Вот давно думаю про следующее. Было Ледовое Побоище, когда Александр Невский разбил ливонских рыцарей. В классической трактовке примерно ход боя выглядит так: войска Александра стояли на берегу озера, возле Вороньего Камня (там был НП Александра), ливонцы атаковали в своей тогдашней обычной манере - "свиньёй", то есть клином (впереди магистр с самыми крутыми рыцарями, а в середине колонны кнехты, то бишь пехота тогдашняя). Наши приняли удар на пешую часть дружины, даже отступили до обоза и там, среди саней с добром, остановили супостатов. А потом с флангов ударила конная дружина, ну а дальше дело техники... Враг разбит, бежит - и под ним трескается лед и они тонут.
Теперь вопросы.
1) Почему лед под супостатами потрескался и провалился, когда они бежали порознь, а не наступали единым кулаком?
2) Вот я бы в такой диспозиции приказал бы во льду перед дружиной наделать лунок, и замаскировать их снегом. Этакое "эрзац минное поле". Впереди у ливонцев самые дерзкие и главные скачут, вот они и влетают на всем скаку в полную жопу. Оставшиеся их топчут, тонут и т.п. Совсем оставшихся валят стрелами. После такого расклада я бы не рисковал конную дружину сразу им во фланги посылать... Добивать и пленить уже отходящих (бегущих, деморализованных).
Может, я чего-то не догоняю, но мне кажется, что понаделать лунок во льду - это проще, чем принимать на себя таранный удар "клина"?

Потому, что по льду они отступали, а конницу Невский у монголотатар занял, причём довольно много. Я чуть позже распишу подробнее, а то сегодня сам чуть на побоище участником не угодил. Немцы не знали о том, что Невский уже подтянул подкрепление и рассчитывали на очень быструю победу.

А наступали они откуда? По берегу, что ли? В классической версии вроде как по льду наступали.


Если по льду - то здравый смысл мне подсказывает, что компактная масса наступающего народа создаст большее давление на лёд, чем бегущие порознь. Соответственно, если в одну сторону прошли нормально, то чего вдруг при отступлении лёд не выдержал? Я не гляциолог, могу тонкости поведения льда в разных условиях не знать - потому и интересуюсь.

И опять таки - чего лунок то не насверлили? Или насверлили все-таки? Идея же простейшая?

В рифмованных хрониках вроде бы излагалось, что по берегу, но я немецкий не могу читать и вынужден пользоваться переводом. Если бы по льду, то было бы и слишком рискованно и копыта по льду скользят, но надо спросить у лошадников про шипованные подковы.

Тогда не совсем понятно - а где были скрыты конные полки? Если наступление шло "по фронту", то бишь с озера в сторону берега - то примерно понятно. А если по берегу? Ну, один конный полк где-нибудь в лесу замаскировался. А второй тогда на льду? Или у себя в тылу, и выводить его для атаки во фланг плотной массой по широкой дуге, по льду, который не выдержал отступающих ливонцев?

хм, заинтересовал

самый простой вариант, просто рекогносцировка на местности, в моем случае на карте.
описание битвы: построение войск, при беглом просмотре встретил 2 основных варианта:
- 1 засадный полк
- 2 засадных полка (классические клещи)

по 1 варианту нашел вот такой вариант: http://www.olga-pskov.ru/ledpoboiche.php - главное смотрим на карту (обратите внимание на места захоронений) - при беглом взгляде на карту у меня сложилось мнение что шведы шли по суше, удар был в направлении устья р. Желча (т.е. шведы хотели утопить русских там, а для русских + в том что отступать некуда - позади Москва) когда увязли в бою и победа была близка, засадный полк ударом во фланг опрокинул и смешал шведов, деваться им судя по карте было особо некуда и сбросили их на лед, который и не выдержал - все совпадает с описанием битвы, местами захоронений и здравым смыслом.

2й вариант совпадает с версией о том что шведы, (как полные идиоты) тупо идут напрямик по льду озера в самой широкой его части (интересно чем их завлекали на такое действие?) http://a-nevsky.ru/library/shishov-aleksandr-nevskiy8.html ... в общем, я конечно могу пофантазировать дальше глядя на карту, но сильно сомневаюсь в такой глупости со стороны шведов ... ну честно ...

... а что до лунок? - Удав, прости конечно ... но у тебя как в той пословице - "знал бы где упал, так ... лунок бы насверлил" ты целиком оцени обстановку, а не хватайся за ее элемент - ты лучше себе задай вопрос, стал бы ты на месте шведов, имея к тому же гораздо более тяжелое вооружение идти в атакующем боевом порядке через все озеро по льду?

Были у меня в детстве 2 книги по данной теме, обе были потеряны (украдены помощниками?) при переезде, названий точно не помню, возможно, указанная по ссылке кажется, "Путем Александра Невского", "Загадка Чудского Озера" - не поручусь. Там как раз подробно и интересно описывались экспедиции , имелось много фотографий хода работ и полученных результатов. Сейчас из всего - осталась только статья в детском альманахе "Хочу все знать" №3 за 1960 год - Караев Г. "Как нашли место Ледового побоища" стр.200-210 с теми же фотографиями, что были в книгах. (Но там датой экспедиции указан 1956 год). Кажется (не поручусь) в книгах был сделан вывод, что потонула на тонком льду лишь небольшая часть отступавших ливонцев, которых занесло на "сиговицу" - так местные называют места с течением, подмывавшим и делавшим тонким и ненадежным лед.

кстати



ты лучше просчитай давление на лед от подковы рыцарской лошади с рыцарем в боевом облачении. как стоячей, так и в движении

Знаменитые "Ливонские хроники" рассказывают о том, что именно рыцарей там было немного и практически все они погибли.
Всё таки, в том сражении, основную массу составляла пехота, набранная из всякой чуди и эстов (т.н. ландскнехты, по тамошней терминологии).
Думаетсяч, что это именно так.
Александр дал звездюлей именно рыцарям и раздача была поимённо (похоже Сашка знал многих лично ), а прочие разбежались сами. У Александра была задача малость поломать Орден. И он это сделал. Есть конечно вопрос, кто ему ставил такую задачу? Или это его инициатива? Или Орда так захотела?
Лично мне видится именно так. А уж кто там потонул или по башке ломом получил - Бог веси.

Тут надо летописи читать.

А там сказано, например такое:



Выделено мной.

Далее. В летописях сказано:



В апреле, лед может быть разным по толщине, и прочности на протяжении 7,5 км. И что самое интересное, в летописях нет ни слова о том, что немцы провалились под лед! Подобное описывается только в сражении при Омовже между новгородско-владимирским войском во главе с князем Ярославом Всеволодовичем и Орденом меченосцев в 1234 году. Именно там согласно летописям крестоносцы провалились под лёд реки Эмайыги, и утонули.
А вот в летописях о Ледовом Побоище, нет ни слова о провалившихся под лед немцах.

Так был ли мальчик?

И еще один из мифов. То как нам рисуют в фильмах крестоносцев на Ладоге, не соответствует действительности. Закованные в латы немцы появились позже в в XIV-XV веках. А в XIII веке доспехи немцев мало отличались от русских. Никакой экзотики, рогов, и ведер на головах - кольчуги, наручи, поножи. У богатых мажоров зерцало на груди.

Слушайте... А Орда то откуда там взялась? Я про всадников и прочее... Как без дорог они из степей Монголии до Балтики добрались? По каким дорогам? Чем кормили коней, если зимой шли по льду рек и т.д.

Россия тогда была Ордой

Гм... По поводу более тяжелого вооружения - это как бы спорный вопрос. Времена не те были, не в миланском турнирном доспехе рыцари ехали.
А по поводу "через всё озеро по льду" - так в те века на Руси именно по водным путям передвигались - летом на плавсредстве, а зимой по льду. Во многих городах и весях до сих пор лучшая дорога зимой - это "зимник", то бишь по крепкому льду. Опять же, по льду ливонцы напрямую выходили к нашим берегам, а если в объезд - то это ж какое нарушение маскировки, наверняка ведь увидят из какой-нибудь деревни и успеют набат пробить и сообщить о вторжении.

На льду раньше увидят и деревни кучковались по берегам рек. Полковник нам рассказывал и формулы диктовал, какой толщины должен быть лёд, чтобы что по нему могло пройти или проехать от солдата до танка или тягача или грузовика. Внезапность нападения при массовом вторжении была почти не нужна: пешим ходом далеко не уйдёшь за день, а световая и дымовая сигнализация действовали достаточно быстро.

А как "клин" выстраивать посреди леса? На льду места много, а вот провести какой-нибудь заснеженной лесной дорожкой деревенского значения несколько тыс. войска, а потом умудриться найти пустое места для построения и разгона, и чтоб на другом конце было место для противостоящего войска...

Та же карта. Пояснения.
Отряд Домаша погиб в лесу. Это и в фильме есть. Т.е. ливонцы двигались не по льду. А сцена на льду, видимо, для красоты.
И весьма правдоподобно, что выманили немцев на скорый удар разношёрстной беспорядочной толпой, спрятав подкрепления в засаде.
Уважаемый Dromedary, я в детстве читал книги схожие с Вашими по описанию. Там ещё рисунки фигурок рыцарей чуть не на каждой странице?

Удав, ну ей богу ... это по нынешним рефератам битвы проходили в течении суток - максимум двух, а ты летописи и историков старых почитай, там каждый говорит о том что войска, как правило, даже когда поле для битвы находили, там еще стояли неделями и месяцами, и могли вообще на бой не выйти - расходились, а уж что до выбора этого самого места так что разведка работала еще со слухов что войска собираются ну а уж по ходу войска и подавно

а что до зимников, так не путайте пути-дороги с местом для битвы, как и передвижения в походном и боевом порядках.

)) я конечно извиняюсь за "шведов" в моих сообщениях )) это по фрейду наверное )), но вот меня точно так-же смущает термин "немцы", многие считают что это одна их древних народностей (как наш друг немчик считал ) - но вот что до сути, так это не так, желающие могут сами попробовать докопаться в смысл этого термина, при этом, он, по ходу, еще более так сказать литературно-собирательный, чем термин "русские", ибо русские - это на самом деле народность

Уважаемый skiff, была версия, что и Куликовская битва - это встречный скоротечный бой. Например, чтобы не дать соединиться Ягайло и Мамаю. Т.е. не всегда бывали ситуации схожие со стоянием на Угре.
ЗЫ: почему выделение жирным шрифтом не работает? Уважаемый skiff, тысяча извинений))
По поводу немцев (немых и не-емцев), а также славян-словян (славящих Богов и владеющих словом) очень интересно. Что Вы думаете?

версий, может быть множество вот например благодаря Удаву теперь появилась версия о лунках , но надо понимать, что в данных условиях "скоротечный встречный бой" - это полный писец разведки, а судя по дошедшим данным - это не так, да и построение или движение в боевых порядках (в описании боевых порядков что русских, что супостатов) - ну уж очень это слабая версия

что я думаю? а вот читая старых историков - читаю и удивляюсь, как разные историки, в разных местах, без нормальной связи, используют старое летоисчесление "от сотворения мира" и не сбиваются и совпадает у них в основном все вот и думаю, кому и зачем надо было приложить столько усилий, что-бы забыть это все и отрезать и изучать и выпячивать только "от рождество христова" минус 500-1000 лет - а ведь это самая массовая и значимая фальсификация истории, которая к тому же еще и у всех на глазах постоянно )) не интересно, что от нас этим скрывают и прячут? не чувствуете сейчас себя как амебы под микроскопом?

Смутно припоминаю, что в книжках, указанных уважаемым Dromedary, говорилось о применении в экспедициях новейшего(по тем временам) метода поиска кучи утопленного железа (название метода не помню). Не нашли. Т.е. утонуло их немного, либо не кучно. Это в пользу версии битвы на суше.

У нас европейские друзья огромный кусок истории покрысили, чтобы мы думали, что до крещения у нас и не было ничего, а все только по деревьям жили, аки дикие звери. Наступать по льду широченного озера это весьма опасный ход, который может закончится рысканием у противоположного берега, если там ключи, лёд растаял, ещё куча причин и переход на целый день. Сорок километров по снегу, а под снегом лёд, это не шутки, после такого перехода будет уже не до битвы.

В летописях конкретно сказано - павшие падали на траву. Вы давно на льду видели траву?
Логика что то подсказывает в этот момент? И тот факт, что в летописях ничего не сказано о провалившихся под лед немчиках, тоже ни о чем не говорит, и остается незамеченным?
Думаю, тяжко было русичам лунки в траве делать, ледоруб все время в корнях застревал.

К сожалению - уже не помню, читал их последний раз больше 30 лет назад, и в иллюстрациях меня интересовали не столько картинки для оформления страниц, сколько карты и фотографии. Вполне может быть, т.к. в статье из альманаха "Хочу все знать" - приведены фотографии из этих книг, и по полям - действительно раскиданы (довольно незатейливые, если не примитивные) картинки рыцарей и "наших" - вполне возможно, также позаимствованные из этих книг вместе с фотографиями.

Нашёл в нете книжки Караева. Там сказано, что на мелководье камыш. Это и есть трава.
А в диких местах за Уралом)) бывали случаи когда зимой траву косят. А чё? Она уже сухая))) Т.е. трава может быть и на льду и на суше.

а где ты там усмотрел зеленую траву? али забыл, или не знаешь как сухая трава по зиме из под снега торчит?



молодец Алекс - в корень зреешь



в корень не зреешь - на карту посмотри - то что находили, было довольно далеко от берега 6-7км вроде, конечно уровень тоже поднимался, но не на столько и место отмечено довольно кучно

по-русски зришь))) извините)))
Был я когда-то в детстве в археологической экспедиции. Городище Иднакар если что.
Кроме того, что местность изменилась сильно-сильно. Русло реки и судоходность изменились сильно-сильно. Я через 25 лет зашёл по пути на это городище. За 25 лет всё изменилось сильно-сильно.
Судить по современным картам о том, где была суша, где проливы лично я б поостерёгся.

Да гуано вопрос - противотанковые рвы пока еще используются. А зная тактический боевой порядок ливонцев, да и их манеру атаковать "с разбегу" - чего ям не наделали замаскированных, если на суше бились? Ну да, не очень гуманно по отношению к коням-лошадям, но, сдаётся мне, в такой момент больше думаешь о своем животе и чтоб туда копьем не ткнули...
Это ж даже не траншею рыть в полный профиль, а наколупать ямок в земле много, по полметра глубиной. А помощь то своим какая - "головняк" супостатов выносится сразу в кучу-малу, туда еще добавляются "связующее звено" и по инерции "ядро" влететь может. А потом их спокойно или стрелой бронебойной, или ломом...

Не знаю что там за Уралом зимой косят. А на Ладоге, нет растений способных подняться с глубины более 2х метров. Даже рогоз (который 99% россиян называет камышом), не растет на глубинах больше 1,5 метра. Утонуть, на таком льду, провалившись надо постараться, даже мне, а я плаваю чуть лучше топора.

так что вполне возможно что даже при прочном льде, просто таки на ключик или течение наткнулись

имхо - легенды красивые, это конечно хорошо, но битва была честная и разумная, а то что часть бегущих утонула, так это уже после того как победа обозначилась и побежденных преследовали, так что не вода и лед в этой битве, как и не мороз, грязь и снег в 1812-13 и 1942-43 супостатов морили, а простой русский солдат - что помнить и чем гордится мы обязаны.



блин, ну ты на карту то хоть посмотри, там же ж нарисовано, где и что нашли... а трава (она же земля - все ж не военный доклад читаешь, а летопись гражданскую) она на суше - как ей и положено

Не факт. Знать бы погоду в тех местах и вообще гидрологию. Вон по Байкалу говорят раньше зимой вообще временную железную дорогу прокладывали (хотя точно не знаю, за что купил, за то и продаю). А вот Дорога Жизни в Ленинград блокадный по льду, колонны грузовиков туда-сюда постоянно гоняли - это факт. А места то рядом, и климат похожий.

ты хронику то посмотри, на интервал между грузовиками внимание обрати... а уж сколько их там потонуло ... а железка и летом, притопленная ходила тут уж совсем не сравнимо - я ж не зря у Алекса спрашивал про давление на подкову - если не лень, можешь посчитать и сравнить с давлением на грунт у того же грузовика я в уме конечно уже прикинул, но математика - она надежнее

Сам факт утонутия по причине прикладывания топором по голове допускает и меньшие глубины.
Я так понимаю, что здесь говорят о маловероятности битвы на льду с большими глубинами (чтоб картинно тонули). А трава может расти и на наносном острове, который смыло.

Начало апреля на Ладоге, это когда лед еще стоит, и плотный, но от берегов начинает отходить. А земля превращается в малопроходимое болото, из каши гряжи, снега. И трава в апреле на лужайках вокруг Ладоги уже действительно проклевывается.
Именно из-за раскисшей грязи и болот, апрель месяц когда на Ладоге встречаются любители помесить грязь на своих 4х4.

ну так теплеет же именно по этому и уровень вод поднимается думаю, в означенные времена, и означенное время, было довольно таки холодно - ибо по грязи тогда не воевали

То бишь, опять возвращаемся к тому, что битва и вообще перемещение войск были скорее всего по льду? Он то еще держал личный состав, а вот по болотам да раскисшим дорогам двигать не разведгруппу, а войско с обозом и прочим...

Скорее это когда утром фигурное катание, а вечером синхронное плавание.
Разведгруппа точно пройдет, а вот перемещение войск... хз как, да еще с обозом и лошадьми.
Да и битва судя по датам шла с 5го апреля, до 18 апреля. Две недели.

А это не очередная несостыковка в календарях? Да еще помноженная на то что тогда вообще считали не с разницей в две недели, а отсчитывая "от сотворения Мира"? Где-то (до Революции 1917г.) историки посчитали "по старому стилю", а потом другие историки посчитали "по новому стилю"?

В немецкой летописи (рифмованной хронике) допускается метонимическое использование идиомы in das Gras beissen "пасть на поле брани" (дословно "укусить траву") без привязки к времени года.
vielen nider uf daz gras. (без умляутов)
У Караева есть фото с берега Тёплого озера с зарослями камыша.
По поводу погоды.. Нынешний климат вряд ли похож на климат тех лет. Давно ли было, что в Москве на НГ подснежники цвели.
Немцы упомянули траву, в русских летописях лёд, который не видно, бо кровию покрыло всё.
О построении русских тоже ни слова, кроме как много manich schutze (лучников)
Про 2 недели.. Даже не знаю что и сказать. Битва началась с восходом солнца в субботу 5 апреля и немцев побили. Откуда 2 недели???

Википедия: В связи с неправильным подсчётом даты битвы по новому стилю День воинской славы России — День победы русских воинов князя Александра Невского над крестоносцами (учреждён Федеральным законом № 32-ФЗ от 13 марта 1995 года «О днях воинской славы и памятных датах России») отмечается 18 апреля вместо правильного по новому стилю 12 апреля[22]. Разница между старым (юлианским) и новым (впервые введённым в 1582 году григорианским) стилем в XIII веке составляла бы 7 дней (отсчитывая от 5 апреля 1242 года), а разница 13 дней используется только для дат 1900—2100 годов. Иными словами, день победы на Чудском озере (5 апреля по старому стилю) отмечается 18 апреля, соответствующее ему по новому стилю в настоящее время (XX—XXI века).

)) это один и тот же исторический день, просто по старому (5) или новому - действующему (13) стилю )) ну блин, это как Новый год и Новый год по старому стилю )) или по русски - Старый Новый год



блин )) Удав, ну не тупи )) значит по земле пройти не могли, и по этому поперлись через все озеро

Я бы такое предположил, если лед еще крепкий, и по нему напрямую выйти можно в заданный квадрат, а вокруг озера леса, глухомань, узенькая дорога петляет посреди бурелома. И самое главное. Надо место для драки. Чтоб обе стороны построились, а у ливонцев еще пара сотен метров для разгона чтоб была как минимум, а еще плюс глубина построения, да и строиться надо где-то за пределом досягаемости луков. Я бы предположил квадрат примерно в квадратный километр. Да еще где-то засадный(е) полк(и) скрывались. А тут, поросшая лесом глухомань, где условно-пригодными для такого боя или поле какое-то заснеженное (при тогдашней плотности населения, кучкующегося посреди леса, мне в такой агрокомплекс верится с трудом), или луга заливные (тоже пока еще заснеженные), или лёд озера.

Здесь выложены ссылки на 2 существующие версии (Караева и Кольцова)
Разведку русских (отряд Домаша Твердиславича) немцы уничтожили на суше. Александр Ярославич отступил к Чудскому озеру. Немцы полезли следом и ударили свиньёй. Чудь побежала, немцы погибли.
Обе версии этому не противоречат.
У Караева битва происходила на абразионной террасе (промерзаемом до дна мелководье, широкая 400-500 метров полоса)
У Кольцова использование естесственных укрытий и могильники. Ибо непонятно зачем тащить трупы лошадей далеко.
Это версии. Остальное досужие домыслы.

Не нужны коннице пара сотен метров для разгона. И конницу вперёд ни один вменяемый командующий не посылает, как танки в город без прикрытия. Во чего нашёл: http://cavalerist.forum24.ru/?1-3-20-00000088-000-0-0 Слово казакам предоставляется тут. Сразу же напрашивается вывод, что вылезать на лёд при таком раскладе было крайне опасно потому, что преимущества конницы против метательных машин отсутствовали, а все неудобства присутствовали. Даже мелкая партизанщина не шла бы в сравнение с риском попасть в окружение на люду и метаться по всему озеру.

Казаки - это лёгкая кавалерия, а в Великую Отечественную ближе к драгунам (ездящая пехота).
Разведка, охранение, фланговые атаки, преследование отступающего противника.

Она служила в уланах (тоже лёгкая кавалерия), а на войну ушла с казачьим полком.

Почему-то довлеет стереотип навязанный фильмом о разгоне и проламывании. При этом забывают о пехоте внутри "свиньи". Вряд ли даже тренированная пехота сможет держать строй на рысях. Уж не говоря о галопе и карьере.
Тогда какой смысл в построении, которое неустойчиво в принципе?))
Вполне может оказаться, что никаких разгонов не было, а было подобие "гуляй-города", когда бронированные всадники и лошади защищали пехоту, а пехота защищала всадников. Но я не знаю))
ЗЫ: кстати, по Вашей ссылке, Хуторянин, если не ошибаюсь , из пограничников.

Обратите внимание, как хорошо проходят обсуждения, когда в них не участвуют некоторые деятели. Я оценил давление подковы на лёд и пришёл к неутешительному выводу, что разговор получается на одних предположениях. Распределение давления зависит от толщины снежного покрова и наличия и длины шипов. Если был толстый слой снега, то давление было достаточно равномерным и наоборот, могло так местами вырасти, что и лёд проломить как стекло гвоздём. Дальше будет ещё хуже потому, что неизвестна толщина льда и его температура. Лёд при минус двух и лёд при минус двадцати двух это два разных льда. Желающие проверить могут взять лом и подолбить лёд при разной температуре. Но и это ещё не всё потому, что структура льда бывает неоднородной и зависит от снегопадов и оттепелей, так что лёд мог быть и однородный и пористый. В общем или надо брать машину времени и пулемёт и отправляться смотреть или отыскивать другие способы проверки.

Вот интересно, на Куликовом Поле как было - Орда пешая в атаку пошла? Хотя по поводу Куликова Поля вопросов еще больше, вплоть до места битвы и состава сил. Тоже, кстати, тема для обсуждения.
Из более свежих и более достоверных источников - Русско-турецкие войны во времена Суворова и Кутузова. Насколько помню тексты, схема была зачастую такой: турецкая кавалерия атакует, наши встают в карэ, да еще рогатки, если успеют, выставляют. А дальше залпы в упор и в штыки принять прорвавшихся.

А по поводу льда - Батыево нашествие конной массой шло как раз зимой. И наверняка для передвижения этих конных масс использовались и замерзшие реки, и озёра.

опять ты за рыбу-деньги (( не не сравнивай передвижения с битвой в боевых порядках...

Есть версия, что Мамай в тот момент к Орде отношения не имел. Он не был чингизидом и в определённые моменты борьбы за власть монголы просто переставали ему подчиняться и присягали настоящему чингизиду (Тохтамышу, например)
Мамай был наёмником, которого наняли (или спонсировали) генуэзские купцы. И шёл на Москву в союзе с Ягайло и рязанцами не за данью, а чтоб самому править Москвой. После разгрома его нашли и убили в Феодосии генуэзцы (не в Сарае).
И, помнится, в книжках писали про закованную в латы генуэзскую пехоту, которая ударила по центру. А конница с флангов. (Но споры не утихают)

Приводится пример конца марта 1463 года, когда немцы несколько раз ходили на Псков и обратно по льду и таскали за собой пушки. И ничего. Не провалились.

хм нашел только вот это: http://www.a-nevsky.ru/books/russko-livonskaya-voyna26.html - если это аргумент, а не версия, типа версии с лунками - то лично мной к рассмотрению не принимается. а уж за "несколько раз"

пс кстати, для того чтоб разграбить пару деревень, пушки им были очень нужны и я даже представляю какие это были "пушки", если они там вообще таки были

пс пс вы уж позвольте еще раз, но повторюсь, - кто из вас в трезвом уме и при памяти, весной, когда лед уже начинает таять, попрется через все озеро и тем более построится на нем в боевой порядок ... )) кстати, при наличии пушек и лунки сверлить не надо ))) - правда Удав?

А чего на льду реки битву не устроить? Если берега обрывистые и буреломом заросшие, то с флангов не обойдут. Выстроился от берега до берега, поставил впереди Гуляй-поле или лунок надолбил и замаскировал - и жди. У тебя за спиной свой город как моральный фактор, потом есть где раненных в тепле поместить и самим разместиться, может от соседей подмога подойдет... А у супостата позади длинная дорога и разоренная территория. Я такое про Батыево нашествие читал - как раз дружины из города выходили, чтобы снаружи бой принять. Хотя, казалось бы, за стенами как-то легче в осаде.



Вася, чего тебе так лунки во льду не нравятся? Сейчас пушек как грязи, а минные поля зачем-то ставят. Кто тогда мог помешать, если бой на льду, набурить лунок как средневековое минное поле, как сюрприз супостату? То-бишь, то, что в текстах мелькают ловчие ямы, да еще и с кольями на дне, которые и в быту и на войне использовались - это в земле выкопать и замаскировать можно. А почему нельзя аналог на льду сделать? Или предки в поле были умные, а на льду дурели?