О "любви"., К танкам. :) Опции

[Mi-24V]

Вот так оно бывает, кто-то любит женщин, кто-то Родину, а кто и танки.
Вот о танках и поговорим. Хотя бы потому, что здесь раздел про танки. Ну, а сама любовь, точно такая же, что бы человек не любил: превозносим достоинства объекта вожделения и в упор не видим недостатков.
Возьмём для примера Михаила Барятинского. Ну влюблён человек в немецкую бронетехнику и в частности танк Тигр, что сказать? А потому в упор не замечает, ни запредельную лобовую проекцию, ни бронелисты, практически без какого либо наклона, ни эрзац двигатель, ни запредельный вес. Зато скорострельность пушки ставиться во главу угла. А потому, в его эротических тактических видениях, Тигр одолеть могут как минимум, только три советских Ис-2.

Представим себе следующую ситуацию: дуэль между Тигром и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50 % вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах, но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИС-2 берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИС-2), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИС-2 влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

После прочтение сего "тактического откровения", у меня, чей интерес к танкам больше "гастрономический" возникло пару вопросов.

1. Почему 1000 м?
Ах да, на большей дистанции, Тигру не одолеть броню Ис-а и какое имеет значение, что Ис-у как раз броня Тигра по зубам пушке.

2. "При этом заложим 50 % вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах, но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало."
Сильный "аргумент". Я прошерстил вдоль и поперёк учебник БПСП, но так и не нашёл, где сказано, что вероятность поражения можно заложить, а уж договориться о промах и попаданиях и подавно. Может это в кодексе джентльмена, но что делать, если на Ис-2 окажется рабоче-крестьянский экипаж, ослушается Михаила Барятинского и откроет огонь с дистанции 2 км? Пушка же это позволяет.
Тогда, как ни "горько это признать", но даже при таких условиях, экипаж Ис-2, успеет безнаказанно выпустить как минимум три снаряда. По сути, просто расстрелять "бедную кошечку".

Тем не менее, это непонятная, с моей точки зрения, любовь к Тиграм, не такая уж редкость. Даже среди тех, кто себя позиционирует патриотом. И как водиться у влюблённых, никаких доводов и аргументов.
Помнится, два года назад, я вёл (пытался вести) дискуссию на форуме ГСПО Партизанская база. Едва я упомянул о теории вероятности, площади лобовых проекций, как последовала истерическая реакция со стороны некого модератора РУСИВАНа. Причём насколько истерическая, что мне ничего не оставалось, как покинуть форум.
Ну да ладно. Может здесь получится аргументированный разговор.

[гадёныш]

А прицел у них стоял одинаковый.

??? На самоходках же панорама стояла.
Лёх, я уважаю немецких конструкторов за создание такой кошки, но моё ИМХО однозначно - Тигр ИСу не ровня. Ну разве что только в "мемуарах"-мурзилках Отто Кариуса.
Да и в то время когда на поле вышли Исы Тигры уже были не те - как минимум броня послабеее, т.е. более хрупкая. Морально устарели они к концу войны, потому и предприняли попытку модернизации с названием Тигр-2. Только не очень она удачной была...

То как человек что то понимающий о стрельбе из стрелкового оружия на дальности свыше 1000м.

Как человек, ни хрена не умеющий пользоваться эксклюзивными снайперками, могу предложить на дальности свыше 1000 метров вызывать артиллерию. Или банально подойти, лучше в тыл

А вообще я солидарен с "винтокрылым". Слишком уж стали превозносить гансовскую технику. Причём есть фанаты; есть те, кому эти фанаты на уши присели, и есть те кто разбирается в бронетехнике, но, блин, свято любит именно Тигр (днями и ночами играя в ВТВ кампанию за Витмана). А в перерывах между загрузками миссий клеит очередную модель танка

Вообщем, при всем мнимом превосходстве немецких танков, напомнить чьи траки наматывали фрицев на улицах Европы?

[Волк]

??? На самоходках же панорама стояла.

Стояла, но прицел она не заменяет.

Лёх, я уважаю немецких конструкторов за создание такой кошки, но моё ИМХО однозначно - Тигр ИСу не ровня. Ну разве что только в "мемуарах"-мурзилках Отто Кариуса.
Да и в то время когда на поле вышли Исы Тигры уже были не те - как минимум броня послабеее, т.е. более хрупкая. Морально устарели они к концу войны, потому и предприняли попытку модернизации с названием Тигр-2. Только не очень она удачной была...

Даже если и так. Но о каком то серьезном применении на фронте ИС-2 можно говорить начиная только с Висло-Одерской операции 80-й ОГвТТП с 14 по 31 января 1945 года. Смотри на дату. И при этом, во время встречь с Тиграми они несли очень тяжелые потери, но об этом позже. Даже не смотря на то, что Тигры были уже далеко не те в 45м.

Вообщем, при всем мнимом превосходстве немецких танков, напомнить чьи траки наматывали фрицев на улицах Европы?

Какой ценой?
И сейчас есть те, кто свято верит что ПСО-1 намного превосходит прицелы Леопольд. Так же и с ИС-2.

На основании чего?

Да много таких оснований. Даже например наведение орудия у Тигра было намного точнее. Башня ИС-2 ворочилась в пределах 13—16° в секунду, а у Тигра НАМНОГО точнее в 5 до 19° в секунду. Причем на крене корпуса в 8° у ИС-2 башня часто заедала, чего у Тигра не было вообще. Плюс кто то готов оспорить качество прицелов КарлЦейс которые и сейчас эталон в мире оптики? Тот прицел о котором я уже говорил ТШ-17 был "доработанный" немецкий прицел. Может назовеш 6 конструктивных изменений которые внесли наши конструкторы? Раз ты тут умный, а я форумом ошибся? Давай я начну даже, и так.
Доработка первая - отменили в производстве полировку линз, что сократило время производства и трудозатраты в 2 раза. Правда добавился полный комплект аберраций, но это уже не важно.
Доработка вторая - ... продолжишь?

Полагаете, 25 кг снаряда Ис-2, Тигр воспринимал бес последствий?

С последствиями конечно, если попадал.
Не знаю как вы, а я будучи в экипаже ИС-2 если не попал в Тигр первым выстрелом, скорее всего дал бы команду покинуть машину, чтобы спасти жизнь экипажу. Почему? Да все просто.
Я промазал. Стоять на месте нельзя, тем более что Тигр нас уже заметил. При скорости движения ИС-2 в 12км/ч заряжающий который большинство операций делает левой рукой: открывание затвора, опускание лотка, укладка 25-кг снаряда в лоток, досылка «со звоном» его в камору досыльником, подготовка гильзы, вложение её в патронник, закрывание затвора. Даже самый подготовленный заряжающий в таких условиях готов был к следующему выстрелу только через 95 секунд. ДЕВЯНОСТО ПЯТЬ! При стоящем танке на месте, быстрее, около 30 секунд.
Для сравнения Тигр в движении делал 1 выстрел в 8 секунд - открыть затвор, вогнать снаряд - все. Корабельное орудие, против зенитного...
Т.е. пока мой экипаж перезаряжает, Тигр выстрелит в меня 11 ОДИННАДЦАТЬ РАЗ.
А еще Тигры редко работали по одному, и даже если я попал, пока перезаряжаюсь, второй Тигр выстрелит в меня 11 раз.

Как человек имеющий практический опыт применения различных АСП по бронированным целям (пусть даже на полигоне) скажу, что боковая наводка куда проще наводки по вертикали (дальности).

А вот тут ты не прав. Поправки по вертикали (дальность) всегда точное математической вычисление. А вот по горизонту, тот же ветер, деривация - на глаз, и опыт.+-
И по проекции, немцы редко стреляли в лоб, всегда стреляли в борт, и потери в ИСах наглядно это демонстрируют. Поставь теперь эти картинки боком.

Считайте что я уже испугался.

Искренне рад.

Ну а теперь посмотрим часть документов.
отчёт по боевым действиям 72-го ОГвТТП причины безвозвратных потерь ИС-2 в боях:

Танк № 40247 20 апреля в районе Герасимув попал под артиллерийский обстрел САУ «Фердинанд» с дистанции 1500—1200 м. Экипаж смог ответить одним выстрелом, так как отказал спусковой механизм пушки. Уходя из под огня САУ, ИС-2 получил 5 попаданий в лобовую часть корпуса, не причинивших ему вреда. В это время другая САУ «Фердинанд» незаметно приблизилась с фланга на расстояние 600—700 м и бронебойным снарядом пробила правый борт танка в районе двигателя. Экипаж покинул остановившуюся машину, которая вскоре загорелась.

Это не мог быть "Фердинанд". Они уже были в Италии. Но и танкисты не могли перепутать самоходку с танком. Так что это было? Скорее всего длинноствольные StugIII которые часто путали с фердями.

Танк № 40255 с расстояния 1000—1100 м получил прямое попадание 88-мм снаряда танка «Тигр» в нижний передний наклонный броневой лист, в результате чего был пробит левый топливный бак, механик-водитель ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили лёгкие ожоги. Танк сгорел.

Конечно Тигр с такой дистанции попал случайно.

Танк № 4032, после того как выдержал с дистанции 1500—1000 м три попадания из танка «Тигр» в корпус спереди, был уничтожен огнём другого «Тигра» с расстояния 500—400 м. 88-мм бронебойный снаряд пробил с правой стороны нижний лобовой лист, произошло воспламенение пороха гильзы, а затем и топлива. Танкисты, покинув машину, вынесли раненого механика-водителя в тыл.

К слову сказать. Этот ИС-2 даже не успел открыть ответный огонь. Из обьяснений командира танка капитана Горчинского, он так и не увидел машины противника, и не мог понять откуда в него стреляют. Оптика класс.

Танк № 40260 сгорел от попадания с фланга в левый борт 88-мм снаряда танка «Тигр» с дистанции 500 м. Снаряд разрушил двигатель, танк загорелся, командир танка и наводчик получили ранения.

Экипаж сделал 1 выстрел - не попал.

Танк № 40244 получил прямое попадание бронебойным снарядом из танка «Тигр» с дистанции 800—1000 м в правый борт корпуса. Механик-водитель был убит, а в танке загорелось дизельное топливо, вылившееся из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван сапёрами.

Экипаж выстрелил первым, и попал. Но вот второй тигр его накрыл...

Танк № 40263 сгорел от попадания двух снарядов в борт.

Кто стрелял по танку, так и не выяснили. Экипаж никого не видел. Ориентировочно орудие ПАК-40.

Танк № 40273… получил два прямых попадания: первое — в башню, сразу же за ним второе — в бортовой лист в районе моторного отделения. Боевой расчёт в башне погиб, а механик-водитель был ранен. Танк оставлен на территории противника.

Экипаж тоже никого не видел. Ориентировочно обстрел Пантерой.

Танк № 40254 был подбит огнём САУ «Фердинанд», находившейся в засаде. Первый снаряд подбашенной коробки не пробил, а вот вторым снарядом был пробит борт корпуса и выведен из строя двигатель. Экипаж эвакуировали, а машина сгорела.

Опять Фердинанд стрелял из Италии? Думаю опять StugIII. Экипаж успел сделать один ответный выстрел, не попал. Кстати командира танка капитана Молчанова, потом судили. Он дал команду покинуть машину, сразу после того как промазал. И второй выстрел артштурма был уже по пустой машине, обвинен в трусости. Должен был погибнуть в танке, ибо второй раз выстрелить он бы уже не успел.

Кстати забыл сказать.
Если бы они встретились с Фердями...
На полигоне в кубинке испытания по обстрелу показали что ИС-2 ВООБЩЕ не пробивал лобовую часть Фердя, даже с дистанции 100м. А вот пушка Фердя StuK 43 пробивала ИС-2 с дистанции 500м при любом попадании. Да и 1 выстрел в 20 секунд при движении....
Как говорится без вариантов.

Изначально на орудие ставился ПТК-5, коллиматорный, стрелять которым на дальности свыше 500м было вообще невозможно.

Эх, где же вы раньше были. А я то не ведал и всю службу посредством коллиматорного прицела, да на дальностях 2000 м.

С ПТК-5?
Не путай винтовку Бердана с автоматом Калашникова.
ПТК-5 был можно сказать "прицелом отчаяния" крайне низкого качества.

[Mi-24V]

[quote name='Волк' date='21.5.2010, 13:07' post='61451']


Да много таких оснований. Даже например наведение орудия у Тигра было намного точнее. Башня ИС-2 ворочилась в пределах 13—16° в секунду, а у Тигра НАМНОГО точнее в 5 до 19° в секунду. [/quote]

А может такой разброс в скорости вращения башни Тигра имеет иные причины?



[quote]Причем на крене корпуса в 8° у ИС-2 башня часто заедала, чего у Тигра не было вообще. Плюс кто то готов оспорить качество прицелов КарлЦейс которые и сейчас эталон в мире оптики? Тот прицел о котором я уже говорил ТШ-17 был "доработанный" немецкий прицел. Может назовеш 6 конструктивных изменений которые внесли наши конструкторы? Раз ты тут умный, а я форумом ошибся? Давай я начну даже, и так.
Доработка первая - отменили в производстве полировку линз, что сократило время производства и трудозатраты в 2 раза. Правда добавился полный комплект аберраций, но это уже не важно.
Доработка вторая - ... продолжишь?[/quote]

Доказательства приведёте, или так, бла-бла?
[quote]
С последствиями конечно, если попадал.[/quote]

Вероятности поражения типовых целей не назовёте, а то пока "круги на воде".

[quote]Не знаю как вы, а я будучи в экипаже ИС-2 если не попал в Тигр первым выстрелом, скорее всего дал бы команду покинуть машину, чтобы спасти жизнь экипажу. Почему? Да все просто.[/quote]

Ну, какие тут сомнения? Из Тигра, конечно, вы не убежите.
[img]
При стоящем танке на месте, быстрее, около 30 секунд.[/img]

Точно 30? С ефрейторским зазором считали?
[img]
Для сравнения Тигр в движении делал 1 выстрел в 8 секунд - открыть затвор, вогнать снаряд - все. Корабельное орудие, против зенитного...[/img]

Таки восемь секунд в движении? Ссылочку приведите.

[quote]Т.е. пока мой экипаж перезаряжает, Тигр выстрелит в меня 11 ОДИННАДЦАТЬ РАЗ.[/quote]

Ещё раз, ссылочку.

[quote]А еще Тигры редко работали по одному, и даже если я попал, пока перезаряжаюсь, второй Тигр выстрелит в меня 11 раз.[/quote]

Вы наверно не в курсе, но Ис-2, тоже действовали в составе подразделений. Да ещё при поддержке САУ, пехоты. Авиация, ПТАБы сыпет.

[quote]Как человек имеющий практический опыт применения различных АСП по бронированным целям (пусть даже на полигоне) скажу, что боковая наводка куда проще наводки по вертикали (дальности).[/quote]


[quote]А вот тут ты не прав. Поправки по вертикали (дальность) всегда точное математической вычисление. А вот по горизонту, тот же ветер, деривация - на глаз, и опыт.+-[/quote]

Это только ваши фантазии. Вы наверное не в курсе, что по дальности, так же имеет значение плотность воздуха, относительное превышение.

[quote]И по проекции, немцы редко стреляли в лоб, всегда стреляли в борт, и потери в ИСах наглядно это демонстрируют. Поставь теперь эти картинки боком.[/quote]

Вы танки в атаку, боком водите?


[quote]Ну а теперь посмотрим часть документов.
отчёт по боевым действиям 72-го ОГвТТП причины безвозвратных потерь ИС-2 в боях:

Танк № 40247 20 апреля в районе Герасимув попал под артиллерийский обстрел САУ «Фердинанд» с дистанции 1500—1200 м. Экипаж смог ответить одним выстрелом, так как отказал спусковой механизм пушки. Уходя из под огня САУ, ИС-2 получил 5 попаданий в лобовую часть корпуса, не причинивших ему вреда. В это время другая САУ «Фердинанд» незаметно приблизилась с фланга на расстояние 600—700 м и бронебойным снарядом пробила правый борт танка в районе двигателя. Экипаж покинул остановившуюся машину, которая вскоре загорелась.

Это не мог быть "Фердинанд". Они уже были в Италии. Но и танкисты не могли перепутать самоходку с танком. Так что это было? Скорее всего длинноствольные StugIII которые часто путали с фердями.

Танк № 40255 с расстояния 1000—1100 м получил прямое попадание 88-мм снаряда танка «Тигр» в нижний передний наклонный броневой лист, в результате чего был пробит левый топливный бак, механик-водитель ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили лёгкие ожоги. Танк сгорел.

Конечно Тигр с такой дистанции попал случайно.

Танк № 4032, после того как выдержал с дистанции 1500—1000 м три попадания из танка «Тигр» в корпус спереди, был уничтожен огнём другого «Тигра» с расстояния 500—400 м. 88-мм бронебойный снаряд пробил с правой стороны нижний лобовой лист, произошло воспламенение пороха гильзы, а затем и топлива. Танкисты, покинув машину, вынесли раненого механика-водителя в тыл.

К слову сказать. Этот ИС-2 даже не успел открыть ответный огонь. Из обьяснений командира танка капитана Горчинского, он так и не увидел машины противника, и не мог понять откуда в него стреляют. Оптика класс.

Танк № 40260 сгорел от попадания с фланга в левый борт 88-мм снаряда танка «Тигр» с дистанции 500 м. Снаряд разрушил двигатель, танк загорелся, командир танка и наводчик получили ранения.

Экипаж сделал 1 выстрел - не попал.

Танк № 40244 получил прямое попадание бронебойным снарядом из танка «Тигр» с дистанции 800—1000 м в правый борт корпуса. Механик-водитель был убит, а в танке загорелось дизельное топливо, вылившееся из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван сапёрами.

Экипаж выстрелил первым, и попал. Но вот второй тигр его накрыл...

Танк № 40263 сгорел от попадания двух снарядов в борт.

Кто стрелял по танку, так и не выяснили. Экипаж никого не видел. Ориентировочно орудие ПАК-40.

Танк № 40273… получил два прямых попадания: первое — в башню, сразу же за ним второе — в бортовой лист в районе моторного отделения. Боевой расчёт в башне погиб, а механик-водитель был ранен. Танк оставлен на территории противника.
[/quote]



[quote]Кстати забыл сказать.
Если бы они встретились с Фердями...
На полигоне в кубинке испытания по обстрелу показали что ИС-2 ВООБЩЕ не пробивал лобовую часть Фердя, даже с дистанции 100м. А вот пушка Фердя StuK 43 пробивала ИС-2 с дистанции 500м при любом попадании. Да и 1 выстрел в 20 секунд при движении....
Как говорится без вариантов.[/quote]

Не пробивалась? А что там с образованием вторичных осколков? И почему так спешно оставшиеся Ферди в Италию с восточного фронта перебросили?


[quote]С ПТК-5?
Не путай винтовку Бердана с автоматом Калашникова.
ПТК-5 был можно сказать "прицелом отчаяния" крайне низкого качества.[/quote]

Вы коллиматорный прицел видели?

Сообщение отредактировал Mi-24V - 24.5.2010, 15:40