Разные вопросы по известным сражениям., Несостыковки какие-то или что? Опции

[udav]

Не нужны коннице пара сотен метров для разгона. И конницу вперёд ни один вменяемый командующий не посылает, как танки в город без прикрытия.

Вот интересно, на Куликовом Поле как было - Орда пешая в атаку пошла? Хотя по поводу Куликова Поля вопросов еще больше, вплоть до места битвы и состава сил. Тоже, кстати, тема для обсуждения.
Из более свежих и более достоверных источников - Русско-турецкие войны во времена Суворова и Кутузова. Насколько помню тексты, схема была зачастую такой: турецкая кавалерия атакует, наши встают в карэ, да еще рогатки, если успеют, выставляют. А дальше залпы в упор и в штыки принять прорвавшихся.

А по поводу льда - Батыево нашествие конной массой шло как раз зимой. И наверняка для передвижения этих конных масс использовались и замерзшие реки, и озёра.

[skiff]

А по поводу льда - Батыево нашествие конной массой шло как раз зимой. И наверняка для передвижения этих конных масс использовались и замерзшие реки, и озёра.

опять ты за рыбу-деньги (( не не сравнивай передвижения с битвой в боевых порядках...

[Хлынец]

Вот интересно, на Куликовом Поле как было - Орда пешая в атаку пошла?

Есть версия, что Мамай в тот момент к Орде отношения не имел. Он не был чингизидом и в определённые моменты борьбы за власть монголы просто переставали ему подчиняться и присягали настоящему чингизиду (Тохтамышу, например)
Мамай был наёмником, которого наняли (или спонсировали) генуэзские купцы. И шёл на Москву в союзе с Ягайло и рязанцами не за данью, а чтоб самому править Москвой. После разгрома его нашли и убили в Феодосии генуэзцы (не в Сарае).
И, помнится, в книжках писали про закованную в латы генуэзскую пехоту, которая ударила по центру. А конница с флангов. (Но споры не утихают)

Приводится пример конца марта 1463 года, когда немцы несколько раз ходили на Псков и обратно по льду и таскали за собой пушки. И ничего. Не провалились.

Сообщение отредактировал Хлынец - 7.3.2015, 22:58

[skiff]

Приводится пример конца марта 1463 года, когда немцы несколько раз ходили на Псков и обратно по льду и таскали за собой пушки. И ничего. Не провалились.

хм нашел только вот это: http://www.a-nevsky.ru/books/russko-livonskaya-voyna26.html - если это аргумент, а не версия, типа версии с лунками - то лично мной к рассмотрению не принимается. а уж за "несколько раз"

пс кстати, для того чтоб разграбить пару деревень, пушки им были очень нужны и я даже представляю какие это были "пушки", если они там вообще таки были

пс пс вы уж позвольте еще раз, но повторюсь, - кто из вас в трезвом уме и при памяти, весной, когда лед уже начинает таять, попрется через все озеро и тем более построится на нем в боевой порядок ... )) кстати, при наличии пушек и лунки сверлить не надо ))) - правда Удав?

[udav]

опять ты за рыбу-деньги (( не не сравнивай передвижения с битвой в боевых порядках...

А чего на льду реки битву не устроить? Если берега обрывистые и буреломом заросшие, то с флангов не обойдут. Выстроился от берега до берега, поставил впереди Гуляй-поле или лунок надолбил и замаскировал - и жди. У тебя за спиной свой город как моральный фактор, потом есть где раненных в тепле поместить и самим разместиться, может от соседей подмога подойдет... А у супостата позади длинная дорога и разоренная территория. Я такое про Батыево нашествие читал - как раз дружины из города выходили, чтобы снаружи бой принять. Хотя, казалось бы, за стенами как-то легче в осаде.

кстати, при наличии пушек и лунки сверлить не надо ))) - правда Удав?

Вася, чего тебе так лунки во льду не нравятся? Сейчас пушек как грязи, а минные поля зачем-то ставят. Кто тогда мог помешать, если бой на льду, набурить лунок как средневековое минное поле, как сюрприз супостату? То-бишь, то, что в текстах мелькают ловчие ямы, да еще и с кольями на дне, которые и в быту и на войне использовались - это в земле выкопать и замаскировать можно. А почему нельзя аналог на льду сделать? Или предки в поле были умные, а на льду дурели?

[udav]

пс пс вы уж позвольте еще раз, но повторюсь, - кто из вас в трезвом уме и при памяти, весной, когда лед уже начинает таять, попрется через все озеро и тем более построится на нем в боевой порядок ... ))

То, что лед таял - это наши домыслы. Мы не знаем, что там реально с погодой было на том месте в то время. Если лед толстый и крепкий - почему не пойти? Разведка пути (в том числе и на прочность и проходимость льда) - и можно выйти к лагерю противника.

Кстати, могу напомнить: Кронштадтское востание. В середине марта 1921года был произведен штурм этой базы флота, находящейся на острове! по льду!, и это невзирая на наличие у обороняющихся 100 орудий береговой обороны (с учётом корабельных орудий линкоров «Севастополь» и «Петропавловск» — 140 орудий), свыше 100 пулемётов с большим количеством боеприпасов. И прошли по льду, и взяли...

А опять таки в марте, но 1809года, русская армия в ходе русско-шведской войны (1808-1809гг.) опять таки пошла по льду.

Император Александр I повелел новому главнокомандующему немедленно и решительно перенести театр войны на шведский берег, пользуясь возможностью (редчайшей в истории обычно незамерзающего залива) перебраться туда по льду.

По плану русского командования, намечалось в 1809 году перенести боевые действия на территорию Швеции, овладеть Стокгольмом и уничтожить шведский флот. Для этой цели было сформировано 3 корпуса. На корпус П. И. Багратиона (15,5 тысячи пехоты, до 2 тысяч конницы, 20 орудий) возлагалась задача занять Аландские острова и по льду Ботнического залива выйти на побережье Швеции.

Северный отряд должен был двинуться к Торнео, овладеть тамошними магазинами и следовать к городу Умео, на соединение с другим отрядом, которому было предписано идти туда же из Ваасы по льду Ботнического залива около Кваркенских островов (через пролив Кваркен); наконец, третьему отряду надлежало произвести нападение на Аландские острова, затем всем трём отрядам следовало двинуться к Стокгольму.

тут. И таки дошли же, не через озеро, а через морской залив - и с пушками, и конницей, и прочим. Инфы в инете полно.

По прежнему будешь сомневаться в возможности и похода, и боёв на льду - даже с применением артиллерии?

Сообщение отредактировал udav - 8.3.2015, 1:10

[Хлынец]

Хотелось бы дополнить уважаемого udavа . Караев, человек с военным образованием и боевым опытом не сомневался в возможности битвы на льду. Плюс его экспедиции проводили гидрологические и проч. работы. Основной недостаток его версии - отсутствие захоронений и "железа".
Недостаток версии Кольцова - отсутствие археологических работ. Вероятно в силу ограниченности средств.
Т.е. пока с достаточной долей вероятности не будет определено место битвы - говорить о тех или иных способах, методах, возможностях вряд ли стоит.

[udav]

Поподробней про ледовый поход 1809года вот тут. Там много текста, это из ЖЖ, вкратце подготовка и поход выглядели так: 250 (двести пятьдесят!) верст (или км?) за шесть дней по льду. Л/с получил теплую одежду, недельный запас "зимнего продовольствия" (сало, сухари, водка) в рюкзаки - шли без обозов. Лошадям сделали подковы с шипами, а на ободах орудий и зарядных ящиков - насечки противоскольжения. И метель была, и костров не было, чтоб погреться. Дошли, атаковали и победили.

Сообщение отредактировал udav - 8.3.2015, 1:39

[skiff]

Удав, оба твои примера, это переходы по льду, а не битвы на льду, тем более в плотных боевых порядках - в общем не убедил

[Radi]

https://news.mail.ru/politics/21307423/?frommail=1
Таки ДА... Россия всегда была "угрозой" для Швеции

[udav]

Удав, оба твои примера, это переходы по льду, а не битвы на льду, тем более в плотных боевых порядках - в общем не убедил

Значит, переход по льду совершать можно. Причем, не на 10-20 км, а на 250, и не парой тысяч рыцарей и кнехтов, а 15 тысяч с пушками. С этим вопросом разобрались.
А чем штурм береговых батарей Кронштадта со льда отличается от атаки "клина" на стену дружинников, вставшую на самом краю берега, на льду? Или захват шведских кораблей, вмерзжших в лед, плотными рядами пехоты (в 1809 колоннами в бой ходили) от атаки "клином"?

Сообщение отредактировал udav - 8.3.2015, 16:40

[skiff]

Значит, переход по льду совершать можно. С этим вопросом разобрались.

хм )) а это что, кто-то отрицал?

А чем штурм береговых батарей Кронштадта со льда отличается от атаки "клина" на стену дружинников, вставшую на самом краю берега, на льду? Или захват шведских кораблей, вмерзжших в лед, плотными рядами пехоты (в 1809 колоннами в бой ходили) от атаки "клином"?

блин )) ну как тебе сказать, чтоб не обидеть )) можно то можно, но "неудобно ведь, - ноги разъезжаются"

за 1809г ну какой там бой то (( ты на потери посмотри - от всей операции.

[Alex Wolf]

Я вас расстрою, но 1463, 1809 и 1242 это совершенно разные годы и сравнивать их можно как руки с ногами, то есть сходство есть, но весьма отдалённое.

[Хлынец]

Так-то да, когда лошадка тащит сани по замёрзшей реке, то ноги не разъезжаются, а когда вооружённого всадника, то разъезжаются. Это парадокс. И в Уставе кавалерии РККА тоже сказано - по льду шагом.
Правда, не все это знают и нарушают!))
Есть и на оленьи гонки ссылки.
Есть описание битвы при Омовже. Там вроде как рыцари тоже утонули. Забыл где и когда, но попалась ссылка на описание битвы с татарами на льду.
ЗЫ: насчёт подтаявшего льда. Зимней рыбалкой никто не увлекается? Эти "пингвины" до упора судьбу испытывают на подтаявшем льду. Даже когда у берега полыньи образуются всё равно лезут))

[skiff]

Есть описание битвы при Омовже. Там вроде как рыцари тоже утонули.

есть :

"И помог Бог князю Ярославу и новгородцам:били их до реки и тут пало несколько лучших немцев,а когда немцы оказались на реке Омовже,то лед обломился и многие из них утопли,а некоторые были ранены и бежали в Юрьев,а другие в Медвежью голову"-так рассказывает о сражении на Омовже Новгородская летопись.

http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/hist...-1234-godu.html

)) правда если и дальше пойти в этом направлении. то получится что битва на реке Калке - это битва российского подводного спецназа ))

ну не то мы сравниваем, - загнать противника после перевеса в битве в воду, или под лед, это одно, а битва на льду, тем более весной, тем более, когда эту глупость делают сразу 2 войска (ну согласись, что до берега немцам оставалось немного, а русским сподручнее было их на берегу ожидать) - это совсем другое.