Китай готовится к войне с Россией Опции

[Pakko]

На одних патриотах готовых умереть за свою страну далеко не уедешь, и войну не выиграешь.
Ты забыл одно он,патриоты + РВСН,и мама не горюй.

демагогия

[tengu]

.

Сообщение отредактировал tengu - 7.7.2010, 14:42

[VV-nik]

Не забывайте - территории были СПОРНЫЕ - их ведь СССР в Зимнюю войну "хапнул"!
Вам не кажется странным, что дойдя до определенной линии, финны встали в оборону - и всю войну вели себя достаточно пассивно?
Советую почитать мемуары Маннергейма, в частности, обратите внимание на то, с какого момента финны стали "дружить" с немцами? +насколько "плотной" была эта "дружба"?
+ интересный аспект: 22.06 финны на нас НЕ НАПАДАЛИ! это ТОЧНО!
Первыми по финнам ударили МЫ... и Финляндия вступила в войну позже 22.06...
+ вам не кажется странным, что СССР не довел войну с Финляндией "до победного конца" и Маннергейма не повесили за ноги как "фашистского прихвостня" - а наоборот, памятник ему стоит в ихней столице?

Идем учить историю, без обид)

Начнем с того, что Финляндия изначально территория Российской Империи. В 1809м году мы отбили эту территорию у Шведов. И независимость они получили лишь в 1917, и как может быть спорной территория, которую мы им отдали? Что отдали, то и берите!
Далее.
Фины не вступили в войну 22 июня? Ошибаешься.
Именно 22 июня Фины вступили на территорию СССР захватив Аландские острова, и арестовав всех представителей советской власти.
Именно 22 июня в районе шлюзов Беломорско-Балтийского канала высадились финские диверсанты с задачей взорвать шлюз, перед финским наступлением.
Именно 22 июня финские подводные лодки атаковали корабли балтийского флота в территориальных водах Эстонии, и поставили минные поля на выходе в море.
23го Молотов вызвал финского посла, и требовал объяснить, но тот промолчал.

25 июня ВВС РККА наносит ОТВЕТНЫЙ удар по аэродромам Финляндии где идет скопление немецко-финских войск. Сбито 26 бомбардировщиков РККА.

Сразу после этого ФИНЫ перешли границу СССР, остановились они на спорных территориях? - НЕТ!
28 августа 1941 Кейтель, предложил Финам совместную блокаду Ленинграда, и Маннергейм согласился.
Миллионы замученных советских людей в Ленинграде на совести и Финов! А Кейтель, взамен обещал им оставить все территории севернее Ленинграда. Это спорные территории?
4 сентября финская армия начала операцию по оккупации восточной Карелии, и к утру 7 сентября передовые части финской армии под командованием генерала Талвела вышли к реке Свирь. 1 октября советские части оставили Петрозаводск. Маннергейм своим приказом отменил переименование города в Яанислинна («Онежская крепость»), а также других населённых пунктов Карелии, не входивших в состав Великого княжества Финляндского.
Это спорные территории?
22 сентября правительство Великобритании заявило, что готово вернуться к дружественным отношениям с Финляндией при условии, что она прекратит военные действия против СССР и вернётся к границам 1939 года. На что был получен ответ о том, что Финляндия является обороняющейся стороной и потому инициатива по прекращении войны не может происходить от них.
Цель Финляндии была получить контроль над «тремя перешейками»: Карельским, Олонецким и перешейком между Онегой и Сегозером, тем самым расширить свои территориальные пространства, и получив более выгодные позиции.
Так что Вы VV-nik - не правы)

По случаю времени позднего (вернее - уже раннего))))))) "по пунктам" сей "курс политграмоты" от ув. Волка разбирать не буду (хотя есть чего возразить)...
Замечу только, что Волк разумно обходит тему Зимней войны, в которой СССР проявил себя как явный агрессор (за что и из Лиги наций вылетел) - а ведь без контекста этих событий 1940 года дальнейшее рассматривать - по меньшей мере странно...
Я вполне понимаю вашу привычку к формуле "Пусть она неправа - но это наша Родина", но надо мною оно совершенно не довлеет, и потому замечу:
1. Выбор Финляндии - в смысле независимости - вам остается только УВАЖАТЬ... Это именно ИХ земля - и тут не поспоришь (спорить возможно только о перемещении в ту или иную сторону пограничных столбов)...
2. Несмотря на явные симпатии к "красным" финнам (хотя непонятно - с какой радости те симпатии?) согласимся, что вышибить пинком под зад СВОИХ коммунистов - это внутреннее дело финнов. ОНИ так решили - и так сделали...
И в общем - их трудно упрекнуть... Погуглите например, что Советская власть чудила с такой интересной национальностью, как вепсы - может, поймете, что наш "колхоз" вовсе не является пределом мечтаний для "трудящих всего мира"...
3. Небольшая страна Финляндия с ее достаточно скромной армией угрожать СССР в 1940 не могла по определению, и ее нейтралитет в будущей войне был бы вполне реален, но весь прикол в том что договариваться - в планы Сталина вообще не входило, а входило в планы - захват страны-соседки и ее включение в состав СССР... Иначе чем объяснить создание "пролетарского правительства" Куусинена и то, что в период ВОВ в СССР имелась 16-я республика - Карело-Финская ССР, позднее "расформированная"?
4. Вы не привели не одной ссылки, подтверждающей ваши доводы... + я считаю, что в подобных спорах следует выслушивать ОБЕ стороны конфликта. Посему предлагаю вам почитать мемуар маршала Маннергейма - бывшего кавалергарда и известного в России путешественника - которого, замечу, никто не объявлял нацистским преступником и не преследовал после войны, и который в Финляндии - национальный герой...
http://www.regiment.ru/Lib/B/21/1.htm#От%20издательства
В ЧАСТНОСТИ:
...13 марта 1940 года в 11.00, после беспрерывной 105-дневной борьбы, наши вооруженные силы на этот раз выполнили до конца свою задачу. В тот же день я подписал нижеследующий приказ, адресованный армии, но на самом деле он явился обращением ко всему народу Финляндии, — приказ, который передали по радио и повесили на стенах всех церквей страны:
«Солдаты славной армии Финляндии!
Между нашей страной и Советской Россией заключен суровый мир, передавший Советскому Союзу почти каждое поле боя, на котором вы проливали свою кровь во имя всего того, что для нас дорого и свято.
Вы не хотели войны, вы любили мир, работу и прогресс, но вас вынудили сражаться, и вы выполнили огромный труд, который золотыми буквами будет вписан в летопись истории.
Более 15000 из тех, кто отправился воевать, не увидят больше своего дома, а сколько таких, кто навсегда потерял способность трудиться! Но вы тоже наносили сильные удары, и когда сейчас две сотни тысяч ваших противников спят вечным сном под ледяным покровом или невидящим взглядом смотрят на наше звездное небо, в этом не ваша вина. Вы не испытывали к ним ненависти, не желали им ничего плохого. Вы лишь следовали жестоким законам войны: убить или самому быть убитым.
Солдаты! Я сражался на многих полях, но не видел еще воинов, которые могли бы сравниться с вами. Я горжусь вами так же, как если бы вы были моими детьми, горжусь воинами северной тундры, горжусь бойцами равнин провинции Похьянмаа, лесов Карелии, улыбчивых коммун Саво, плодородных нив в Хяме и Сатакунта, шумных березовых рощ в Усима и Варсинайс-Суоми. Я одинаково горжусь жертвами, которые принесли на алтарь Отечества простой парень из крестьянской избы, заводской рабочий и богатый человек.
Благодарю вас всех, офицеров, унтер-офицеров и рядовых, но особо хочу отметить жертвенную храбрость и доблесть офицеров резерва, их чувство долга и талант, с которым они выполняли несвойственную для них задачу. Да, их жертва — самая большая в войне, но она была принесена с радостью и непоколебимой готовностью.
Благодарю штабных офицеров за их мастерство и искусный труд и, наконец, шлю слова благодарности моим ближайшим помощникам, начальнику генерального штаба и главному квартирмейстеру, командующим армиями и командирам корпусов и дивизий, которые часто невозможное делали возможным.
Благодарю армию Финляндии, все ее рода войск, которые в благородном ратном деле вершили героические дела с самых первых дней войны, благодарю за храбрость, с которой они боролись с противником, по силам превосходящим их во много раз и частично вооруженным незнакомым оружием, благодарю их за упорство, с каким они вгрызались в каждую пядь родной земли. Уничтожение более 1500 русских танков и более 700 самолетов говорит о героических подвигах, которые часто совершали отдельные лица.
Я чувствую радость и гордость, думая о славных женщинах «Лоттасвярд» и их вкладе в войну, об их самоотверженности и безустанной работе во многих областях, которая высвободила тысячи мужчин для фронта. Их благородный дух поддерживал армию, чью благодарность и уважение они заслужили полностью.
Почет и уважение тем рабочим, которые в суровое время войны стояли у станков, часто добровольно, во время воздушных налетов, выпуская необходимое для армии снаряжение, а также тем, кто без устали под огнем противника работал над укреплением позиций. Благодарю вас всех от имени отечества.
Несмотря на храбрость и самопожертвование, правительство было вынуждено заключить мир на суровых условиях, что, однако, легко объяснимо.
Наша армия небольшая, резервов и кадров недостаточно. Мы не вооружались для войны против великой державы. Нашим мужественным солдатам, защищающим государственные границы, приходилось с огромным напряжением добывать себе то, чего у них не было, строить оборонительные линии, которые отсутствовали, пытаться получить помощь, которая не пришла. Необходимо было добывать оружие и снаряжение в то время, когда все страны спешно вооружались, готовясь к встрече бури, несущейся сейчас над миром. Наши героические дела вызывают восхищение во всем мире, но мы и сейчас, после войны, длившейся три с половиной месяца, остались почти одинокими. Помощь из-за границы, пришедшая на наши фронты, составила всего лишь два батальона, усиленных артиллерией и авиацией, — на фронты, где наши солдаты вели борьбу денно и нощно без возможности замены, отражая атаки все новых и новых соединений противника, напрягая до предела свои физические и душевные силы.
Когда будет написана история этой войны, мир увидит, какой героический труд проделан нами.
Без той щедрой помощи, которую оказали нам Швеция и западные державы в виде вооружения и снаряжения, мы не смогли бы так долго сражаться против бесчисленных артиллерийских орудий и самолетов противника.
К сожалению, крупномасштабные обещания помощи, которые давали западные страны, оказалось невозможно выполнить, так как наши соседи, заботясь о себе, не позволили пропускать войска через свои территории.
Выдержав кровавые бои, длившиеся в течение шестнадцати недель без передышки днем и ночью, наша армия и сейчас стоит непобедимой перед противником, который, несмотря на огромные потери, только вырос в своей численности. Наш внутренний фронт, на котором бесчисленные воздушные налеты сеяли ужас и смерть среди женщин и детей, также не поддался. Наши сожженные города и превращенные в руины деревни, находящиеся далеко за линией фронта, вплоть до западной границы страны, — наглядное свидетельство того, что пережил наш народ за прошедшие месяцы.
Судьба наша сурова, поскольку нам пришлось оставить чужой расе, у которой иное мировоззрение и другие нравственные ценности, землю, которую сотни лет мы возделывали трудом и потом.
Но нам крепкими руками следует взяться за строительные работы, чтобы суметь на оставшейся территории воздвигнуть дома для тех, кто остался без крова, и создать всем лучшие возможности для жизни. Нам, так же как и раньше, нужно быть в готовности защитить нашу усеченную родину с теми же решительностью и силой, с какими мы защищали наше неусеченное отечество.
Мы с гордостью осознаем наше историческое призвание — защиту западной цивилизации, — которое мы продолжаем выполнять, призвание, веками являвшееся частью нашего наследства, но мы знаем и то, что до последнего гроша расплатились с кредитом, предоставленным нам Западом».
Попытайтесь найти в этом тексте хоть намек на фашистский, нацистский или там "буржуйский" характер финской Власти...
+ ИСЧО (про начало ВОВ):
"...Ранним утром 22 июня 1941 года немецкие войска перешли границу Советского Союза, и в 6.00 по радио было передано известное заявление Гитлера, в котором, в частности, было сказано, что финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю. Поскольку Финляндия не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, и это обстоятельство мы неоднократно подчеркивали, у Гитлера не было никакого права на такое одностороннее заявление. Не могу удержаться от мысли, что такой поступок преследовал цель поставить Финляндию перед свершившимся фактом, что вынудило бы русских на нападение, но, с другой стороны, я уверен, что русские в любом случае вряд ли бы отказались от нападения на Финляндию.
Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу.
Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз. Это заявление повторили спустя два дня еще раз в предназначенном для посольств информационном бюллетене. Наше заявление было принято во внимание и в Германии, судя по замечанию, прозвучавшему на пресс-конференции на Вильгельмштрассе, в котором было сказано, что нашу позицию не поняли и что поэтому Финляндию следует впредь считать нейтральной страной. Министр иностранных дел Англии, выступая в парламенте, заявил, что Англия считает Финляндию нейтральной и что, насколько известно, в отношениях Финляндии и Советского Союза не произошло никаких изменений.
Атаки на территории Финляндии 22 июня вызвали со стороны министерства иностранных дел ноту протеста. Посол СССР в Хельсинки отказался принять ее, заявив, что никаких бомбежек не было, наоборот, финские самолеты летали над территорией Советского Союза! 23 июня посла Финляндии в Москве пригласили для беседы к народному комиссару иностранных дел Молотову. Тот обвинил финнов в том, что они открыли огонь по Ханко и летали над Ленинградом. Там был сбит один самолет, но он оказался, как сказал Молотов, немецким. Посла Хюннинена попросили незамедлительно выяснить, намерена ли Финляндия оставаться нейтральной. Официальные русские органы позаботились о том, чтобы телеграмма, отправленная нашим послом в адрес правительства, задержалась на целые сутки, а когда несколько позднее русские прервали телеграфную связь полностью, не было никакой возможности отправить ответ на телеграмму.
Как и в начале Зимней войны, русские и теперь прервали всякую связь и сделали невозможным мирное решение вопроса. Обвинения Молотова и на этот раз были абсолютно безосновательными. Видимо, здесь будет к месту упомянуть, что отданный мной безусловный запрет нашим ВВС летать над Ленинградом оставался в силе всю войну 1941–1945 годов.
Нарушения границы, бомбежки, артиллерийский обстрел с базы в Ханко представляли собой отдельные частные случаи. Но 25 июня военно-воздушные силы России начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии, в том числе на Хельсинки и Турку, а также на многочисленные открытые промышленные и жилые центры. Насколько они были масштабны, уже видно из того, что в этот день было сбито 26 бомбардировщиков. Потери в людях, не говоря уже о материальном ущербе, были велики. На государственной границе пехота и артиллерия русских открывали огонь. Все эти действия носили такой характер, что их больше нельзя было считать отдельными эпизодами, мероприятиями, предпринятыми по инициативе командиров низшего звена. Поскольку они к тому же повсюду были нацелены на чисто финские объекты и против тех частей финской территории, где не было немцев, то стало ясно, что СССР приступил к военным действиям против Финляндии.
Правительство намеревалось 25 июня выступить в парламенте с заявлением о том, что оно приняло решение о поддержке нейтралитета Финляндии. Доклад премьер-министра был готов уже 24 июня вечером, но события следующего дня вынудили правительство пересмотреть вопрос, и теперь ничего иного не оставалось, кроме констатации факта, что Советский Союз начал планомерные военные действия. Информация, с которой вечером того же дня я выступил в парламенте, вызвала заявление полного доверия правительству, и парламент объявил, что Финляндию вновь вынудили на ведение оборонительной войны.
Войска получили право отвечать огнем на огонь, но им было запрещено переходить государственную границу до 24.00 28 июня.
25 июня Ставку перевели в Миккели. Третий раз руководство оборонительными силами было дислоцировано в этом небольшом идиллическом городе.
Развязывание войны не было неожиданностью ни для одного мыслящего гражданина Финляндии, и народ единодушно поддержал правительство и парламент. Каждый понимал, что нас вынудили на новую борьбу не на жизнь, а на смерть и что нам нужна любая помощь, которую нам предложат. Если бы не было Зимней войны и «холодной войны», продолжавшейся пятнадцать месяцев, то постановка проблемы была бы совершенно иной. Непрерывный нажим и угрозы, вмешательство в наши внутренние дела и нарастающая подозрительность со стороны СССР не могли не вызвать сомнений относительно целей советского правительства. Еще на ранней стадии финское правительство пришло к выводу, что иностранная помощь является неизбежной предпосылкой для обеспечения существования и независимости нашей страны. После заключения Московского договора Финляндия искала поддержки в оборонительном союзе северных стран, а позднее — в союзе со Швецией. Любой из этих союзов мог гарантировать нейтралитет нашей страны, и обе попытки натолкнулись на сопротивление советского правительства. Естественно, что после этого мы ухватились за ту поддержку, какую можно было получить. Опора Финляндии на Германию была самозащитой.
Договор о сквозной транспортировке, заключенный с Германией, не означал принципиального отхода от идеи нейтралитета Севера, и правительство Финляндии проявляло постоянную заботу о соблюдении требований, которые международные договоры выдвигают перед невоюющими государствами. После заключения договора переговоры о создании союза со Швецией продолжались. Швеция ведь тоже дала согласие на сквозной провоз немецких грузов. Мы ничего большего так настоятельно не желали, кроме как дополнить договор о сквозной транспортировке созданием оборонительного союза со Швецией.
Что же касается случайных военных контактов с Германией, которые имели место в начальный период 1941 года, в том числе и поездки нашей военной делегации в Зальцбург, то на них с нашей стороны лежала печать сдержанности, находившейся в полном соответствии с политикой правительства. Контакты осуществлялись по инициативе германской стороны, и мы использовали их в целях ознакомления с политикой великих держав. Они не носили характера переговоров.
Только в связи с приездом в Хельсинки полковника Бушенхагена в июне 1941 года, когда обсуждались формы будущего сотрудничества на случай развязывания войны, можно было говорить о переговорах, но и тогда, вплоть до начала войны, они носили лишь гипотетический характер.
В тисках между двумя великими державами мы были вынуждены идти на уступки обеим сторонам, поскольку наших сил было недостаточно для поддержания строгого нейтралитета. Потребовав сквозного проезда в Ханко и обратно, именно Советский Союз вынудил Финляндию впервые сойти с пути нейтралитета. Таким образом, вполне последовательным выглядел тот факт, что Молотов, беседуя с финским послом 23 июня, не коснулся ни нашего договора с немцами о сквозной транспортировке, ни пребывания немецких войск в Финляндии, а ограничился лишь обвинением нашей страны в нападении, какового на самом деле не было. Советское правительство решило втянуть Финляндию в войну...."
Почитайте - попозже продолжим спор ИСЧО, ОК?

Сообщение отредактировал VV-nik - 8.7.2010, 4:43

[tirpiz]

Тема касательная участия Финляндии во 2 мировой и ранее очень интересна, тоже хотел пообщаться по ней, но основной вопрос темы - Китай, может вынести про финнов отдельно?

[Волк]

2 VV-nik
Речь была о чем?
Финляндия не напала на СССР 22 июня, а напала гораздо позже - 26 июня. - НЕТ. Финляндия напала на СССР 22 июня. Все приведенные факты, вы легко проверите даже гуглом.

Финляндия остановилась на границе 39года, ибо не хотела воевать против СССР. - НЕТ. Финляндия продвинулась значительно дальше границ 39 года.

Финляндия и Маннергейм так любили советский народ, что не хотели воевать против СССР - НЕТ. Финляндия виновна в блокаде Ленинграда, и на ее совести МИЛЛИОНЫ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ Ленинграда.

Спасибо за совет прочитать мемуары Маннергейма. Но представьте что я их перечитывал дважды.
Политическая проститутка, которая умудрялась безнаказанно лизать зад и Гитлеру, и Сталину, и даже Черчелю. Умудрился и рыбку съесть, и костями не подавиться. Мастер закулисных изворотов.

[tirpiz]

Маннергейму даже президент на могилу венки клал. Он достаточно удачно противостоял Сталину даже летом 44 года, соответственно , избежал оккупации своей гордой страны, отказался от предложения немцев вместе штурмовать Ленинград в 41 (и правильно сделал), вообще был царским генералом. Помоему очень достойный военный и политик. Кстати, даже сохранил голубую свастику на эмблеме\флаге ВВС.
История всех финских войн:

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/07.html

Про 44 год:

http://www.volk59.narod.ru/finwar1944.htm

[Волк]

Замечу только, что Волк разумно обходит тему Зимней войны, в которой СССР проявил себя как явный агрессор (за что и из Лиги наций вылетел) - а ведь без контекста этих событий 1940 года дальнейшее рассматривать - по меньшей мере странно...

А мне кажется, что лукавите здесь немного Вы.
Объясню почему.
Волк не обходит тему зимней войны. Он ее не затрагивает. Но если хотите можно и обсудить. Все ли так красиво, как вы хотите нам рассказать? СССР напал, СССР агрессор, СССР отхапал.

Может глянем еще чуть раньше. И разберемся в вопросе с самого начала?

6 декабря 1917г под шум революции Финляндия провозгласила независимость. Хрен с ним, добрая страна советов поддержала, хотя само это решение уже спорно. Сразу после этого на территории Финляндии вспыхнула гражданская война. В результате победили "белые", при поддержке Германии.
И что произошло потом?
В январе 1918 года ФИНЛЯНДИЯ НАПАЛА НА СССР, перешла границу по всей длине, поддержала и способствовала интервенции, пыталась под шум гражданской войны в СССР захватить всю Восточную Карелию. Первая Советско-Финская длилась два года, вплоть до 1920г , и кто в ней агрессор? ФИНЛЯНДИЯ!

В результате агрессии Финляндии СССР потерял Печенгскую область (Петсамо), а также западную часть полуострова Рыбачий и большую часть полуострова Среднего.

Итого что мы имеем.
- Фины самостоятельно провозгласили независимость, под шумок революции, и их требования молча удовлетворили.
- Фины напали на СССР и захватили часть территории.
- Фины поддерживали интервенцию в СССР со своей территории.
- Фины за все это огребли в 39-40м, и СССР вернул потерянные территории.
- Фины напали на СССР 22 июня 1941.
- Фины захватили еще больше территории СССР.
- Фины учавствовали в блокаде Ленинграда и замучили голодом миллионы мирных жителей.
- Фины ..... и т.д.

Но конечно они белые и пушистые, одни большевики сволочи, агрессоры, оккупанты.

И что касается Лиги Наций, Фины не выполняли требования лиги по разоружению, а вылетел только СССР.

[VV-nik]

Тема касательная участия Финляндии во 2 мировой и ранее очень интересна, тоже хотел пообщаться по ней, но основной вопрос темы - Китай, может вынести про финнов отдельно?

ув. tirpiz, Поддерживаю!
Правда тема получиццо не "событийная", а скорее военно-историческая... Но думаю - ув. модераторы нас "отпочкуют" от темы по Китаю и перенаправят в нужный раздел, если наметится интерес?..
Тема советско-финского противостояния действительно малоизученная и интересная - ведь уже Зимняя война научила Красную Армию настолько многому, что это влияние заслуживает проистального внимания. Судите сами, у финнов были переняты, например:
- импровизированное противотанковое средство - "коктейль Молотова"
- национальный "финский нож"
- лыжная подготовка л/с, доходившая в Красной Армии перед и в ходе ВОВ до настоящего психоза
- многое из партизанской тактики и фортификации
- тактика использования пистолетов-пулеметов "Суоми" и собственно их конструкция (ППД-40) и мн. др...

[VV-nik]

Может глянем еще чуть раньше. И разберемся в вопросе с самого начала?

Ув. Волк, по ходу - если уж разбираться - то действительно С НАЧАЛА?
Снова цитирую мемуар Маннергейма, столь вами нелюбимого:
"В скромных вооруженных силах, которые могло содержать Великое княжество Финляндское после присоединения к Российской империи, кадетский корпус в Хамина занимал особое место. Только в 1878 году был издан закон о всеобщей воинской обязанности, на основе которого, в дополнение к уже ранее существовавшему гвардейскому стрелковому батальону, в 1881 году были созданы еще восемь стрелковых батальонов и позднее — драгунский полк. На своей родине эти соединения были очень популярны, а в империи финские стрелки многие годы пользовались прекрасной репутацией. Офицеров для этих соединений готовили в авторитетном учебном заведении, которое было основано еще при шведах, а с 1821 года носило название кадетского корпуса Финляндии. Многие воспитанники корпуса снискали глубокое уважение за служение своей родине. Некоторые после сдачи выпускных экзаменов переходили на гражданскую службу, но основная часть продолжала обучение на трехлетних специальных курсах для того, чтобы продолжить военную службу в Финляндии или, если они этого хотели, в царской армии, в которой многие бывшие кадеты проявили себя с самой хорошей стороны...
...отношения между Россией и автономным Великим княжеством Финляндским в те времена были хорошими. В основе их лежало доверие финнов к России, порожденное освободительными действиями Александра I. После присоединения Финляндии к России в 1809 году император завоевал сердца своих новых подданных монаршей присягой, а еще через два года — великодушным возвращением Финляндии (несмотря на только что закончившуюся тяжелую русско-турецкую войну) Выборгской губернии, захваченной Россией во времена Петра Великого. Последователи Александра I уважали его обязательства. Доверие было подорвано позже, когда под давлением русского националистического движения Николай II нарушил императорскую присягу..."
Что случилось?
А вот вам цитатко из журнала "Вокруг света" №6/2010:
30 июня 1910 года случилось то, чего финны опасались больше всего: Третья Государственная дума приняла закон "о порядке издания касающихся Финляндии законов и постановлений общегосударственного значения". Это означало, что теперь многие принципиальные решения, касающиеся Финляндии, например, о призыве в армию, российские власти могут принимать без утверждения финского сейма. Великое княжество Финляндское уже 101 год входило в Российскую империю, но всегда жило наособицу, то есть со своими валютой, таможней. сеймом, который мог распространить действие российского закона на свою территорию, а мог и не сделть этого. финнам это казалось справедливым - ведь когда их земли были присоединены к России, Александр І гарантировал им ряд свобод. А вот многие русские подданые царя считали, что раз княжество входит в империю, то и жители его должны жить по общероссийским законам. Наступление на финскую автономию началось в 1900 году, когда официальным языком княжества был объявлен русский, который большинство финнов попросту не знали. Закон же 1910 года означал тотальную русификацию во всех сферах...
Мне странно слышать в ваших мыслях по поводу независимости Финляндии нотки негодования - мол, как они посмели, неблагодарные? А почему вы считаете, что Финляндия уж так России обязана? И тем более - Советской России, которую можно считать правопреемником Рос. Империи юридически, но политически это ведь была совершенно ДРУГАЯ страна, "поехавшая" на классовой борьбе и "мировой революции"?
Финны в этом нашем бардаке участвовать категорически не захотели - отделились, и достаточно быстро уничтожили или изгнали своих доморощеных коммунистов, силы которых кстати, были куда скромнее, чем у их рос. "коллег", и опереться на поддержку "народных масс" им не удалось (народу показалась симпатичнее легитимная - "буржуазная" власть)... Естесьно, для Советской России это было болезненно в первую очередь по причине потери финских военно-морских баз (Гельсигфорс и пр.) и последовавшим за ней "Ледовым походом" Балтфлота - собственно, с этого начал маховик конфликта раскручиваццо...

В результате победили "белые", при поддержке Германии.

Интересно - в чем, по вашему, выражалась эта немецкая поддержка? Попробуйте подробнее обосновать, ОК?

Спасибо за совет прочитать мемуары Маннергейма. Но представьте что я их перечитывал дважды.
Политическая проститутка, которая умудрялась безнаказанно лизать зад и Гитлеру, и Сталину, и даже Черчелю. Умудрился и рыбку съесть, и костями не подавиться. Мастер закулисных изворотов.

Политика - это вообще искусство компрмиссов... (с)
Попрошу обратить внимание, что Маннергейм не был ни фюрером, ни диктатором, ни "лучшим другом оленеводов"... Он был именно военным руководителем, по ходу войны избранным президентом... В его мемуарах немало упоминаеццо о чисто политических аспектах - чет там решают сейм и др. власти, дебатируют различные партии, но главком - к счастью для финнов - был ВЫШЕ всего этого и рУлил уверенной рукой...
Почему-то его вы именуете проституткой, а вот например, "вождь всех времен и народов", заигрывавший с Гитлером - он для вас маладца?..

Сообщение отредактировал VV-nik - 8.7.2010, 13:42

[VV-nik]

Итого что мы имеем.
- Фины самостоятельно провозгласили независимость, под шумок революции, и их требования молча удовлетворили.
- Фины напали на СССР и захватили часть территории.
- Фины поддерживали интервенцию в СССР со своей территории.
- Фины за все это огребли в 39-40м, и СССР вернул потерянные территории.

Угу - т.е., вы считаете Зимнюю войну - вполне справедливой... Понятно...
А вы не находите, что в общем ПРИЧИНЫ конфликта даже не в тех териториях - подчеркиваю, СПОРНЫХ, и к тому же преимущественно малозаселенных, а именно - в военно-морских базах? По моему, именно это - задача-минимум, а в качестве максимума рассматривалось распространение территории Карело-Финской ССР на ВСЮ Финляндию - естесьно, "по просьбам трудящих"!
Об этом свидетельствуют и создание "пролетарского правительства" Куусинена (обернувшееся скорее конфузом), и песенка "Принимай нас, Суоми-красавица...", и создание значительного численного перевеса атакующей группировки - эти войска шли не просто отбивать некие куски земли, захваченые подлыми "белофиннами", а именно "ОСВОБОЖДАТЬ" всю Финляндию - как перед этим "освобождали" З.Украину, З.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику...
Да вот только вот в Финляндии "освобождаемый" народ оказался куда более стойким и боеспособным - хотя зачастую финские солдаты уходили на фронт в гражданской одежде, по причине отсутствия обмундирования (о такие они оказываеццо были агрессоры буржуазные...)

[Волк]

Что случилось?

Да ничего. Государство и законная власть на тот момент так сочли нужным. У нас сейчас вполне возможно Ханты-Мансийскому автономному округу тоже не нравятся решения Москвы, и что?

Мне странно слышать в ваших мыслях по поводу независимости Финляндии нотки негодования - мол, как они посмели, неблагодарные?

Причем здесь, благодарные или нет. Тут все не так просто, для начала стоит изучить статус завоеванных и аннексированных земель. Такие земли не могут вот так получать независимость. Согласно международному праву, мы могли передать эти земли обратно Швеции, и уже под ее руководством они могли бы побороться ПОЛИТИЧЕСКИМ путем добиться независимости.
И вот эта независимость в 1917м году - ОХРЕНЕННЫЙ ПОДАРОК Финам. А в благодарность за это (напоминаю Фины а не мы), первыми напали на наше государство. Вот отсюда и негодование.
Так же как Калининград, не может претендовать на независимость, но может требовать вернуть его Германии.

Интересно - в чем, по вашему, выражалась эта немецкая поддержка? Попробуйте подробнее обосновать, ОК?

Интересно каких обоснований вы хотите? Открываем историю гражданской войны в Финляндии и изучаем. Помимо финов, против "красных" воевали 550 Шведских добровольцев и внимание ------ 13.000 Регулярных Немецких Войск. ТРИНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ. Какие вам еще обоснования надо?

Почему-то его вы именуете проституткой

Все политики, а не только он))))

Угу - т.е., вы считаете Зимнюю войну - вполне справедливой... Понятно...

Вполне обоснованный ответ, на предыдущую агрессию, и захват нашей территории.

Я так понимаю, вопрос вы знаете плохо.
Если уж не знаете о немецкой армии воюющей за "белых", в гражданскую в Финляндии. Не знаете о финских диверсантах пытающихся взорвать шлюзы Беломорско-Балтийского канала 22 июня....

Вы русский? Откуда такая любовь к Финам, с которыми мы никогда мирно не жили, не живем, и уверен что не будем жить?

Факт с которым вы не поспорите никогда - фины первыми начали стрелять в Русских, и мне пофигу что их маленькая и гордая армия шла на войну в домашних тапках, они напали первыми и захватили нашу территорию. И никогда вы не докажете обратное.

[VV-nik]

Да ничего. Государство и законная власть на тот момент так сочли нужным. У нас сейчас вполне возможно Ханты-Мансийскому автономному округу тоже не нравятся решения Москвы, и что?

Ув. Волк, речь идет о том, что финнов, привыкших жить в автономии, попытались этой автономии - лишить, и это их здорово напрягло... Всеж таки не Эмират Бухарский - европейская территория, Княжество со своим Сеймом, достаточно просвещенные люди...
Т.о. зафиксируем: отход от "большого брата" наметился - ИСЧО до революции...

Причем здесь, благодарные или нет. Тут все не так просто, для начала стоит изучить статус завоеванных и аннексированных земель. Такие земли не могут вот так получать независимость. Согласно международному праву, мы могли передать эти земли обратно Швеции, и уже под ее руководством они могли бы побороться ПОЛИТИЧЕСКИМ путем добиться независимости.
И вот эта независимость в 1917м году - ОХРЕНЕННЫЙ ПОДАРОК Финам. А в благодарность за это (напоминаю Фины а не мы), первыми напали на наше государство. Вот отсюда и негодование.

Думаю, в отличие от вашей точки зрения для финнов Советская Россия - это вовсе не = Российская Империя...
Лан, вас обижает захват финнами "наших исконно кровных" земель + не нравиццо их откровенная антипатия к нашим "комиссарам в пыльных шлемах" - которые были не только Властью в РСФСР-СССР, но и единомышленниками и даже - соратниками и спонсорами "красных" финнов, к которым народ в общем испытывал скорее ненависть и презрение...
Причем аннексию Армении, Азербайджана, Грузии, (+Средняя Азия) которые посмели у себя независимость замутить - вы естесьно считаете вполне законным актом - ну подумаешь, эти "нерусские" выборы там провели... Польша опять же - ну ладно, там у обеих сторон рыльце в пуху, но лозунг "Даешь Варшаву, дай Берлин" на красных знаменах - тоже вспомним...
Лан - повоевали, пошумели, провели границу... Что мешало понемногу налаживать отношения?
Почему в 1940-м устроили явную провокацию и поперли в Финляндию мощным войском - не отбивать потерянное, а именно "освобождать" ВСЮ страну?
По-моему, ответ один: контроль над территорией, воспрещение вторжение на нее противника + балтийские базы для КБФ - все это "затачивалось" под будущую и неизбежную войну с Германией...
Это чистая и немотивированная АГРЕССИЯ...

Интересно каких обоснований вы хотите? Открываем историю гражданской войны в Финляндии и изучаем. Помимо финов, против "красных" воевали 550 Шведских добровольцев и внимание ------ 13.000 Регулярных Немецких Войск. ТРИНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ. Какие вам еще обоснования надо?

Вы бы точнее ссылки приводили, ОК? Что это - книга, сайт?..
+вы не находите, что привлечение иностранных войск с целью ликвидации внутреннего мятежа - это вполне можно трактовать как внутреннее дело Финляндии?

Все политики, а не только он))))

Да он собственно, больше военачальником был, по моему...

Вполне обоснованный ответ, на предыдущую агрессию, и захват нашей территории.

А как же "Чужой земли мы не хотим ни пяди..."?

Я так понимаю, вопрос вы знаете плохо.
Если уж не знаете о немецкой армии воюющей за "белых", в гражданскую в Финляндии. Не знаете о финских диверсантах пытающихся взорвать шлюзы Беломорско-Балтийского канала 22 июня....

Я думаю, что мы с вами ОБА обладаем определенными знаниями, и если мы будем общаться без переходов на личности и нетактичных выпадов - то безусловно, обменяемся интересной информацией, уже будет польза, несмотря даже на то, что мы останемся при своих убеждениях...

Вы русский? Откуда такая любовь к Финам, с которыми мы никогда мирно не жили, не живем, и уверен что не будем жить?

А какое значение имеет моя национальность?
Или, по вашему, быть русским - значит быть правым во всем? Или быть русским - значит обязательно с пеной у рта доказывать что "Права, потому что МОЯ Родина" - даже если неправота очевидна?
Я - НЕ русский... И наверно потому прекрасно понимаю, ПОЧЕМУ в 1917 финны от России "откололись" - а попытались бы "не пустить" - так они бы САМИ ушли, никого не спрашивая...
Тут, еще ДО революции была разыграна та же схема, которая была реализована в Царстве Польском, а до этого - например, в моей родной Украине: автономная территория была "плавно" преобразована в несколько малороссийских губерний, и что особо интересно - вольных "хохлов" превратили в крепостных крестьян, поставив во главе - местных отпрысков казачьих сотников, срочно возведенных в рос. дворянство...
А насчет "мирно НЕ жили" - вы чет забываете про более чем 100 лет совместного бытия в рамках одной страны, про достаточно быстрое послевоенное примирение Финлядии и СССР, и про нынешнее совершенно мирное сосуществование...
ВЫВОД: пока на права этого народа не покушаются - он вполне такой себе мирный...
+Я вам приведу про только один народ, с которым - именно "мирно жили"... Сайт вроде российский...
http://www.kultura-portal.ru/tree_ne...&rubric_id=210
Вепсы - один из коренных народов, издревле населявших благословенную Карелию. В пору особо активной колонизации русскими северных территорий след этого народа совсем было потерялся. Одно время даже считалось, что его уже и не осталось. Но вепсы выжили, вепсы уцелели. Новые испытания обрушились на маленький народ в советские времена. В конце тридцатых вепская культура и вепский язык подверглись большевистской выкорчевке. Вепский язык был изгнан из национальных школ, за хранение одних только учебников был гарантирован отдых в ГУЛАГе. Вепсов насильно выживали из родных гнезд, сваливая людей из разных деревень. В большие совхозные кучи.

Факт с которым вы не поспорите никогда - фины первыми начали стрелять в Русских, и мне пофигу что их маленькая и гордая армия шла на войну в домашних тапках, они напали первыми и захватили нашу территорию. И никогда вы не докажете обратное.

Стрелять начали - не в русских, а в советских...
Т.е. пока видно следующее - Маннергейм утверждает, что первыми ударили НАШИ, и что финские самолеты вообще на Питер не летали (скстати, опровергнете?) Вы - ни на что не ссылаясь, утверждаете - первыми ударили финны...
Причем война почему-то официально началась таки не 22, а 26 июня - эт вас тоже не смущает?
Чет мне пока больше финскому маршалу вериццо - учитывая опыт Зимней войны... Тогда ведь тоже про Майнильский инцидент страсти расписывали - а финны в это время недоумевали, мол, ну как они могли обстрелять советскую территорию, ежли у них в том районе и артиллерии-то не было? + они ж не враги своему здоровью?

Сообщение отредактировал VV-nik - 8.7.2010, 18:12

[Radi]

Волк более убедителен и попробую пояснить почему: т.н. Великое княжество Финляндское никогда не имела ни князей, ни конунгов ни царей, т.е. не имела и своей государственности. "Дикому финну" государственность, конунгов и князей привнесли т.н. викинги (одним словом, всякие прочие шведы).
И с древнейших аремён до начала 19-го века этой территорией владела исключительно королевская Швеция.
В начале 19-го века, по праву победителя, эта территория стала СОБСТВЕННОСТЬЮ Российской империи, но, т.к. на территории современной Финляндии уже установились шведские (но не финские!) способы самоуправления, было договорено, что самоуправление останется прежним.
Да, прежним, но не для финнов, а для оставшихся на территории совр. Финляндии шведских помещиков, горожан и пр. Финнов и прочих лопарей никто особо и не спрашивал
Тот же самый Маннергейм - отнюдь не финн, а потомок шведских и остзейских боронов.
Вот так ...
Вывод: никакой государственности на территории современной Финляндии не существовало, кроме Шведской и Российской и спорных территорий нет и быть не может.

[161]

всем большое спасибо за уроки истории,действительно жалею что был прогульщиком в школе,а с китаем там что?

[VV-nik]

Вывод: никакой государственности на территории современной Финляндии не существовало, кроме Шведской и Российской и спорных территорий нет и быть не может.

И какой вывод из этого вашего вывода, ув. Radi?
"Вырастили, блин, на свою голову"?
Перефразируя героя фильма "ДМБ" - "Государственность - видишь? Нет. А она - есть..."
Думаю, что вы не собираетесь "строить" Финляндию - прямо сейчас?
Ну отпустили уже - ВСЕ... Дальнейшее происходило уж - "по праву силы", которое вы приветствуете, когда верх взяла Россия, и не приемлете - когда кусок земли оторвали у России...