздо большем количестве, чем финнов было в советском плену?)...

Финляндия проиграла войну. Потому им ничего не оставалось, как конвенции соблюдать.

Сообщение отредактировал Mi-24V - 9.11.2011, 21:17

Знаете, у каждого человека есть своя правда (уж не говоря про "что есть истина"). И когда в простом обсуждении пытаемся выяснить, кто был Сталин, то нельзя сказать однозначно "он был .......". Для фронтовика, который в 17 лет попал на фронт, сразу после демобелизации поступил в институт, получил высшее образование, получил хорошую работу, и плакал на похоронах Сталина - это имя будет значить одно, а для актера Г. Жженова (земля ему пухом) имя Сталина значило совсем другое.

И так любое событие и любой человек - не может получить однозначной трактовки.
Кто прав и кто виноват - да кто же это может сказать. Даже такое событие, как нападение на СССР 22 июня можно поставить на голову (и "Ледокол" тут не одинок). И война в Чечне (я про новейшие, постсоветские времена) со стороны чеченцев и их друганов выглядит совсем подругому, чем эту же войну помнят многие искренне уважаемые мною наши форумчане.

Сказать, кто прав или виноват в начале Зимней Войны тяжко. Один Сталин или один Маннергейм? Или Сталин + Маннергейм + Гитлер? Вы же понимаете, что это даже не упрощение, это бред...

Я бы предложил обсуждать конкретные боевые операции той войны, если есть воспоминая - писать о них.

Мои два деда прошли "зимнюю". Их уже нет. Единственное, что помню, это рассказ деда (он срочником служил, второй был молодым лейтенантом) о том, как во время усиления морозов их, в шинелях и не очень теплом обмундировании, готовили к маршу. Старшина (как говорил дед - пожилой человек, прошедший гражданскую) приказал из зимних портянок шить наяичники (дамы.... пардон), а в сапоги пошли газеты. Несколько человек не сделали так. Через сутки они были госпитализированы с ... вернее без... Обморожение гениталий.

Не поверите... Мне подобные рассказы намного ценнее (не потому, что это мой дед, а это та быль, которая прошла сквозь человека), чем долгие рассказы о том, кто был "во фраке", а кто развязал войну...