В том и дело, что никто не знает, как поведет себя толпа (и на штыки поднимает толпа, как Вы понимаете). Но есть пример Брусилова и Слащева (убит из мести, но не в 17 или 18 году), Игнатьева и Шапошникова (красного маршала). И таких воен.спецов, переживших 1917 год было не одна тысяча. Значит не все офицеры (и высшие в том числе) автоматически попадали под "пролетарский гнев". И именно эти офицеры и построили РККА.

Уважаемый beerrat, все то и дело именно в тотальном и перманентном вранье "нашей" истории, тем более в школе, где только убраны абзацы и начальные строки про "руководящую и направляющую роль...", а остальное оставлено практически без изменений. "Неуважение ко всем тем" - это возможный переход на личности, коего я старательно и всегда стараюсь не допускать со своей стороны, как Вы уже все-таки надеюсь, замечали. Тут еще и общий ход мировой Истории указывает кто был агнцем, а кто волком, откуда и проистекает сам смысл вранья и передергиваний. И я за уважение ко всем тем, кто изошел тогда из России, но не растворился в Истории, а нес свой просветительный крест далее, русскую и мировую культуру заграницей, чему благодарны не только их прямые потомки, но и страны, получившие такой культурный толчок в своем цивилизованном развитии.

А все бывшие царские офицеры, предавшие ту Россию, переметнувшиеся на сторону врага, были ранее и позднее репрессированы, ибо предательство так или иначе наказуемо.

Сообщение отредактировал tirpiz - 1.11.2012, 1:34

Ну о том, что "все офицеры, переметнувшиеся .. были репрессированы" - тот же Шапошников и Брусилов говорят об обратном.
Понимаете, я не сколько не строю иллюзий о людоедском Сталинизме и хамском Хрущевском времени, воровато-пьяном Брежневском разгуле и Горбачевском предательстве нашей Родины.

Меня другое коробит в словосочетании "октябрьский переворот". Переворот, равно как и мятеж, поддерживают только преступники и предатели (мятежники). Получается что ВСЁ население СССР (и мы с Вами) - обычные преступники-мятежники (а уж о наших дедах и бабушках и разговору нет). И у меня простой выбор - считать всех своих родных (и себя) - предателями, или считать, что была Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Ну не могу я сказать, что на фронтах Великой погибали за Родину её предатели. Это были люди, которые верили в социализм и шли его защищать.
Я уже много раз писал, что мы в Афганистане оказывали помощь в построении социализма и поддержанию революции. А басмоту звали "контрой". И это было "от души" (я про 79-81 годы)

Просьба, не считайте, что это что либо личное.. Просто странно узнавать, что 75 лет страну населяли одни предатели и мятежники...

Не помню, говорил ли, но если что повторюсь... Мой прадед в 17-м служил в лейб-гвардии, т.е. в самом первом кругу "охраны и обороны" Первой Персоны.
Но, будучи по сути крестьянином, Революцию поддержал (помните, "рабочие, крестьянские и казачьи депутаты"?). Основная замятня была не во время революции, а много позже и виновата в этом не революция, а брожение умов.
Кстати, как верно заметил Биррат, РККА создавал вовсе не товарищь Троцкий, а множество военспецов, без которых вооружённому пролетариату быстро пришёл бы банальный кирдык.

"Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе"
Здесь, несмотря на присутствие многих (таких же, как я) умных, а некоторых даже и умнее, имеет место быть простейшее недопонимание сути вопроса - так называемая "трагедия белого движения", как бы мы не относились ко всем цветам, проистекала именно из наличия в политической природе "белых", то есть привелегированых слоёв населения, представители каковых сами себя назначили, по сути своей ничем не отличаясь от других. Реакция (и однють не положительная) со стороны "других цветов", рано или поздно должна была наступить. И чем дольше бурление в массах держать под спудом, то тем сильнее и будет взрыв, причём насыщенный самыми дикими миазмами. Революция, так же как и отмена рабства, у нас произошла позже всех и так что же вы хотите? Нелюбовь к верхам, столетиями подпитываемая давлением со стороны припухшего боярсва, а впоследствии и дворянства, гипертрофировалась в ненависть на генетическом уровне и в результате волна "народного гнева" сметала уже всех, без разделения на хороших и плохих белых. И до тех пор, пока будет разделение на "семь пар чистых" и "семь пар нечистых" социальные взрывы ненизбежны.

Уважаемый Немul, к вашей фразе "...по сути своей ничем не отличаясь от других", как я уже заметил, эти неотличавшиеся от низших каст России являлись, наряду с уничтоженной тогда и позже интеллигенцией (не путать с взрощенной далее т.н. рабочей интеллигенцией), были носителями именно русской просветительской культуры (фиг с ней - религией), основателями заграницей театра, балета, просветительских, благотворительных и иных школ, оставили после себя плеяды писателей-эмигрантов, создавших целую литературную школу, талантливых музыкантов, ученых\инженеров (хотя бы утраченный страной изобретатель вертолета и прочего, отложенного и потерянного - Игорь Сикорский). Так-ли не отличались? Можно сейчас ответить про М. Плисецких, Л. Орловых, прочих, которые лепились по старорежимным меркам (балет, музыка) или вообще западным, тоже и с инженерами, выходцами из старых школ, либо учившихся на патентованных или иначе иностранных технологиях.

Сообщение отредактировал tirpiz - 2.11.2012, 2:49

Уважаемый Beerrat, Вас прекрасно понимаю, есть же понятие "заблудших душ", нас всех дого и нудно ставили в пресловутые рамки, лгали и не договаривали, вешали ярлыки и повязки, тут видимо нужно изучить опыт Германии с ее денацификацией, трудно, часто нереально для обратного эскурса в свою собственную жизнь, дабы переоценить жизненные ценности и уходящие идеалы прошлого. Что касается солдата любой армии, он выполняет приказ и этим все сказано, (правда, приказ, якобы, не должен выходить за рамки общепринятой морали?), опять же солдаты Вермахта понесли наказание. А исламистские экстремисты любых толков всегда были и есть врагами европейской цивилизации, форпостом которой, даже не желая этого, была наша страна в Афгане.

Уважаемый tirpiz.
Я про Великую и Афганистан написал не для того, что бы Вам бросить некий упрек в непонимании или незнании, тем более неуважении. Я имел ввиду ВСЮ страну, которая вставала утром, шла на работу или службу; лечила, учила, строила и пахала землю, служила в вооруженных силах и ремонтировала текущие краны в квартирах... И получается, что все эти люди 75 лет были мятежниками и бандитами, т.к. они поддержали и продолжали тот путь, который начался "октябрьским переворотом".
Одна из трагедий белого движения (с моей колокольни) в том, что они относились к Октябрьской Революции как к простому мятежу. А оказались сами в роли изгоев, т.е. простых мятежников.

И коллега hemul правильно обратил внимание на то, "что есть белое движение"? Это все те, кто воевал (в разных формах) с Красными (включая дашнаков) или это Белое Движение (Врангель, Деникин, Май-Маевский, Колчак, Каппель и сотни тысяч других Героев, оказавшихся разбитыми Красными)? И кого можно считать Участником Белого Движения? Все помнят Тамбовское Восстание во главе с Антоновым (я не буду про Тухачевского вспоминать..). Это участник Белого Движения или Человек, возглавивший народное восстание доведенного до отчаянного положения людей?
Не бывает однозначных ответов на подобные вопросы... А если нет понимания того, что есть (в данном случае) Белое Движение, то и понимания причин и следствий Трагедии будет разным. Для Колчака и для Май-Маевского эта трагедия была разной. А уж для Махно и Врангеля - и подавно...

Чем дальше в лес, тем больше дров... Находил как то в одной давно заброшеной деревеньке в Самарской области самодельно-кованую саблю(или тесак, если хотите).
Притащил железяку в Тольяттиский краеведческий музей. Один учёный сотрудник безошибочно признал в железяке самодельную саблю времён т.н. "чапанского" восстания.
Вот так "белое движение", если у мужиков даже сабель нормальных не было...

Ну это восстание к "белому движению" отнести вообще нельзя. Это восстание не "ЗА", а "ПРОТИВ". И разгром был неминуем именно потому, что не было понимания того, что делать дальше, после уничтожения грабителей от продразверстки...
Одна из причин победы красных - это разрозненное выступление их противников, защищавших свои только местные интересы (простите за подобное слово). Если бы все эти восстания и выступления имели единый координационный штаб, преследовали единую цель (уничтожение большевиков), то и результаты и вся история России (как государства) могли бы развиваться совсем по другому...

Трагедия белого движения проистекает из более общей трагедии форсированного развития страны в предыдущие два столетия. Для устойчивого развития общества необходимо, чтобы развитие следующего поколения не превышало развития предыдущего на 5% условно говоря. До 1700 примерно года так оно и было, но потом начался рывок вперёд. Кончилось всё знаменитыми зачистками 1932-1939 годов, когда старшее поколение пришлось истребить потому, что просто надо было устранить помеху развития младшего, на которое возлагалась задача построения коммунизма. Так вот, белое движение в данном рассмотрении представляется как движение назад со всеми проистекающими последствиями.

Простите за off top....
А что за "рывок" был после 1700 года? (ну кроме перехода на Юлианский календарь (от которого уже большинство европейских стран отказалось в пользу Григорианского), с переносом Новогоднего праздника и ухода от летосчисления "от сотворения мира")? Чем развитие Европы в промышленном плане в 17-18 веках отличалось от развития России?

1700 год это было не то чтобы точно, а примерно и плюс-минус 10 лет в обе стороны. Фактически это был год перехода от феодализма и удельного патриархального государства к раннему капитализму. В Европе капитализм в это время уже действовал в мануфактурном виде после перехода к ним от цеховой системы производства. В России в это время ещё спали всю допетровскую эпоху после Ивана Грозного, хотя считается, что капитализм в России появился только ближе к середине 19 века.

Но так-то народ у нас хоть и терпеливый, но на полный беспредел реагирует по принципу "русский бунт, бессмысленный и беспощадный"...

Ну, тут как сказать. Было тогда "красное дерево", со всех сторон и интервенты были (Англия, Франция, САСШ, Япония, еще куча стран, которые, как голодные шавки, накинулись на раненного медведя. И наши соотечественники тоже поучаствовали . И все получили люлей от Красных. Это при том, что дрались в одиночку практически против полмира (как часто бывало...)

А вот Шапошникова вы зря как пример привели!
Если внимательно изучите его биографию, то обнаружите, что в бытность Шапошникова командиром полка на ПМВ - у него произошла массовая резня офицеров... Самого Шапошникова "распропагандированные" подчиненные почему-то пощадили, но зрелище того, как превратившийся в ТОЛПУ полк убивал офицеров, наверняка даром не прошло...

Кстати, о "поднятии на штыки" интересно писали в мемуарах два боевых генерала из "НЕкрасных": Врангель и Скоропадский. Особенно у Скоропадского любопытно описание - как он, георгиевский кавалер и т.п. (т.е. человек лично храбрый по определению), перемещался ж/д транспортом по мятежной Родине, вынужденный "ховаться" от солдат...

А в целом по дискуссии: вы мне напомнили годы учебы в военном училище, когда я впервые задумался: почему нам, будущим советским офицерам, призванным защищать Государство, преподносят как некую Истину ленинскую "науку" уничтожения Государства? Почему, например, бунт на броненосце "Потемкин" нам велят считать актом ПРАВИЛЬНЫМ и СПРАВЕДЛИВЫМ?