Когда немцы начали ставить экраны на технику? Год, месяц? Когда у нас массово появилиськумулятивные снаряды в войсках, а не на полигонных испытаниях?
А что трофейные фаусты были. Ну дак и что с них? Они в трофей попадали, когда (условно) передний край противника захвачен, танки немецкие там или уже выбиты или отошли - и что делать тем фаустом? А что как дубину использовали иногда - так так получилось. И сейчас из подствольника или граника в упор шмалять нельзя - не взведется. Ну разве что кого одного из супостатов порвет прямым попаданием невзорвавшейся гранаты. А если шел себе, никого не трогал, нес начальству трофейный фауст, а тут за поворотом злой немец... ведь проще с плеча дрыном вмазать, чем судорожно дергаться и думать, бежать и орать, или пытаться винтарь привести к бою да в тесноте им орудовать?

Сообщение отредактировал udav - 8.5.2013, 19:23

27 мая 1942 года первый советский кумулятивный снаряд БП-353А принят на вооружение. В войска стали поступать осенью 1942. Впервые, массово применены в битве за Сталинград.

В апреле 1943 начало серийного производства экранированных танков. Впервые в бой экранированные машины вермахта вышли на Курской Дуге. Сталинград немцев многому научил.




Боец Ватаман фаустпатроном забил в рукопашной схватке 10 гитлеровцев.
На фото он:

Да, получается, что быстро немцы среагировали с экранами. Почему наши так тормознули - пока не понятно, но, скорее всего, этому есть логическое объяснение. Может быть, как Биррет предположил, "овчинка" выделки не стоила. Может еще чего. В войну у нас "рацухи" и нововведения мгновенно на поток ставились, так что сколько можно уже слушать про "тормозных" и "тупых" Иванов.

По Ватаману. Предположения:
1) забил стрелянной трубой от фауста, она пару кило весит, как раз как хороший дрын, сфоткался позднее с нестрелянным;
2) пытался выстрелить, фауст неисправен, пришлось орудовать им как булавой;
3) взрыватель не был вкручен, стрелять практически бесполезно, вот и орудовал как булавой;
4) вот как на фото - винтарь за спиной, доставать долго, а тут немцы. Схватил что попало под руку и пошел крушить.

Кстати, да, панцирь от кровати и есть прообраз решетчатого, а не цельного экрана :

http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html

Очень нравится мне вся эта "панцершняга" - обвес из кроватей и сетки рабица...
Простите, а сколько такое чудо на марше провесит? Да ещё с десантом на броне или движухе по лесам-полям?
Фото "тридцатьчетверки" с сетками - как фото БМП "с якорем" в Афганистане. Было, но на нескольких машинах. А раздувается до "гениальной смекалки русского (советского) солдата"...
Основные потери в бронетанковых частях - от "работы" авиации, артиллерии и танковых дуэлей. Потери от действия пехоты (гранаты, фаусты и т.д.) - минимальны в общей массе потерь бронетехники. Сколько танков РККА потеряла под Прохоровкой? И сколько из них подбито "фаустами" (обобщая с гранатами и т.д.)?

В очередной раз напоминаю, речь о штурме Берлина и вообще городских побоев танков панцергренадерами и фольксштурмистами. То, что эта защита была моральная, понятно, но экипаж верил (другого не дано) и в нее.

Совершенно верно. Но если вопрос о штурме Берлина, то о каком недальновидном решении "генералов" от танкостроения может идти речь? Или необходимо было изготовить специальную версию танков для штурма Берлина, которая стояла бы в "резерве"? Или необходимо было разработать, поставить в войска и.... возить до середины апреля 1945 года в рем.батах эти экраны?

Ещё раз напомню. Я пишу не о том, как экраны могли/не могли помочь экипажам, а о том, что появляются обвинения в отсутствии таковых экранов в массово-заводском исполнении.

Могу ошибиться, но сетчатые Schuerzen были и в Панцерваффе (вот после беглого обзора Сайт)
Почему бы не упомянуть недостатки экранов? Во-первых, закрывали обзор.. Во-вторых, экипаж в случае покидания танка под прицельным огнём ковырялся с открыванием экранов на башне (Воспоминания Рэма Уланова)
А вообще, все эти фишки с экранами и, например, циммеритом в Германии больше смахивают на желание "некоторых" лиц в руководстве нажиться на военных заказах..

С Курской дуги советские руководители и инженеры знали о применении противником противокумулятивных экранов, были проведены их испытания и принято отказное решение по их разработке и внедрению. Далее, когда уже было поздно развивать упущенное, вся Германия и часть Европы были превращены в цепи "крепостей", где применение противотанковых средств ближнего действия ох как оправдало себя. И эти превентивные меры, заранее проработанные и отброшенные генералитетом перед перспективой бесконечной череды уличных боев, Вы считаете успешным военно-техническим решением? Было именно принято "дешевое" решение ничего не разрабатывать\устанавливать и тысячи танков с заложниками-экипажами брошено в горнило уличных танковых побоищ. Только не надо говорить про массу недостатков экранов различной конструкции, разрабатываемых и применяемых в бронетанковых войсках всех заинтересованных стран в послевоенный период и не будем указывать пальцем в сторону основателей и неоспоримой верности идеи . И риторический открытый вопрос, сколько экипажей на совести и недальновидности лиц, отвергнувших внедрение "лишней" защиты танка?

Тут с моей ссылки приводится оправдание отказа от прменения экранов после испытаний, но это реальный несравнимый эрзац в сравнении с вражескими:

....

Сообщение отредактировал tirpiz - 14.5.2013, 3:54

...Может возникнуть закономерный вопрос: «Почему не получили широкого распространения противокумулятивные экраны на танках и САУ?» Соответствующая доработка танков перед Берлинской операцией теоретически могла снизить потери бронетехники от фаустпатронов. Якобы экипажи были вынуждены самостоятельно приваривать к танкам кроватные сетки. Однако такая возможность спасти жизни танкистов существует только теоретически. Испытания экранов проводились, но результаты этих испытаний были разочаровывающими. Разумеется, ни о каких кроватных сетках не могло быть и речи. Сетка слишком мягкая, и при попадании гранаты фаустпатрона просто промнется до брони.



Во 2-й гв. танковой армии проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:

«Выстрел из фауста «2» (модернизированный фаустпатрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12 метров (типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою. — А. И. ). В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв. см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта [683] танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело»{338}.

«Модернизированный фаустпатрон» это «Panzerfaust 60М» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм»{339}.



Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-»шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100М») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.



Некоторый эффект от преждевременного срабатывания фаустпатрона все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75 мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров.



Столь же разочаровывающими были результаты экранирования в других частях 1-го Белорусского фронта. Так, в отчете 7-й гв. тяжелой танковой бригады указывалось: «приварка кронштейнов рем. силами бригады не дает должных результатов вследствие большой силы взрыва (от фаустпатронов), кронштейны не выдерживают»{340}. Картина, как мы видим, такая же, как на испытаниях во 2-й гв. танковой армии и на Кубинке — разрушение экрана с пробитием брони.



Массовая установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин, была бы бесполезной тратой сил и времени. Экранировка танков только ухудшила бы условия посадки на них танкового десанта. Боевые машины все равно бы поражались фаустниками. Кроме того, как отмечалось в одном из отчетов по Берлинской операции, увидев экранированные танки и САУ, немцы стремились поражать их выстрелами с верхних этажей зданий. Танки не экранировались не потому, что мешала косность мышления или отсутствовали решения командования. Экранировка не получила широкого распространения в последних сражениях войны вследствие доказанной опытным путем ее ничтожной эффективности.

http://www.telenir.net/istorija/berlin_45_...zverjabi/p1.php

Я могу ошибиться, но у Вас изначально неверное представление о тактике. Что в поле, что в городе танки выступают лишь в качестве огневой поддержки. Основной ударной силой является пехота. Она идёт вперёд (за огневым валом, по огневому коридору итд итп). И на "панцирную" пехоту у нас не поскупились.
В городе отдельные танки придаются штурмовым группам пехоты, которые опять-таки идут впереди и выковыривают гранатами, огнемётами тех, кто: "Wir, alte Affen, sind neue Waffen" (гимн Фольксштурма )
И к 1944-му году наши маленько научились воевать и в "бесконечное горнило уличных побоищ" не ввязывались, а обходили узлы сопротивления, оставляя их в тылу блокированными.
И ещё, в городе бронетехника поражается либо с верхних этажей, либо из подвалов зданий. Горячо Вами любимые экраны БЕСПОЛЕЗНЫ!
Про штурм Берлина посмотрите статистику - сколько сдавалось в плен до падения и сколько после. Вот и оправдание заплаченной цены.

Сообщение отредактировал Хлынец - 14.5.2013, 4:56

В моей же ссылке про примитивные советские экраны, тем не менее спасавшие танк и экипаж:

....Большие потери в танках, особенно в 1-й гвардейской танковой армии, вынудили советское командование пересмотреть тактику ведения боевых действий. Вначале командование приказало посадить на танки автоматчиков, которые должны были поливать свинцом любое подозрительное окно или амбразуру. Однако бойцы, находящиеся на броне, затрудняли поворот башни. Поэтому танкисты считали, что лучшим способом защиты их машины от Фаустпатрона являются матрасы с железными пружинами или другие металлические конструкции, которые заставят боевой заряд сдетонировать раньше, чем он коснется брони.

.....Находчивость и смекалка бойцов помогли увеличить огнестойкость брони, танки дополнительно получили бронеэкраны, пусть примитивные, но весьма эффективные. Фаустпатрон, ударяясь в экран, терял кумулятивную прожигающую силу, и броня оставалась неуязвимой.


http://www.plam.ru/hist/_faustniki_v_boyu/p6.php

Оттуда же:

....Стрелки, вооруженные Фаустпатронами, как правило, располагались в полуподвалах и в первых этажах зданий, имевших обзор вдоль основных магистралей.

Снайперы располагались преимущественно в верхних этажах, на чердаках и в других местах зданий, откуда можно было хорошо наблюдать цели на подходах к опорному пункту и вести обстрел


Стрельба с верхних этажей использовалась в основном для противодействия наступающей пехоты. До тактики штурмовых групп доходили только после уничтожения не одной танковой колонны на улицах города. Еще про полученный к 44 году опыт:

...

Не имея опыта боев в немецких городах, советское командование допустило поначалу ряд просчетов. В качестве примера можно приводить множество городов. Так, например, при штурме города Гульцева планировалось, что залогом успеха наступления должны были стать именно танки. Но на узких улицах старинных городов они сами несли немалые потери от Фаустпатронов и потому нуждались в поддержке пехоты. Это определяло первичную тактику: наступать нешироким, в полтора километра, фронтом, пустив боевые машины одновременно с пехотой. Атаку начинали вечером: в темноте танкам грозила меньшая опасность. Собственно и такая тактика не вовсе оправдала себя. Генерал-майор Чуйков вспоминал: «Сначала танки двигались по улицам города колоннами. Это приводило только к отрицательным результатам. Танковые колонны, растянувшись вдоль улиц, создавали заторы, загорались как факелы под Фаустпатронами. Воспламенится головной танк — и остальным некуда деваться: подставляй бок под удар Фаустпатрона и гори… Поэтому в первый же день штурма наши танкисты перестроили боевые порядки. Они установили тесное взаимодействие с пехотинцами, артиллеристами, саперами».

Весь опыт и ни единожды, только ценой крови, моря крови...

Спасибо за Ваш ответ.
Право слово, надоело писать о том, что очевидно. Берутся какие то цитаты про "большие потери", но нет ни одной цифры по подбитой техники фаустниками. Плюс к тому, как Вы правильно написали, Боевой Устав не предусматривал действие танков в голове штурмовых колонн пехоты в населенных пунктах. Танки (самоходки) осуществляли огневую поддержку и подавляли огневые точки с дистанций в 100 - 150 метров, что для "фаустов" (и иже с ним, было "за пределом", а те "150" и "200" образцы, которые появились в апреле 45 года не делали погоды, т.к. их было мало. Если танк попадал под обстрел "фаустов", то это говорило о нарушение боевого порядка. И у меня вопрос... А прожига кумулятивной струёй в корпусе танка диаметром 30 мм не хватало, что бы уничтожить экипаж (как следует из испытаний экранов)? Вполне хватало. Отсюда и был сделан вывод, что экраны в том виде, что предлагалось, не могли защитить экипаж от гибели.

Простите, когда кто будет о "больших потерях" писать - цифры указывайте... Потеря 3-х танков для взвода - это полное уничтожение, а для дивизии - техническая цифра, не сказывающаяся на дальнейшем выполнении боевой задачи соединения.

Да я уже устал вставлять цитаты с указанных самим- же ссылок, там все подробно, с цифрами, по-фронтно, все для "ленивых" к изучению материала. Копипастить таблицы потерь и конкретно от фаустников не вижу смысла. Экраны, произведенные из прутка и прочего, повторюсь, не шли ни в какое сравнение с "иностранными" аналогами.

http://www.telenir.net/istorija/berlin_45_...zverjabi/p1.php