Оригинальное мнение, Кто начал Вторую Мировую ? Опции

[Димон]

Наткнулся тут на сайте одном на вот эту цЫтату, а автор и книга не указаны...

Кто про "это" произведение что-нибудь знает, поделитесь, точка зрения оригинальная конечно...

Сообщение отредактировал Димон - 15.11.2006, 15:23

[Anborn]

ну, про резуна уже столько копий сломано. Его столько раз за руку ловили. Хотя я ему благодарен. Очень. Именно с его книг началось мое хобби. И есть в его книгах очень ценная вещь - вопросы, которые он задает. Его ответы - такая же лажа, как и официальная история. Я вот уже 15 лет пытаюсь мозаику собрать, а ни хрена не стыкуется. Ни по коммунистам, ни по демократам, ни по резуну. Вот такая лажа, врут везде...

[udav]

ну, про резуна уже столько копий сломано. Его столько раз за руку ловили. Хотя я ему благодарен. Очень. Именно с его книг началось мое хобби. И есть в его книгах очень ценная вещь - вопросы, которые он задает. Его ответы - такая же лажа, как и официальная история. Я вот уже 15 лет пытаюсь мозаику собрать, а ни хрена не стыкуется. Ни по коммунистам, ни по демократам, ни по резуну. Вот такая лажа, врут везде...

А мне чего-то кажется, что в его версии все факты состыкуются, прям как патроны в магазине. Ну, есть наверняка всякие мелочи, типа количества катков на Тигре, которые можно двояко трактовать, но вот общая идея - имхо у него более доказана, чем байки официальных историографов.

[Anborn]

А мне чего-то кажется, что в его версии все факты состыкуются, прям как патроны в магазине. Ну, есть наверняка всякие мелочи, типа количества катков на Тигре, которые можно двояко трактовать, но вот общая идея - имхо у него более доказана, чем байки официальных историографов.

Предлагаю организовать дискуссию по принципу - ты тезис резуна+его доводы, я доводы опровергаю. Думаю, на этом форуме мне многие помогут. А то, если я сам начну доводы резуна приводить и сам же их опровергать - лажа выйдет.

[udav]

Предлагаю организовать дискуссию по принципу - ты тезис резуна+его доводы, я доводы опровергаю. Думаю, на этом форуме мне многие помогут. А то, если я сам начну доводы резуна приводить и сам же их опровергать - лажа выйдет.

Согласен. Начнем.
Итак, основная идея Суворова-Резуна: СССР готовил нападение на фашистскую Германию. Готовил на 6 июля 1941года. Но Гитлер опередил на 2 недели, этим и объясняются страшные результаты первых лет войны - приграничный разгром, отступление до Москвы и Сталинграда. И то, что в результате ВМВ СССР поставил дружественные нам режимы только в половине Европы, а не во всей.
Для затравки кидаю тезис: если мы не хотим воевать с Германией, нам надо оставить между ней и собой кордон из нейтральных государств. Если немцы нападут на них, мы успеем отмобилизоваться и приготовиться к обороне. Этот кордон был, но в 40-м году мы его благополучно порушили и установили длиииииинную общую границу с Германией и ее сателлитами. Зачем, спрашивается? Одно из двух - или тупость верховного руководства СССР или подготовка к внезапному нападению на Германию. Ведь теперь, в случае нашего нападения, нам не придется сначала тратить время (пусть даже неделю-другую) на прорыв к немецкой границе. А у немцев не будет времени подготовиться к отражению наступления.
Какие будут контраргументы?
ЗЫ. А Исаева я читал. "Антисуворов. 10 мифов о ВМВ". Так мое имхо - эт просто название антисуворов, коммерческое, чтоб продавалась книга лучше. А мифы - ничего он конкретно против доводов Суворова-Резуна не выдал.

[Anborn]

Согласен. Начнем.
Итак, основная идея Суворова-Резуна: СССР готовил нападение на фашистскую Германию. Готовил на 6 июля 1941года. Но Гитлер опередил на 2 недели, этим и объясняются страшные результаты первых лет войны - приграничный разгром, отступление до Москвы и Сталинграда. И то, что в результате ВМВ СССР поставил дружественные нам режимы только в половине Европы, а не во всей.
Для затравки кидаю тезис: если мы не хотим воевать с Германией, нам надо оставить между ней и собой кордон из нейтральных государств. Если немцы нападут на них, мы успеем отмобилизоваться и приготовиться к обороне. Этот кордон был, но в 40-м году мы его благополучно порушили и установили длиииииинную общую границу с Германией и ее сателлитами. Зачем, спрашивается? Одно из двух - или тупость верховного руководства СССР или подготовка к внезапному нападению на Германию. Ведь теперь, в случае нашего нападения, нам не придется сначала тратить время (пусть даже неделю-другую) на прорыв к немецкой границе. А у немцев не будет времени подготовиться к отражению наступления.
Какие будут контраргументы?
ЗЫ. А Исаева я читал. "Антисуворов. 10 мифов о ВМВ". Так мое имхо - эт просто название антисуворов, коммерческое, чтоб продавалась книга лучше. А мифы - ничего он конкретно против доводов Суворова-Резуна не выдал.

Основная идея то как раз понятна. Про кордон - ответить есть что, но с датами и фактами отвечу вечером, когда доберусь до архивов. Основная мысль контрдовода - политическая обстановке в Европе в те годы была , мягко говоря, сложнее и неоднозначнее, чем резуновская ее трактовка. Вечером дам другой взгляд на эти события, а пока вопрос для размышления - почему резун в своих книгах не касается мюнхенского сговора, и реакции СССР на это событие? Не укладывается это очень важное событие в его схему, а есть у него такая привычка - все, что работает не в пользу его версии - или потерять, или извратить, выдернув фразу из контекста. Иногда - оборвав окончание фразы троеточием, потому что окончание полностью меняет смысл первой половины цитаты. Я не говорю, что СССР был овечкой, у меня нет своей версии. Я говорю, что как официальная, так и резуновская версия лживы в своей доказательной базе.

Собирались нападать на Германию? Чем простите за нескромность?

Весь танковый парк РККА (90%) был создан на основе танков 20х годов когда ни в одной армии мира небыло средств ПТО. И посмотри на долю ПТО в любой дивизии вермахта уже в 39м году. Вся эта танковая армада согластно боевому уставу танковых войск РККА захлебнулась бы в собственной крови нарвавшись на ПТО вермахта. Напомню что на 22.06.41 в постоянной эксплуатации находилось всего 75 Т-34 и 150 КВ разных типов. Этой горсткой собирались нападать? С учетом того что на В-2 того времени поршни прогарали через 300-400 км марша.
Может Сталин и собирался нападать, но реально делать это было нечем. А создать достойное количество Т-34 и КВ можно было лишь в год полтора, с учетом подготовки экипажей на эти машины.

А вот это ложь. Т34 было мягко говоря на порядок больше. Если нолик 75 добисать - больше похоже на правду. Хотя реально было еще больше. Опять же точную цифру попытаюсь назвать вечером.

[Noxious]

А вот это ложь. Т34 было мягко говоря на порядок больше. Если нолик 75 добисать - больше похоже на правду. Хотя реально было еще больше. Опять же точную цифру попытаюсь назвать вечером.

Пардоньте, толи вы невнимательно читаете толи я не так обьясняю.
Я не сказал количество танков выпущенных к дню начала ВОВ, я сказал сколько танков на западных границах было в постоянной эксплуатации, не имея ввиду машины стоящие на складах, закрытых парках, ремзонах и т.д. На день начала войны в постоянной эксплуатации было 75 Т-34 и 150 КВ всех версий (КВ-1 КВ-2), остальная техника была законсервирована.
А по общему количеству то на 1.07.41г оба завода выпускающих Т-34 в тот момент сдали армии 1225 машин и 58 из них еще находилось на территории заводов. А количество подготовленных экипажей на эти машины было еще меньше в 3 раза.

[udav]

На день начала войны в постоянной эксплуатации было 75 Т-34 и 150 КВ всех версий (КВ-1 КВ-2), остальная техника была законсервирована.

Две недели хватит, чтобы снять танк с консервации? Как раз до 6 июля.
А экипажи - так, имхо, отдельно туда надо было только башнера переучивать, на более мощную пушку. Командира можно спокойно с БТ взять(благо парни там не самые глупые были, и разобраться наводкой 76мм пушки за пару недель смогли бы), заряжающего тоже. А механ - так хоть с БТ, хоть с трактора. Погоняет недельку на новой машине - и можно в бой. Во время войны с нуля механов готовили, давали им 5 часов наезда - и в бой. А тут уже есть спецы...

[Noxious]

Погоняет недельку на новой машине - и можно в бой. Во время войны с нуля механов готовили, давали им 5 часов наезда - и в бой. А тут уже есть спецы...

Выдержка из краткого обзора действий 8го мехкорпуса в период с 22.06.41 по 01.08.41.
Отмечу что на начало войны корпус имел 71 КВ, 49 Т-35, 100 Т-34, 277 БТ, 344 Т-26, 17 Т-27.
"<...>22 июня 1941 года, не дав корпусу выполнить приказ 26й армии, командующий фронтом назначает новый район сосредоточения и подчиняет корпус 6й армии. Командующий 6й армией, не учитывая что корпус находится на марше, выполняя приказ командующего ЮЗФ, дает новый район сосредоточения. В силу этого приказа командир должен был поворачивать совершающие марш части в новом направлении. 24 июня командующий 6й армией перебрасывает корпус в новый район. 26 июня приказом командующего фронтом корпус перебрасывается в новый район. Таким образом не участвуя в боевых действиях а совершая "сверхфорсированные" марши по замкнутому кругу, выполняя приказы командующих 26й, 6й армиями и фронтом, корпус прошел в среднем 495 км оставив на дорогах за время маршей 50% имевшейся в наличии боевой материалльной части, и практически все КВ и Т-34, изнуряя оставшуюся часть и водительский состав.<...>"
Вот так за менее чем 500км корпус потерял почти все КВ и Т-34 из-за мех проблем. Таже картина была и с другими мех корпусами. На половине этих танков прогорели поршни из-за попавшего в двигатель мусора, а туда попадали даже опавшие листья. Другую половину убили неподготовленные экипажи не умеющие работать с КП новых танков.

Теперь по подготовке экипажей.
Директива начальника ГШ №5/4/370 от 3.12.40г "<...>для обучения личного состава и сбережения материальной части боевых машинотпустить, исключительно как учебные, на каждый батальон тяжелых танков по 10 танкеток Т-27<...>"
Ты представляешь что такое учиться водить КВ на танкетке? Слабо с инвалидки пересесть на многоосный многотонный МАЗ? И работа с КП новых танков требовала очень бережного отношения. не подготовленный механ убивал ее за пару сотен км.

Выдержка из доклада командующего 8м мех корпусом о ходе боевых действий за период с 22.06.41 по 26.06.41:
"<...>Водительский состав боевых машин КВ и Т-34 в своем большинстве имел стаж практического вождения от 3 до 5ч. За весь период существования корпуса боевая материальная часть и личный состав полностью на тактические учения не выводились ине были практически проверены как по вопросам маршевой подготовки, так и по действиям в основных видах боя. Тактическая сколоченность проводилась не выше масштаба роты, батальона и частично полка.<...>"
А знаешь какая подготовка была у немецких механов? Минимум год! И звание минимум гефрайтер а в большинстве обергефрайтер.

Из доклада командира 41й танковой дивизии 22го мехкорпуса от 25.07.41г
Отмечу что к началу войны дивизия имела 312 Т-26 и 31 КВ-2, и при этом небыло получено ни одного 152мм снаряда для КВ-2.
"<...> Механики-водители танков КВ не получили никакой подготовки, так как танки поступили за 7-8 дней до начала войны. 15 танков КВ, прибывшие перед началом войны, имели большие неисправности, в частности плохо работали бортовые фрикционы и воздухоочичтители.<...>"
Во время маршей первых дней войны пройдя около 500км дивизия из-за технических неисправностей потеряла 23 танка КВ.

Какое нафиг нападение на Германию?