Разные вопросы по известным сражениям., Несостыковки какие-то или что? Опции

[udav]

Вот давно думаю про следующее. Было Ледовое Побоище, когда Александр Невский разбил ливонских рыцарей. В классической трактовке примерно ход боя выглядит так: войска Александра стояли на берегу озера, возле Вороньего Камня (там был НП Александра), ливонцы атаковали в своей тогдашней обычной манере - "свиньёй", то есть клином (впереди магистр с самыми крутыми рыцарями, а в середине колонны кнехты, то бишь пехота тогдашняя). Наши приняли удар на пешую часть дружины, даже отступили до обоза и там, среди саней с добром, остановили супостатов. А потом с флангов ударила конная дружина, ну а дальше дело техники... Враг разбит, бежит - и под ним трескается лед и они тонут.
Теперь вопросы.
1) Почему лед под супостатами потрескался и провалился, когда они бежали порознь, а не наступали единым кулаком?
2) Вот я бы в такой диспозиции приказал бы во льду перед дружиной наделать лунок, и замаскировать их снегом. Этакое "эрзац минное поле". Впереди у ливонцев самые дерзкие и главные скачут, вот они и влетают на всем скаку в полную жопу. Оставшиеся их топчут, тонут и т.п. Совсем оставшихся валят стрелами. После такого расклада я бы не рисковал конную дружину сразу им во фланги посылать... Добивать и пленить уже отходящих (бегущих, деморализованных).
Может, я чего-то не догоняю, но мне кажется, что понаделать лунок во льду - это проще, чем принимать на себя таранный удар "клина"?

[Alex Wolf]

Не нужны коннице пара сотен метров для разгона. И конницу вперёд ни один вменяемый командующий не посылает, как танки в город без прикрытия. Во чего нашёл: http://cavalerist.forum24.ru/?1-3-20-00000088-000-0-0 Слово казакам предоставляется тут. Сразу же напрашивается вывод, что вылезать на лёд при таком раскладе было крайне опасно потому, что преимущества конницы против метательных машин отсутствовали, а все неудобства присутствовали. Даже мелкая партизанщина не шла бы в сравнение с риском попасть в окружение на люду и метаться по всему озеру.

[udav]

Не нужны коннице пара сотен метров для разгона. И конницу вперёд ни один вменяемый командующий не посылает, как танки в город без прикрытия.

Вот интересно, на Куликовом Поле как было - Орда пешая в атаку пошла? Хотя по поводу Куликова Поля вопросов еще больше, вплоть до места битвы и состава сил. Тоже, кстати, тема для обсуждения.
Из более свежих и более достоверных источников - Русско-турецкие войны во времена Суворова и Кутузова. Насколько помню тексты, схема была зачастую такой: турецкая кавалерия атакует, наши встают в карэ, да еще рогатки, если успеют, выставляют. А дальше залпы в упор и в штыки принять прорвавшихся.

А по поводу льда - Батыево нашествие конной массой шло как раз зимой. И наверняка для передвижения этих конных масс использовались и замерзшие реки, и озёра.

[Хлынец]

Вот интересно, на Куликовом Поле как было - Орда пешая в атаку пошла?

Есть версия, что Мамай в тот момент к Орде отношения не имел. Он не был чингизидом и в определённые моменты борьбы за власть монголы просто переставали ему подчиняться и присягали настоящему чингизиду (Тохтамышу, например)
Мамай был наёмником, которого наняли (или спонсировали) генуэзские купцы. И шёл на Москву в союзе с Ягайло и рязанцами не за данью, а чтоб самому править Москвой. После разгрома его нашли и убили в Феодосии генуэзцы (не в Сарае).
И, помнится, в книжках писали про закованную в латы генуэзскую пехоту, которая ударила по центру. А конница с флангов. (Но споры не утихают)

Приводится пример конца марта 1463 года, когда немцы несколько раз ходили на Псков и обратно по льду и таскали за собой пушки. И ничего. Не провалились.

Сообщение отредактировал Хлынец - 7.3.2015, 22:58

[skiff]

Приводится пример конца марта 1463 года, когда немцы несколько раз ходили на Псков и обратно по льду и таскали за собой пушки. И ничего. Не провалились.

хм нашел только вот это: http://www.a-nevsky.ru/books/russko-livonskaya-voyna26.html - если это аргумент, а не версия, типа версии с лунками - то лично мной к рассмотрению не принимается. а уж за "несколько раз"

пс кстати, для того чтоб разграбить пару деревень, пушки им были очень нужны и я даже представляю какие это были "пушки", если они там вообще таки были

пс пс вы уж позвольте еще раз, но повторюсь, - кто из вас в трезвом уме и при памяти, весной, когда лед уже начинает таять, попрется через все озеро и тем более построится на нем в боевой порядок ... )) кстати, при наличии пушек и лунки сверлить не надо ))) - правда Удав?

[udav]

пс пс вы уж позвольте еще раз, но повторюсь, - кто из вас в трезвом уме и при памяти, весной, когда лед уже начинает таять, попрется через все озеро и тем более построится на нем в боевой порядок ... ))

То, что лед таял - это наши домыслы. Мы не знаем, что там реально с погодой было на том месте в то время. Если лед толстый и крепкий - почему не пойти? Разведка пути (в том числе и на прочность и проходимость льда) - и можно выйти к лагерю противника.

Кстати, могу напомнить: Кронштадтское востание. В середине марта 1921года был произведен штурм этой базы флота, находящейся на острове! по льду!, и это невзирая на наличие у обороняющихся 100 орудий береговой обороны (с учётом корабельных орудий линкоров «Севастополь» и «Петропавловск» — 140 орудий), свыше 100 пулемётов с большим количеством боеприпасов. И прошли по льду, и взяли...

А опять таки в марте, но 1809года, русская армия в ходе русско-шведской войны (1808-1809гг.) опять таки пошла по льду.

Император Александр I повелел новому главнокомандующему немедленно и решительно перенести театр войны на шведский берег, пользуясь возможностью (редчайшей в истории обычно незамерзающего залива) перебраться туда по льду.

По плану русского командования, намечалось в 1809 году перенести боевые действия на территорию Швеции, овладеть Стокгольмом и уничтожить шведский флот. Для этой цели было сформировано 3 корпуса. На корпус П. И. Багратиона (15,5 тысячи пехоты, до 2 тысяч конницы, 20 орудий) возлагалась задача занять Аландские острова и по льду Ботнического залива выйти на побережье Швеции.

Северный отряд должен был двинуться к Торнео, овладеть тамошними магазинами и следовать к городу Умео, на соединение с другим отрядом, которому было предписано идти туда же из Ваасы по льду Ботнического залива около Кваркенских островов (через пролив Кваркен); наконец, третьему отряду надлежало произвести нападение на Аландские острова, затем всем трём отрядам следовало двинуться к Стокгольму.

тут. И таки дошли же, не через озеро, а через морской залив - и с пушками, и конницей, и прочим. Инфы в инете полно.

По прежнему будешь сомневаться в возможности и похода, и боёв на льду - даже с применением артиллерии?

Сообщение отредактировал udav - 8.3.2015, 1:10