Танки времён второй мировой, или "У кого ствол длиннее" Опции

[Рэмбо]

Вот здеся можно и устройство 34-ки обсудить...

[Алексей И.]

Видно, что Noxious - человек грамотный в вопросах устройства танков и их вооружения. Но самомнение несколько завышенное. Это кстати у многих историков проблема, поэтому по элементарным вопросам не могут договориться. Сейчас покритикую товарища, чтобы он не только изучал матчасть, но и другие вопросы, например, организационные. 1) В частности, упорно повторяется сообщение, что не только Pz 3 с 37-мм, но и даже Pz 2 и Pz 1 не воевали в линейных частях на Востоке: "Еще раз повторяю что танки Т-1, Т-2, Т-3 (37мм) не использовались в боях на восточном фронте! Их эксплуатировали для поддержания порядка на акупированных территориях и в контрпартизанской борьбе". Это ложь. Вы что, фото 41-го года не видели? Как раз в Барбароссе эти машины и были в ходу в боях. И Т-1, и уж тем более Т-2, и Т-3 37мм. Скажу по памяти: в 17-ти ТД на Востоке на 22.06 130 Т-1, 746 Т-2, 230 Т-3 37мм, 730 Т-3 50мм, 439 Т-4, остальные - чехи и командирские. Более того, даже и в 42, и в 43 гг. Т-1 т и Т-2 были в танковых дивизиях. Это к чему? Когда эта пестрая армада выехала к нам на поля, им противостояли (кроме других типов) ок. 900 (по памяти) Т-34 и 504 КВ (в западных округах). А всего у немцев со всеми союзниками, танков, САУ, в ТД, в отд. батальонах около 5000, кому интересно, потом подробнее раскладку дам. И из них только ок. 730 Т-3 50 мм и 439 Т-4 более-менее достойные противники для новых танков. Их даже меньше, чем КВ и Т-34. Поэтому-то 1 подбитый КВ и окружает по 10 танков. Поскольку разное барахло он просто давил, а потом подъзжает Т-3 50 мм или Т-4 и "эффективно поражает" КВ (утрирую). Но несмотря на эффективную пушку Т-3, немцы все же с трудом били из танков по КВ и Т-34, все-таки броня... Т-34 еще как-то могли, а КВ били в осн. корпусными 150-мм орудиями, иногда - зенитки, тем, что под рукой было. Еще 105 мм могли что-то сделать. И еще реактивные хим. минометы. Так и остановили наступление 2 тд 3 мк (78 КВ-1 и КВ-2) под Райсеняем. Сгребли в кучу все пушки, все танки 6 тд, подтянули 1 тд, 2-3 пд, окружили и затолкали в болото. Против одной дивизии. Вот это на самом деле задержали продвижение 4 ТГ! Но это то, что касается КВ и Т-34, которые смогли доехать до поля боя. Здесь правильно говорили о поломках, есть данные, что брошено около половины (возм, 60 %) этих машин из-за поломок, остальные подбиты. Главным образом авиация, артиллерия. Танковые бои в 41 г. - это в основном встречные незапланированные сражения, в которых наши танки чаще брали верх над немецкими. Вы внимательно проанализируйте бои, документы. Подбиты же наши танки в основном при атаках подготовленных позиций нем. пехоты, то есть просто расстреливались всеми видами артогня. Потом остатки откатываются, и их добивают. Напр., 6 мк., 452 Т-34 и КВ, бои под Гродно. Ни одна нем. танк. часть с ним не воевала, только пехота. 2) Ошибка - на ранних Т-34 и КВ стояла не Л-10 длина 23,5 кал., а Л-11, дл. 30,5 кал. Ест-но, эффективнее. На Куммерсдорфе, видимо, не оказалась. Хар-ки почти как Ф-32. И еще ошибка - КВ воор. Ф-32, а Т-34 - Ф-34. Это азы, а Вы Резуна размазали. Или Вы просто ошиблись - Вам, очень грамотному человеку, так ошибаться не следует. 3) Про Т-3 D - есть сведения, что они воевали с июня 41 г. по декабрь 41 г. в сост. 40 спец. бат. в Финляндии, 36 АК. Есть и фото, "в снегах Финляндии". Почему? Потому, что их было 55 шт, и броня 30 мм, боевой танк, и порезали их только в конце войны. А насчет Т-3 А, B, С - они вроде в Польше повоевали, уточню, напишу. 4) Про "Тигра" - Udav привел выдержку из Резуна, где сказано - 3 ряда тарелочек, 2 вида гусениц, спецплатформа, не держат мосты, грязь забивается и замерзает... Супер-танк. А Вы говорите - Резун враг, он врет, мы его разоблачили, он матчасть не знает... У Тигра 4 ряда катков!!! Но ведь это еще смешнее. А в остальном Резун получается прав. И не смешите меня про Резуна. То, что у него есть ошибки по тех. части - это правда, они у всех есть, и у Вас (см. п. 1, 2, 3). А его концепция не на этом основана, а на политической деятельности СССР, агрессивной (как и у других стран) - эту концепцию никто и не разрушает, поскольку и не могут. Просто уходят от ответа - мол, он ошибся, у Тигра 4 ряда катков, поэтому не верьте ему:))) Почитайте Мельтюхова - деятельность СССР и др. стран 1939-41 гг.

Сообщение отредактировал Алексей И. - 15.12.2006, 18:39

[Noxious]

Но самомнение несколько завышенное. Это кстати у многих историков проблема, поэтому по элементарным вопросам не могут договориться. Сейчас покритикую товарища, чтобы он не только изучал матчасть, но и другие вопросы, например, организационные.

Не понял где это у меня самомнение завышенное? И я не историк, а так дилетант-любитель.
Отвечаю более подробно по количеству копеек, двушек и 37мм трешек.

Это ложь. Вы что, фото 41-го года не видели? Как раз в Барбароссе эти машины и были в ходу в боях.

У меня есть штатное расписание танковых дивизий вермахта на 22.06.41г с заводскими, и тактическими номерами машин и со списками личного состава. (Источник NARA) Так что давайте действительно учить организационные вопросы.
Для примера возьмем 10ю танковыю дивизию. Как я понимаю нас интересует только PzKpfw I, II, III 37mm KwK.
Итак.
Штаб дивизии и картографический пункт. По штату одна Трешка (командир танка командир дивизии!) и одна двушка в картографическом пункте использовалась как подвижный наблюдательный пункт.
Штаб 4й танковой бригады. Одна командирская трешка с макетом орудия, и одна 37мм трешка.
7й Танковый полк одна копейка и приписана к взводу связи. Одна командирская трешка у командира отдельного танкового взвода.
Два танковых батальона, на оба две двушки и одна копейка. Двушки - подвижные командные пункты, копейка в первом батальоне в составе разведгруппы.
К роте ремонтных мастерских приписана одна копейка, переоборудованная в БРЭМ.
Штаб 10й мотострелковой бригады имеет 2 трешки, одна из них в качестве командира имеет командира бригады.
На 69й и 86й мотострелковый полк усиленный стугами приходится две копейки обе штабные в взводах связи.
10й мотоциклетно-стрелковый батальон имел по штату 2 копейки.
90й разведывательный батальон В составе штаба и взвода связи имел одну двушку и одну копейку. Одна 37мм трешка приписана к командиру роты бронеавтомобилей. Одна копейка приписана к мотоциклетно-стрелковой роте. Еще две трешки в составе этого разведбата приписаны к роте тяжелого оружия. Рем взвод развед бата имел трешку переоборудованную в БРЭМ.
90й артиллерийский полк. мел одну командирускую трешку в составе штаба. И восемь двушек в качестве артиллерийских наблюдательных пунктов. Одна копейка в штате взвода связи.
90й Истребительно-противотанковый дивизион. Имел по штату 4ре двушки в качестве подвижных наблюдательных пунктов. И одну 37мм трешку.
49й Саперный батальон имел по штату 2 копейки.
90й батальон связи имел одну копейку и одну двушку.
90й полевой запасной батальон имел 7 двушек.
Еще несколько двушек и копеек было по штату в ремонтных мастерских тыловых служб, и 4 копейки и 1 двушка в составе службы поддержания порядка во взводе полевой жандармерии.

И что мы имеем на практике? Да в составе танковых дивизий были и 37мм трешки и двушки и копейки но в состав ударного кулака танковой дивизии они не входили. Я не представляю как командир дивизии с шашкой наголо на своей трехе идет в атаку на русских. Или связисты на двушках и копейках пошли в атаку на советские танки.

Поскольку разное барахло он просто давил,

Самому не смешно? Вы физику в школе учили? Сравните массу КВ и копеек двушек (мелочевку которую он давил). Теперь взгляните на высоту преодолеваемой стенки танком КВ и высоту корпуса этой мелочевки. А теперь вопрос какая должна быть у мелочевки масса или чем ее с другой стороны подпереть чтобы КВ со своей массой его не сдвинул а вскарабкался на танк противника? Не верите мне? А мнению маршала бронетанковых войск А.Х. Бабаджаняна поверите? Цитирую: "Танковый таран при всей заманчивости для описания в художественной литературе - дело исключительное.Танк - не самолет и земля - не воздух. Хорошо, если сложится так, что, толкнув вражеский танк, удастся сбросить его в кювет или опрокинуть набок. А так разве удастся чуть сдвинуть с места. Ну, конечно, если своя машина горит и нет спасения, тогда другое дело". Источник А.Х. Бабаджанян "Дороги победы" молодая гвардия 1972г страницы 101,102.

Танковые бои в 41 г. - это в основном встречные незапланированные сражения, в которых наши танки чаще брали верх над немецкими. Вы внимательно проанализируйте бои, документы. Подбиты же наши танки в основном при атаках подготовленных позиций нем. пехоты, то есть просто расстреливались всеми видами артогня.

Анализировал досканально до номеров машин и фамилий экипажа. Все успехи на начальном этапе войны наших бронетанковых войск связанны с ведением огня по фрицам из засад, с коротких дистанций в разрез с требованиями боевого устава танковых войск. Добро на такую тактику получили только осенью 41г.

2) Ошибка - на ранних Т-34 и КВ стояла не Л-10 длина 23,5 кал., а Л-11, дл. 30,5 кал. Ест-но, эффективнее. На Куммерсдорфе, видимо, не оказалась.

Я вроде не говорил что на Т-34 и КВ стояла Л-10... Хотя может где описался.
Что касается Ф-34 (кстати это по сути таже Ф-32, переделанная специально под Т-34, изначально Ф-32 была для КВ). Не так много их было как хотелось бы. Да вы действительно правы с тем что выпускать эти Т-34 стали еще до войны. Но это было вразрез с распоряжениями сверху. Никто не решался заменить Л-11 на Ф-34, боясь получить по голове. Грабин принял это решение на свой страх и риск, и выпускал параллельно как с Л-11 так и с Ф-34. Только после начала войны после положительных отзывов танкистов в сравнении с Л-11, Грабин представил сие творение в ГАБТУ. И еще момент. В то время у немцев уже был бронебойный подкалиберный снаряд, а у наших он появился только перед курской дугой. И из воспоминаний ветеранов выдавалось по 3 снаряда на каждый танк под расписку. Но появившиеся уже в то время тигры эти снаряды не брали.

3) Про Т-3 D - есть сведения, что они воевали с июня 41 г. по декабрь 41 г. в сост. 40 спец. бат. в Финляндии, 36 АК. Есть и фото, "в снегах Финляндии". Почему? Потому, что их было 55 шт, и броня 30 мм, боевой танк, и порезали их только в конце войны. А насчет Т-3 А, B, С - они вроде в Польше повоевали, уточню, напишу.

Да читал я эти сведения. Но нигде не смог найти документальное сему подтверждение. Штатно они (D) не состояли на вооружение финляндии. И финляндия их не закупала. Фины небыли союзниками Германии и вели с СССР свою собственную войну преследуя свои собственные интересы. И в своих трудах Вернер Освальд и Мюллер-Гиллебранд ссылаясь на архивы ФРГ утверждают что они были разрезаны. Хотя сам эту архивную информацию не проверял. По поводу участия первых трех в Польше, да было такое. Но небыло на востоке как утверждает Резун.

4)То, что у него есть ошибки по тех. части - это правда, они у всех есть, и у Вас (см. п. 1, 2, 3). А его концепция не на этом основана, а на политической деятельности СССР, агрессивной (как и у других стран) - эту концепцию никто и не разрушает, поскольку и не могут. Просто уходят от ответа - мол, он ошибся, у Тигра 4 ряда катков, поэтому не верьте ему:))) Почитайте Мельтюхова - деятельность СССР и др. стран 1939-41 гг.

Ошибка ли? Вот я лично что то сильно сомневаюсь, что это ошибка. По моему мнению это специальная трактовка фактов в свою сторону. Как пример сравнивая Т-3 с 15мм броней с 22мм броней БТ он пытается обосновать поражение РККА в 41м году. Этим он доказывает превосходство советских танков над немецкими, якобы пытаясь разнести миф о превосходстве немцев над СССР. Ибо именно это ему и надо. И обыватель не знающий чем одна версия танков отличается от другой ему верят. И получается теория то его верна. Но на самом деле то не так, и лобовой брони в 15мм небыло даже на двушках в реале. Что касается тигров то там он вообще все запутал, тока рядов с катками достаточно. А как красочно он описал преодоление рек тиграми. Хоть стой хоть падай. Но! Давайте взглянем на туже операцию "Цитадель" где тигры использовались очень широко. Сначала глянем на карту. Всего одна ветка Ж\Д и та тока за один день переходила из рук в руки. Использовать ее немогли ни наши ни немцы из-за интенсивных боев. А теперь смотрим сколько там рек - десятки глубиной более 2х метров. По теории Резуна тигры очевидно летали. В частности пионеры дивизии "тоттенкопф" в ночь с 11 на 12 июля под огнем советской артиллерии всего за два часа организовали переправу через реку Псёл шириной 25-30 метров глубиной 7 метров, течение 0,2. Пропускная способность переправы два тигра в минуту. Наше счастье что с утра 12 числа наша авиация разнесла мосты, и наши части перешли в контратаку. Во время этой операции тигры успешно преодолевали реки, болота, и даже противотанковые рвы. А у резуна это не возможно надо было подгонять поезда, переобувать, перевозить, разгружать, переобувать и т.д. Но эта система переобувки здорово вписывается в его общую идею, и для подтверждения этой идеи он не мог не упоминуть про тигровые переобувания.

[Anborn]

Вы физику в школе учили? Сравните массу КВ и копеек двушек (мелочевку которую он давил). массой его не сдвинул а вскарабкался на танк противника? Не верите мне? А мнению маршала бронетанковых войск А.Х. Бабаджаняна поверите? Цитирую: "Танковый таран при всей заманчивости для описания в художественной литературе - дело исключительное.Танк - не самолет и земля - не воздух. Хорошо, если сложится так, что, толкнув вражеский танк, удастся сбросить его в кювет или опрокинуть набок. А так разве удастся чуть сдвинуть с места. Ну, конечно, если своя машина горит и нет спасения, тогда другое дело".

Ну, маршал может быть и прав. Я к сожалению ничего про него не знаю, поэтому боюсь обидеть. Может достойный воин был, а может из тех, кто на переднем крае не показывался. Только я видел несколько кинохроник, где КВ давит немецкие танки, и фотографии искореженных танковым тараном немецких танков я тоже видел. Так что физика-физикой, а тут нестыковочка.

Ошибка ли? Вот я лично что то сильно сомневаюсь, что это ошибка. По моему мнению это специальная трактовка фактов в свою сторону. Как пример сравнивая Т-3 с 15мм броней с 22мм броней БТ он пытается обосновать поражение РККА в 41м году. Этим он доказывает превосходство советских танков над немецкими, якобы пытаясь разнести миф о превосходстве немцев над СССР. Ибо именно это ему и надо. И обыватель не знающий чем одна версия танков отличается от другой ему верят. И получается теория то его верна.

Согласен на все двести. При внимательном прочтении его книг можно найти кучу мест, где он сам себе противоречит. А уж подобных передергиваний масса. Тот же ТБ-7. Поэму написал. Только забыл уточнить - 1000 ТБ7 5 килотон на Берлин доставить была физически неспособна. С 5-ти тонной бомбой (кстати, тротила в ней было 3 тонны - первая ложь. 1000 ТБ7 - это 3 килотонны) ТБ7 можно было использовать только в тактических целях, так как из-за сильной перегрузки (нормальная нагрузка 2 тонны, максимальная - 4) резко падала скорость, высота и дальность. Зато как звучит - "со звенящих высот высыпать ПЯТЬ КИЛОТОН! Язык ядерного века!" Почти так же громко, как истерический смех резуна над тиграми. Там еще столько навороченно резуном про ТБ7, но тема про танки, не буду.
Господа резуноиды! Ну почитайте вы мемуары танкистов! Ну поговорите с ветеранами, ведь живы они еще кое-где! Пусть они так же презрительно, как резун, отзовуться о тиграх и пантерах - и тему можно закрывать. Только они эти танки как минимум уважали, как серьезного и грозного противника.
З.Ы. Не устаю повторять - на бумаге у резуна все красиво и логично, вот только жизнь его логику обычно опровергает. Далеко за примером ходить не надо - вон Noxious одним предложением перечеркнул целую главу резуна, где он долго рассказывает, как тигры с место на место по ЖД таскали. Естественно, когда была возможность перевезти по ЖД - возили, но не изза того, что он сам ходить не мог, а потому что ВСЕ армии мира по сей день если есть возможность танки возят. По жд или на трейлере. Слишком дорого стоит танк и слишком мал его ходовой ресурс.