Дело в том, что к тому времени мною было прочитано некоторое колличество интересных книг, в каковых, пусть и вскользь, но описывалось состояние как НТП, так и уровня жизни в Российской Империи, плюс регулярно периодически, аж с 1970 года, читал ТМ и МК, так что некотрые интересные моменты в этом фильме мне попались но не более того.

Уважаемый Crass, своим постом я отвечал не менее уважаемому Hemul на эту его фразу:

.... И почему же Вы отказываете простому люду в праве занять ведущее положение? У них, что - рук-ноги-голова не так устроены, как у господ?


Да, конечно, низы были лишь движущей силой переворота ( я естесссно про последний, не февральский) , а верхушкой, направляющей и руководящей, была кучка жидов. А Вы все, люд, толпа,а будем называть вещи своими именами, а не простой и честный народ.

Фото времен "Красного террора", слабонервным не смотреть:

http://feldgrau.info/index.php/other/6148-..._30df91ea22c7ac

По фото могу сказать только одно (вернее - два)...
Первое - никто не имеет иллюзий о "чистых" (не окровавленных) руках многих руководителей красного похода.
Второе - точно такое же красные находили и в застенках Колчака и Деникина.

И по "Потемкину" с червивым мясом - если бы господа офицера сели с матросами это мясо кушать, то и бунта бы не было... Совместное принятие пищи очень сближает... А вот когда "офицерам - офицерово, а матросам червивое мясо" - это даже не повод, это просто сохранение простого самоуважения со стороны матросов самим к себе...

Весна 1917, или Альбом 9-го Сибирского Гренадерского полка.

http://feldgrau.info/index.php/2010-09-02-..._29f5863be0d698

На флоте офицеры ВСЕГДА кушали (и кушают) ОТДЕЛЬНО! Таковы традиции (вы слыхали про такие КАЮТ-КОМПАНИИ?)...
И насчет червивого мяса - "а был ли мальчик"?
ну вот навскидку:

http://www.situation.ru/app/j_art_935.htm

Кстати, ИСЧО интересное:


Ну и кудаж без "Вики"?))))))))))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_на_...осце_«Потёмкин»


Сообщение отредактировал VV-nik - 12.11.2012, 11:57

Даже приводимый Вами источник пишет, что "мальчик был"... (ох уж эта фраза Сатаны про Иисуса)...
А судовой врач, который посоветовал гнилое мясо промыть в рассоле и явился (по всем записям и даже фильму...) тем запалом, который повлек "взрыв".
Я написал про прием пищи совместно, хотя знаю про традиции, т.к. забери этот кусок с червями военврач на "офицерскую кухню", то и "взрыва" не было бы. Правда за подобное этого офицера-врача свои бы офицеры за борт сбросили... Но бунта бы не было. Вот я о чем.

У всех этих историй есть очень поганая сторона, которую я не могу для себя понять...

Как я уже писал, два мои прадеда (оба - московские работяги, хотя правильней - мещане) участвовали в Гражданской. Один - работал на Трехгорке (мануфактура, с которой и пошло восстание 1905 года). Он рассказывал, что у рабочих был (это ДО !!!! 1905 года) Клуб (дом культуры), куда приезжали такие актеры, как Шаляпин (я помню его рассказ о концерте Шаляпина, когда тот заглушал своим голосом подпевающий зал), дети рабочих ходили в бесплатную (кажется 7 классов (!!!! по тем временам)) школу, лечения и лекарства были бесплатны. Рабочим выдавали комнаты в общежитии (бесплатно). Детей возили (бесплатно) на экскурсии в Сергиев Посад (Лавру), Новый Ерусалим и т.д.... Владелец фабрики был удостоен какой то высшей премией в Париже за чуть ли не лучшие социально - бытовые условия для рабочих в Европе...
И именно эта фабрика и стала тем самым центром, рабочие которой строили баррикады и громили полицейские участки (да и саму фабрику...). Почему??? Вот я чего не могу понять. По рассказам прадеда жили очень хорошо. Мастер 6 разряда (коих было человек 5 на фабрике) имел личную пролетку! (как директор и ещё пара высших руководителей фабрики). И в один день эти самые рабочие взяли винтовки и пошли воевать .... не ЗА, а просто ПРОТИВ! Даже потом не мог он объяснить, что произошло ("как ты не понимаешь, класс на класс шёл!!!") с точки зрения простой логики... Вот чего у меня не укладывается...

Кстати, то же самое было и на фабриках Саввы Морозова (я про быт и условия труда), который спонсировал большевиков, а рабочие разнесли его новые станки. И тот покончил с собой...
Прямо как массовый психоз в "Обитаемом острове" Стругацких...

Сообщение отредактировал beerrat - 12.11.2012, 15:55

Имею мнение, что бунт таки бы случился "при любой погоде" - возможно, позже...
Видите ли, в действиях командира и офицеров "Потемкина" в истории с ЯКОБЫ гнилым мясом чет не просматривается злого умысла/вины в том, что мясо подпортилось...
Причины этого ЧП в общем в приведенных материалах изложены - они вполне объективные (миноносец опоздал и пр.). Команда же броненосца уже "бродила" восстанием, и вдруг такой повод подвернулся - при перегрузке мяса например, какой-то матрос увидел на туше пару мушиных личинок (что действительно могло быть!), и стал ворчать, что тухлятину офицеры СПЕЦИАЛЬНО купили, что матросов они за людей не считают и/или набивают карманы... Слух пошел по команде, обрастая подробностями (эффект "снежного кома") - и тут даже заключение врача не помогло, а наоборот - ИСЧО больше людей разъярило, мол, и врач "благородиев" выгораживает...
Между тем давайте задумаемся: разве командир броненосца был настолько ненормальный, что рискнул бы тупо ОТРАВИТЬ собственную команду? Кстати, говорят - вполне боевой был офицер...
Думаю, командир заботился прежде всего о своем авторитете, и просто не стал унижаться до того, чтобы УГОВАРИВАТЬ команду, а решил навести порядок, восстановить дисциплину раз и навсегда... возможно - даже и расстрелом припугнуть... Но драматичные сцены вроде того что снял Эйзенштейн - эт вряд ли (это вроде кадров штурма Зимнего, которыми нас в детстве пичкали как хроникой, хотя это были постановочные сцены!)...
Что же касается "промывания", то врач совершенно правильно советовал... Думаю, на форуме есть люди поопытнее мну в вопросах выживания, и они подтвердят, что "душок" мяса - еще не означает, что оно непригодно в пищу...

Сообщение отредактировал VV-nik - 13.11.2012, 1:32

Вот это совсем не понял...

Нemul пишет про честный простой люд, а Вы про толпу, люд, и как часто эти разные по сути понятия оказываются движимыми именно безрассудным увлечением убивать\крушить\уничтожать, становясь именно дикой толпой...

Вот тут пишется о различиях понятий, целей и причин перетекания одного в другое, переплетание понятий:

....Народные массы приходят в революционное движение под воздействием долговременных факторов - снижения жизненного уровня, отсутствия политических свобод и т.п. У толпы же иная динамика: у каждого её участника свои причины, приведшие его на улицу, а значит, будучи случайным объединением людей, толпа может быть сплочена её вожаками, если вместо причин возбудившего всех события говорить о том, кто виноват? А если враг найден, можно не сомневаться, каким будет действие бунтовщиков. Второе: различается и цель действий. Революционный процесс хотя и несет в себе деструктивный, разрушительный элемент, направленный на устранение сил реакции, его общее содержание конструктивно, созидательно. Ведь любая радикальная революция народных масс совершается во имя спасения, сохранения и умножения уже созданных обществом производительных сил. В противоположность этому бунт толпы всегда деструктивен, разрушителен, он не направлен ни на какое созидание, его цель заложена в нем самом, в его разрушительных акциях. В бунте социальная энергия толпы расходуется не на созидательные цели, не на расчистку пути в будущее, а на сиюминутное самоудовлетворение, ибо здесь разрушение само по себе выступает и как средство самовыражения, самоутверждения, и как форма выхода накопившегося недовольства, т.е. разрушение является начальной и конечной самоцелью бунта как формы действия толпы. Третье: далеко не совпадают в обоих случаях формы организации и результаты действий. Поскольку в революции масс возобладают не деструктивные, а конструктивные тенденции, положительная цель, созидание, то именно этой цели подчинены и формы организации масс, что проявляется как раз в том, что участники революции следуют определенной "руководящей идее" с ней соразмеряют свои действия и их организацию. Над всем доминируют не эмоции, а мысли, поставленная с самого начала цепь. В бунте же, напротив, возобладают не мысли, а эмоции, а сам бунт и есть разгул необузданных эмоций, гнева, неприязни, нигилизма как продукта взаимной индукции, "трения людей в толпе", ведущих к безумным поступкам. Отсюда: "Не дай Бог, видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный".

Полностью:

http://mirslovarei.com/content_pol/bunt-957.html

Что касается "Потемкин", как и всех армейских и флотских "революционных" бунтов. Армия, солдаты и офицеры должны быть аполитичны, держать дисциплину и обороностойкость при любых внутриполитических и прочих коллизий, тем более при агрессии извне и не может быть прощения большевикам в развале армии. Никакая армия, кроме русской не позволила себе так разложиться и деградировать в то время всеевропейских революционных потрясений, ломки границ и смерти империй, тем более при угрозе собственной столице.

Октябрьская революция и расстановка политических сил.

Первая мировая война, начавшаяся в 1914 г., стала потрясением для человечества. Ее развязали "цивилизованные", "демократические" государства в борьбе за сферы влияния, за передел мира, за обладание колониями. Это была империалистическая война, которая выражала грабительскую сущность капитализма. Никаких коммунистических государств тогда не было. Люди стали жертвами массовой бойни, для которой использовались все возможные средства поражения, включая газы. Из этой бойни извлекались баснословные прибыли.

В начале войны во всех сражающихся странах люди поддались гипнозу массового идеологического воздействия. Многие ожидали улучшения жизни в результате быстрой победы над врагом. Но война затягивалась, росли жертвы и страдания, нарастал социальный протест и ожесточение против виновников трагедии. Все большие массы людей видели выход в революции — в свержении правящих слоев общества, развязавших войну.

Крайне обострилась обстановка в России. Поражения царской армии, бездарное управление, осознание солдатами бессмысленности войны за чуждые им интересы привели к разложению колоссальной многомиллионной армии. Росло озлобление масс в тылу. Шла деградация правящей верхушки, символом которой стала личность Распутина. Четкую характеристику сложившейся ситуации дал крупнейший русский философ послереволюционной эмиграции Н. А. Бердяев /1/:

"Разложение императорской России началось давно. Ко времени революции старый режим совершенно разложился, исчерпался и выдохся. Война докончила процесс разложения. Нельзя даже сказать, что февральская революция свергла монархию в России, монархия в России сама пала, ее никто не защищал, она не имела сторонников. Религиозные верования народа, которыми держалась монархия, начали разлагаться. Нигилизм, который в 60-е годы захватил интеллигенцию, начал переходить в народный слой. Полуинтеллигенция, вышедшая из народного слоя, была решительно атеистической к материалистической. Озлобленность была сильнее великодушия.

Во время войны, перед февралем 1917 года все слои общества, кроме небольшой части высшей бюрократии н придворных, были, если не против монархии в принципе, то против монарха и особенно — против царицы. Это был конец деспотии. Монархия в прошлом играла и положительную роль в русской истории, она имела заслуги. Но эта роль была давно изжита. Религиозно обоснованная русская монархия была осуждена свыше, осуждена Богом и прежде всего за насилие перед церковью и религиозной жизнью народа, за антихристианскую идею цезаропапизма, за ложную связь церкви с монархией, за вражду к просвещению. Это же было и осуждением церкви в ее исторической стороне. Церковь потеряла руководящую роль в народной жизни".

В результате произошло объединение практически всех слоев общества, выступивших за революцию, против царизма. Обе революции 1917 г. (и Февральская и Октябрьская) победили практически бескровно. Уже после победы Октябрьской революции начинается и все более усиливается размежевание политических сил. Развертывается Гражданская война, в которой противостоят друг другу два огромных разнородных конгломерата сил: за революцию — красные, против революции — белые.

Красные выступали за идеалы социальной справедливости, за переустройство России в интересах большинства людей: "мир хижинам, война дворцам", эксплуатируемые против эксплуататоров. Их социальную базу составляли рабочие, крестьяне, солдаты, часть интеллигенции.

Белые выступали за сохранение существовавшего строя и состояли из двух больших групп. Одна выступала за сохранение привилегий, денег, власти любой ценой, даже ценой оккупации и раздробления России; другая — государственники, патриоты, которые хотели спасти Россию от надвигающегося хаоса и анархии. Их социальную базу составляли с одной стороны обладатели капиталов и власть имущие, с другой — носители традиций русского общества (в частности казачество, духовенство, значительная часть интеллигенции и офицерского корпуса).

Победа красных в Гражданской войне была обусловлена несколькими глубинными причинами. Прежде всего основная масса крестьянства — носителя традиций в обществе поддержала революцию. Бердяев отмечал в /1/:

"Русская революция возможна была только как аграрная революция опирающаяся прежде всего на недовольство крестьян и на старую ненависть их к дворянам — помещикам и чиновникам. В русском крестьянстве не исчезли еще воспоминания об ужасах крепостного права, об унижении человеческого достоинства крестьян. Крестьяне готовы были мстить за своих дедов и прадедов. Мир господствующих привилегированных классов, преимущественно дворянства, их культура, их нравы, их внешний облик, даже их язык, был совершенно чужд народу-крестьянству, воспринимался как мир другой расы, иностранцев".

Значительная часть белых армий, особенно Добровольческая (деникинская), самоотверженно сражалась и многие готовы были отдать жизнь за русскую землю. Но их союзниками были войска 14 иностранных государств, вторгшихся на территорию России, и оказывавших белым помощь оружием, деньгами, военной силой. Верхушка белого движения опиралась на чужеземцев, сотрудничала с ними и в глазах народа они становились чужими, антипатриотическими силами, пособниками оккупантов. Эволюция белой гвардии ярко отображена М. Булгаковым /2/.

Русский коммунизм оказался прямым наследником духовных традиций прошлого. По словам Н. А. Бердяева /1/:

"Он воспользовался свойствами русской души, во всем противоположной секуляризированному буржуазному обществу, ее религиозностью, ее догматизмом и максимализмом, ее исканием социальной правды и царства Божия на земле, ее способностью к жертвам и к терпеливому несению страданий, но также к грубости и жестокости, воспользовался русским мессианизмом, всегда остающемся, хотя бы и в бессознательной форме, русской верой в особые пути России... Он соответствовал отсутствию в русском народе римских понятий о собственности и буржуазных добродетелях, соответствовал русскому коллективизму, имевшему религиозные формы".

http://www.psichology.vuzlib.org/book_o734_page_31.html

Еще по теме:

http://www.русскоедвижение.рф/index.php/ar...voina-1914-goda

Вы и правы и нет... Попробую объясниться в своём раздвоении (только про шизофрению не надо.... сам знаю... )
На ППД (а корабль - это ППД для своей команды), при обнаружении испорченных продуктов их просто заменяют в соответствии с "таблицей соответствия". Нет говядины - выдаем тушенку... или замещаем рыбой или вообще яичным порошком (помните, во время Великой из-за этого (именно замена мяса на яичный порошок) были голодные обмороки? но они начались после длительной замены, а не одноразовой замены). Но командование (командир) решили показать место быдлу (к сохранению дисциплины это не имело никакого отношения). Раз команда отказалась есть борщ, то это не должно приводить к расстрелу офицеров (я не уверен, что командир корабля, как Вы правильно писали об Эйзенштейне, собирался кого либо наказывать таким способом. Но из рядов матросов прозвучало о расстреле... и "понеслось"). Но я не согласен с Вами, в вопросе о том, нужно ли было командиру "любой ценой" пытаться всем показать "кто командир".
Вы совершенно правы, что борщ из порченного (?) мяса был поводом. Но такие же поводы были на всей эскадре (спасибо рабочему классу г. Одессы). Но на прямой бунт и измену Присяге пошел только один экипаж. Это и говорит о том, что само командование броненосца приложило усилия для оного.
Это одна из трагедий белого (в последствии) движения, что ОДИН человек (командир) начинал считать себя богу равным (про "первый после бога я слышал), ну а результат - Землячка с Куном, приказывающие не тратить патроны на "белых недобитков"...
Вы проходили службу в ВС и сталкивались с "долбоящерами", которым главное было "себя показать", а не действовать логично и максимально эффективно в конкретной ситуации. И наверняка знаете, что "если пьянку нельзя предотвратить, её необходимо возглавить"
Беда "белых" в том (в отличие от большевиков), что они не смогли "возглавить", а всеми силами пытались "предотвратить". Вот об этом мы с Вами и дискутируем.... хотя наши точки зрения не так уж и далеки, как это ни кажется на первый взгляд. Я не напрасно написал про "Трехгорку". По рассказам моего прадеда он на концертах и спектаклях (бесплатно!!!! за счет "буржуя-кровопийцы") молодым рабочим был больше раз за те несколько лет, что работал до 1915 года (призвали на 1 мировую), чем за всю свою оставшуюся "советскую" жизнь. Но это не остановило его от участия в баррикадных боях и войны на стороне красных. Вот я чего даже для себя не могу понять.... а уж другим объяснить...

Сообщение отредактировал beerrat - 13.11.2012, 9:05

У Пикуля описывается похожее ЧП на Балтике (на "Гангуте") - тогда матросам вместо полагавшихся "по традиции" после погрузки угля МАКАРОН дали что-то другое... Т.е., пусть не бунт, но неповиновение - возникло не по причине качества продуктов, а по причине МЕНЮ?
Повторяю - мы не знаем, было ли мясо, доставленное на "Потемкиин", действительно непригодным - лично я допускаю, что мясо как раз было НОРМАЛЬНОЕ - оно около суток провело в отсеках миноносца, ну возможно, где-то и мухи свое потомство оставили, но чтобы так как это в фильме показано - КИШАЩЕЕ ЧЕРВЯМИ - это очень вряд ли.
Командир послушал врача, который мясо признал годным в пищу, и принял РЕШЕНИЕ - варить борщ...
Т.е. ДВА лица - врач и командир - отвечали карьерами/погонами за то, что употребление этого мяса не вызовет проблем типа массового отравления команды...
Да - можно было и пойти на поводу у команды, и выбросить мясо за борт. Но видимо, командир счел это: 1) расточительством (зачем из-за глупых слухов выбрасывать ГОДНОЕ мясо?) и 2) именно подрывом основ дисциплины, когда решение командира оспаривается подчиненными...

На флоте командир корабля - это гораздо больше чем командир полка в армии...
От него буквально жизни всех зависят - даже в мирное время...
Так что тому командиру, я считаю - Бог судья... Он пытался - восстановить порядок, и в этом вопросе сюсюкать\уговаривать на рос. флоте просто не умели...

Вы забываете, что к "Потемкину" присоединились миноносец, броненосец "Георгий Победоносец" и еще вроде восстание было на учебном судне...
А в широком смысле - ЧФ "бродил" неслабо, вспомните про "Очаков" и т.д...

Гм... у мну возникли прямые аналогии с покойным полковником Будановым, которого некие оправдывали именно тем, что он "первый после Бога"...

А как в ВОЮЮЩЕЙ стране рабочие предприятия, производящего военную продукцию, могли БАСТОВАТЬ - лицемерно рассуждая при этом о "страдающих братьях-солдатах"?
В мемуарах офицера - участника ПМВ и Гражданской - читал о его денщике, который был парень-золото на фронте, жизнь своему "хозяину" пару раз спасал - в общем, был как родной, НО оказавшись в тылу и поучаствовав в митингах, набрался от "товарищей" "передовых взглядов", и стал хамить "своему" офицеру и даже обворовывать его...

Придётся мне создавать тему экстремизм и его причины потому, что очень многие разобраться в этом вопросе толком не могут. Причина в том, что если поставлена задача из пункта А в пункт Б выехала и так далее, то не надо выяснять цвет и производителя. Ударяться в подробности без необходимости не надо. Основная и главная причина экстремизма заключается в наплевательском отношении с одной стороны и нетерпимом отношении с другой стороны. Привожу пример из своей жизни. На первом курсе мы посмотрели на расписание своего машиностроительного факультета горного университета и увидели философию, иностранный, историю, ещё чёрт знает что и через некоторое время вопрос начал ставиться "Лёша, когда же ты соберёшь наконец свой огнемёт? Зараза ты такая!" потому, что гуманитарии сели на голову. Несдача зачёта по физкультуре является основанием для недопуска к сессии с последующим отчислением. Беда чуть не случилась в 2000 году, когда я остался без красного диплома из-за иностранного языка и был уже в двух шагах от покупки баллонов к огнемёту. Ну хорошо, что меня во время страшного скандала дома разбил паралич и стало мне не до университета. Ну хорошо, что я с чеченцами не смог договориться - они уже готовили захват Норд-Оста и было им не до меня и репутация моя была отмороженная даже для них. Но могло же и срастись!
Ну хорошо, что тот юрист не владел тактикой городского боя. А если бы владел? 200 штук двухсотых бы понаделал. Ну хорошо у меня не срослось, а то университет украсился бы парой тысяч трупов, не считая группы захвата. Ну так не срослось у меня - срастётся у другого. Но жить то так нельзя! Куда смотрела царская охранка, в смысле куда смотрело ФСБ? Буквально после 1991 года должны были быть арестованы половина министерств и образования в том числе, а также ректоры и всё руководство и учёные советы ВУЗов. Там бы следствие и показало выходы на ЦРУ и почему все технические ВУЗы имели основными предметами историю КПСС и научный коммунизм. Глядишь бы и не было бы такого развала науки, которым сейчас ужасается президент.
А теперь главный вопрос: ну и где? Всё то же белое движение, только перекрашенное и у власти. Всё также ждут пока рванёт. Почему я не слышу по телевизору "ФСБ арестовало министерство такое то в полном составе. ФСБ арестовало всё руководство УРАЛМАШ. Или ФСБ арестовало весь руководящий состав треста КОКСОХИММОНТАЖ." и неизвестно когда услышу. А дальше будет сигнал зелёной ракетой и полные глаза непонимания, почему же с ними бедными так расправились при том, что платили же хорошо. Таких как я по стране бегает может и не миллион, но не одна сотня тысяч. Любую революцию в любое время. Любое белое движение бывшей власти разорвём на кусочки вместе со всеми сочувствующими. Но власти, как и белому движению, на всё наплевать, хотя число недовольных растёт, но пока не рвануло - можно сидеть и ничего не делать. Отсюда начинаем читать причину трагедии сначала: наплевательское отношение с одной стороны и нетерпимое отношение с другой стороны.
Я тут некоторые воспоминания произвёл. А что у нас внутри всех движений творится? Вот в США у двух главных партий векторы направленности если перемножить, то получится 90%, ну хорошо, уговорили, 80%. У нас что ни движение возьми, то хорошо, если ноль, а чаще отрицательная со всеми остальными. И какая может быть демократия и движение вперёд? Вы вспомните, как два села по болотине межу провели, а потом лет 500 в рукопашную ходили друг на друга за те два шага болотины. И белое движение было не лучше! Я тут спёр немного художественной части компьютерной игры для разнообразия.И сами теперь судите, по каким правилам наша страна живёт последние лет 500, если не 1000.

Сообщение отредактировал Alex Wolf - 13.11.2012, 21:15

Ув. Alex Wolf! Уж простите, но я не совсем понял - ОБ ЧЕМ ВЫ? И каким образом изложенное вами касается ТЕМЫ?!
В частности - а кто такие упомянутые вами Редоран, Хлаалу, Телванни?