О "любви"., К танкам. :) Опции

[Mi-24V]

Вот так оно бывает, кто-то любит женщин, кто-то Родину, а кто и танки.
Вот о танках и поговорим. Хотя бы потому, что здесь раздел про танки. Ну, а сама любовь, точно такая же, что бы человек не любил: превозносим достоинства объекта вожделения и в упор не видим недостатков.
Возьмём для примера Михаила Барятинского. Ну влюблён человек в немецкую бронетехнику и в частности танк Тигр, что сказать? А потому в упор не замечает, ни запредельную лобовую проекцию, ни бронелисты, практически без какого либо наклона, ни эрзац двигатель, ни запредельный вес. Зато скорострельность пушки ставиться во главу угла. А потому, в его эротических тактических видениях, Тигр одолеть могут как минимум, только три советских Ис-2.

Представим себе следующую ситуацию: дуэль между Тигром и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50 % вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах, но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИС-2 берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИС-2), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИС-2 влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

После прочтение сего "тактического откровения", у меня, чей интерес к танкам больше "гастрономический" возникло пару вопросов.

1. Почему 1000 м?
Ах да, на большей дистанции, Тигру не одолеть броню Ис-а и какое имеет значение, что Ис-у как раз броня Тигра по зубам пушке.

2. "При этом заложим 50 % вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах, но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало."
Сильный "аргумент". Я прошерстил вдоль и поперёк учебник БПСП, но так и не нашёл, где сказано, что вероятность поражения можно заложить, а уж договориться о промах и попаданиях и подавно. Может это в кодексе джентльмена, но что делать, если на Ис-2 окажется рабоче-крестьянский экипаж, ослушается Михаила Барятинского и откроет огонь с дистанции 2 км? Пушка же это позволяет.
Тогда, как ни "горько это признать", но даже при таких условиях, экипаж Ис-2, успеет безнаказанно выпустить как минимум три снаряда. По сути, просто расстрелять "бедную кошечку".

Тем не менее, это непонятная, с моей точки зрения, любовь к Тиграм, не такая уж редкость. Даже среди тех, кто себя позиционирует патриотом. И как водиться у влюблённых, никаких доводов и аргументов.
Помнится, два года назад, я вёл (пытался вести) дискуссию на форуме ГСПО Партизанская база. Едва я упомянул о теории вероятности, площади лобовых проекций, как последовала истерическая реакция со стороны некого модератора РУСИВАНа. Причём насколько истерическая, что мне ничего не оставалось, как покинуть форум.
Ну да ладно. Может здесь получится аргументированный разговор.

[Волк]

Очень логично, как и то, что при некоторых условиях, башня Тигра быстрее 5°/сек, вращаться не могла.

Это единственное условие - заглушенный двигатель.

Ага, не мог, это при наличии электрического и ручного привода.

Я служил на "Кубе", и нас периодически гоняли в танковый музей, "помогать", и полигон музея часто использовали в своих целях. Была возможность посидеть и в Тигре и в ИС-2.
Электропривод попробовать не мог, а вот ручной привод башни пробовал. Я человек далеко не самый слабый физически. И мне для поворота башни приходилось прикладывать немалые усилия, а потом, когда она как бы разгонялась, получала такую инерцию, что хрен остановишь. И честно говоря вообще с трудом себе представляю, как эту башню можно куда то наводить ручным приводом.
Тигр вращать не пробовал...

Вопрос, какое отношение этот объект к данной теме?

"Объект 240" это и есть ИС-2.

Для ближнего боя. А вот на больших дистанциях (или так называемой дуэльной ситуации), дальнобойность пушки куда важнее.

Ни разу нигде не встречал претензий к дальности стрельбы Тигра. Наоборот во всей литературе пишут, что Тигры поражали практически все типы танков, с дистанции недоступной для противника. Часто читал в описании тактики Тигров. Как, они выходят в поле, встают в центре, и крошат все что движется вокруг, блокируя все перемещения до наступления темноты. И выбить их могла только авиация.

Может и не учат. Вы же по навесной траектории не стреляете. А тем более, вне прямой видимости цели.
Относительное превышение, это разность высот, оружия и цели.

Ни Тигр, ни ИС не стрелял по танкам противника вне прямой видимости. А по навесной траектории Тигр вообще стрелять не мог. ИС мог, тут он конечно лидер. Так на то он и "танк прорыва".

Вот формула так называемого вредного сопротивления:

Это физика газов. А не баллистика.

Отличается и сильно. Дело в том, что в отличии от снайперов, нет возможности (в большинстве случаев) не то что произвести расчёты, дальность правильно определить. Остаётся только пристрелка.

В курсе что на Тиграх стоял дальномер? Так что с дальностью там все было тип топ. А в конце войны даже приборы ночного видения совмещенные с прицелами. Наши танки дальномер увидели только после войны. 5 ответных выстрелов Тигра, хватит и на пристрелку, и на попадание по цели.
Бальтазар Воль (Бобби), в своих воспоминаниях писал. Что порой делал расчеты поправок раз в час, писал на бумажке, и держал перед прицелом, для всех типов снарядов. Ночью во время регламентных работ экипажа, он готовил карточку огня на следующий день. По часам, с учетом изменения температуры и давления. Позже днем, если была возможность вносил изменения.

До сотни пехоты, без пулемёта?

И пулемет и гранаты имелись.

Не приходило в голову, что время и небрежное хранение тому виной?

В этот момент рядом стоял сотрудник танкового музея, именно он и рассказывал о низком качестве.

Это вы по мемуарам битых судите, что в пользу Тигра?

Нет по архивным документам, ссылки на которые приведены выше.
1й случай, бой у деревни малиново. Немцы не списали ни одного Тигра из трех, наши списали 5 ИС-2 как безвозвратные. Подробнее см выше.
Во втором случае примерно так же.

Что же касается Тигра, то все его успехи в основном в оборонительных сражениях.

А ИС-2 к сожалению, ни в обороне, ни в атаке успехов не достиг. Нет ни единого документально подтвержденного участия ИС-2 в успешных действиях против бронетехники противника. Везде где они участвовали несли потери, и тяжелые потери. Нет такого, чтоб 4ре ИС-2 без потерь вынесли 80+ танков противника, как тигры в африке. Нет примеров когда два ИС-2 без потерь вынесли всю разведку элитной немецкой бронетанковой дивизии без потерь. НЕТУ.
Да были бои, да где то побеждали, да порой успешно. Но так можно говорить про все наши танковые части.

Любое водное препятствие, для него проблема.
А если учесть то недоразумение, которое у него именовалось двигателем...

Ну ИС-2 проходимостью тоже не блистал. И его 46 тонн, тоже не каждый мост держал.
Да и у танкистов вермахта, ходовая, и двигатель сильных проблем не вызывали. Во всяком случае они не говорят о проблемах, и лишь мельком упоминают как "слабые стороны".

Отто кариус:
ВОПРОС: Как вы и ваш экипаж оценивали Тигр? Что вам в нём нравилось, а что нет?
ОТВЕТ: Трансмиссия, броня, и вооружение были превосходны. Толщина брони боковых стен башни была конечно недостаточна, но эту проблему невозможно было решить из-за конструкции башни и особенностей производства.

ВОПРОС: Основываясь на своём опыте какие положительные и отрицательные качества Тигра вы можете отметить?
ОТВЕТ: У меня нет никаких серьёзных претензий к Тигру!

ВОПРОС: Пожалуйста ваше мнение а также мнение вашего экипажа об огневой мощи Тигра и его бронезащите?
ОТВЕТ: Броня была скорее удовлетворительной, но огневая мощь и боевые качества превосходили все имеющиеся танки противника.

ВОПРОС: Как вы оцениваете скоростные возможности Тигра, маневренность, и преодоление пересеченной местности?
ОТВЕТ: В то время, они были вполне приемлемыми, тем более что враг, почти всегда находился, недалеко от нас и нам не приходилось преодолевать расстояния, превышающие наши возможности.

ВОПРОС: У вас были проблемы с надёжностью и обслуживанием Тигра?
ОТВЕТ: Обслуживание Тигра не представило никакой проблемы для нас. А ремонтные подразделения были в состоянии восстановить наши Тигры и заставить их сражаться снова.

А вам конечно виднее, чем ему, что там все говно, все ломалось и не работало. Ему то откуда все это знать))))

Пулемётным огнём через ствол пушки? Да ещё лишившись подвижности?

Если б все было так просто, мы наверно новый 42й год встречали в Берлине. Он разулся к сожалению на один лапоть, и потерял подвижность лишь частично. Он одним оставшимся лаптем ворочался на 360 градусов, да так, что в течении всего дня наши к нему даже приблизиться не смогли. А пытались, ведь это Звезда Героя, для отца командира. Как стемнело экипаж поджег машину, и ушел.

[Mi-24V]

[quote name='Волк' date='26.5.2010, 15:02' post='61769']


Это единственное условие - заглушенный двигатель.[/quote]

Не только, пониженные обороты.



[quote]Я служил на "Кубе", и нас периодически гоняли в танковый музей, "помогать", и полигон музея часто использовали в своих целях. Была возможность посидеть и в Тигре и в ИС-2.
Электропривод попробовать не мог, а вот ручной привод башни пробовал. Я человек далеко не самый слабый физически. И мне для поворота башни приходилось прикладывать немалые усилия, а потом, когда она как бы разгонялась, получала такую инерцию, что хрен остановишь. И честно говоря вообще с трудом себе представляю, как эту башню можно куда то наводить ручным приводом.
Тигр вращать не пробовал...[/quote]

Вы путаете наводку с доводкой.
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is3.htm
[quote]Скорость горизонтального наведения Д-25 с помощью электропривода составляла 13 – 16° в с, что обеспечивало полный разворот башни ИС-2 за 22 – 28 с. Электропривод позволял осуществлять поворот башни танка даже при неработающем двигателе. Окончательная («ювелирная») наводка завершалась с помощью ручного привода.[/quote]

[quote] Вопрос, какое отношение этот объект к данной теме? [/quote]

[quote]"Объект 240" это и есть ИС-2.[/quote]

[quote] При оценке бронепробиваемости пушки танка ИС-2 во время испытаний стрельбой тупоголовыми бронебойными снарядами были получены следующие результаты:

– танк T-IV (экранированный) с дальности 1400 м через лобовой и кормовой листы корпуса был пробит на вылет;

– танк T-V «Пантера» с дальности 1400 м при попадании в верхний лобовой лист корпуса получил пробоину (150 на 230 мм) с трещиной по сварному шву; в борту башни образовалась пробоина (130 на 130 мм), противоположный борт был пробит, и его сорвало по сварному шву, в лобовом листе башни – пробоина (180 на 240 мм), саму башню сорвало с погона и сместило на 500 мм;

– танк Т-VIH «Тигр», получив попадание с 1500 м из пушки А-19 (аналогичной пушке Д-25 по баллистике) в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда лишился кормового листа, вырванного снарядом, прошедшим насквозь через внутреннее оборудование танка, в наклонной части крыши башни (угол от нормали 80°) осталась вмятина с трещиной длиной 330 мм от отразившегося снаряда; в лобовом листе башни оторвало кусок брони (580 на 130 мм), саму башню сорвало с погона и сместило на 540 мм;

– САУ «Фердинанд» с дальности 1400 м в переднем накладном листе корпуса получила пробоину (120 на 150 мм), от второго листа снаряд отразился; в переднем листе рубки осталась вмятина глубиной 100 мм.

Из полученных результатов видно, что только САУ «Фердинанд» на дальности 1500 м могла выдержать дуэль с танком ИС-2, но этих САУ было выпущено всего 90 штук, и на Восточном фронте в 1944-1945 годах они практически не применялись. По своим суммарным возможностям (бронезащита + огневая мощь) танки T-V «Пантера» и T-VIH «Тигр» значительно уступали нашим ИС-2.

При проведении в начале ноября 1944 года снарядного обстрела корпуса и башни трофейного танка T-VIB «Тигр-ll» на полигоне в подмосковной Кубинке 122-мм остроголовый бронебойный снаряд пробивал верхний наклонный лобовой лист с дистанции 600 м, 88-мм бронебойный снаряд собственной пушки танка «Тигр-II», имевший начальную скорость 1000 м/с, во время этих же испытаний не пробивал эту деталь корпуса даже с дистанции 400 метров, а 75-мм бронебойный снаряд танка T-V «Пантера» пробивал ее только со 100 м.

Осколочно-фугасный снаряд пушки Д-25 при попадании в верхний лобовой лист корпуса танка «Тигр-II» разрывал сварные швы лобовой части и выводил из строя элементы трансмиссии.[/quote]

[quote] Для ближнего боя. А вот на больших дистанциях (или так называемой дуэльной ситуации), дальнобойность пушки куда важнее.[/quote]

Ни разу нигде не встречал претензий к дальности стрельбы Тигра. Наоборот во всей литературе пишут, что Тигры поражали практически все типы танков, с дистанции недоступной для противника. Часто читал в описании тактики Тигров. Как, они выходят в поле, встают в центре, и крошат все что движется вокруг, блокируя все перемещения до наступления темноты. И выбить их могла только авиация.

[quote]Может и не учат. Вы же по навесной траектории не стреляете. А тем более, вне прямой видимости цели.
Относительное превышение, это разность высот, оружия и цели.[/quote]

Ни Тигр, ни ИС не стрелял по танкам противника вне прямой видимости. А по навесной траектории Тигр вообще стрелять не мог. ИС мог, тут он конечно лидер. Так на то он и "танк прорыва".

[quote]Вот формула так называемого вредного сопротивления:[/quote]

[quote]Это физика газов. А не баллистика.[/quote]


Это аэродинамика.


[quote]
В курсе что на Тиграх стоял дальномер? Так что с дальностью там все было тип топ. А в конце войны даже приборы ночного видения совмещенные с прицелами. Наши танки дальномер увидели только после войны. 5 ответных выстрелов Тигра, хватит и на пристрелку, и на попадание по цели. [/quote]

Толку от тех дальномеров было мало, как и от ПНВ.

[quote]Бальтазар Воль (Бобби), в своих воспоминаниях писал. Что порой делал расчеты поправок раз в час, писал на бумажке, и держал перед прицелом, для всех типов снарядов. Ночью во время регламентных работ экипажа, он готовил карточку огня на следующий день. По часам, с учетом изменения температуры и давления. Позже днем, если была возможность вносил изменения.[/quote]

Вы полагаете, что только немцы этим занимались?


[quote]И пулемет и гранаты имелись.[/quote]

Бортовой пулемёт?


[quote]В этот момент рядом стоял сотрудник танкового музея, именно он и рассказывал о низком качестве.[/quote]

Вы полагаете сотрудник музея мог утверждать, что этот прицел был именно с Ис-2?



[quote]Нет по архивным документам, ссылки на которые приведены выше.
1й случай, бой у деревни малиново. Немцы не списали ни одного Тигра из трех, наши списали 5 ИС-2 как безвозвратные. Подробнее см выше.
Во втором случае примерно так же.[/quote]

Не списали? А вы что ни будь о "размазывании потерь" слышали?


[quote]А ИС-2 к сожалению, ни в обороне, ни в атаке успехов не достиг. [/quote]

Да ну, таки не достиг?

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is1.htm



[quote]Ну ИС-2 проходимостью тоже не блистал. И его 46 тонн, тоже не каждый мост держал.[/quote]

Всё же, это куда меньше Тигра.

[quote]Да и у танкистов вермахта, ходовая, и двигатель сильных проблем не вызывали. Во всяком случае они не говорят о проблемах, и лишь мельком упоминают как "слабые стороны".[/quote]

Ну-ну, ни шахматные катки, ни эрзац двигатель? Вы хоть представляете, что это такое, авиационный двигатель?


[quote]
Если б все было так просто, мы наверно новый 42й год встречали в Берлине. Он разулся к сожалению на один лапоть, и потерял подвижность лишь частично. Он одним оставшимся лаптем ворочался на 360 градусов, да так, что в течении всего дня наши к нему даже приблизиться не смогли. А пытались, ведь это Звезда Героя, для отца командира. Как стемнело экипаж поджег машину, и ушел.[/quote]

Ещё раз, как вы представляете себе стрельбу из пулемёта, через ствол пушки?