Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 Страницы V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Разные вопросы по известным сражениям., Несостыковки какие-то или что?
udav
сообщение 4.3.2015, 22:59
Сообщение #1


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3783
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Вот давно думаю про следующее. Было Ледовое Побоище, когда Александр Невский разбил ливонских рыцарей. В классической трактовке примерно ход боя выглядит так: войска Александра стояли на берегу озера, возле Вороньего Камня (там был НП Александра), ливонцы атаковали в своей тогдашней обычной манере - "свиньёй", то есть клином (впереди магистр с самыми крутыми рыцарями, а в середине колонны кнехты, то бишь пехота тогдашняя). Наши приняли удар на пешую часть дружины, даже отступили до обоза и там, среди саней с добром, остановили супостатов. А потом с флангов ударила конная дружина, ну а дальше дело техники... Враг разбит, бежит - и под ним трескается лед и они тонут.
Теперь вопросы.
1) Почему лед под супостатами потрескался и провалился, когда они бежали порознь, а не наступали единым кулаком?
2) Вот я бы в такой диспозиции приказал бы во льду перед дружиной наделать лунок, и замаскировать их снегом. Этакое "эрзац минное поле". Впереди у ливонцев самые дерзкие и главные скачут, вот они и влетают на всем скаку в полную жопу. Оставшиеся их топчут, тонут и т.п. Совсем оставшихся валят стрелами. После такого расклада я бы не рисковал конную дружину сразу им во фланги посылать... Добивать и пленить уже отходящих (бегущих, деморализованных).
Может, я чего-то не догоняю, но мне кажется, что понаделать лунок во льду - это проще, чем принимать на себя таранный удар "клина"?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex Wolf
сообщение 5.3.2015, 0:24
Сообщение #2


Вояка
****

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 13.12.2005
Пользователь №: 91



Потому, что по льду они отступали, а конницу Невский у монголотатар занял, причём довольно много. Я чуть позже распишу подробнее, а то сегодня сам чуть на побоище участником не угодил. Немцы не знали о том, что Невский уже подтянул подкрепление и рассчитывали на очень быструю победу.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 5.3.2015, 0:37
Сообщение #3


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3783
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Цитата(Alex Wolf @ 5.3.2015, 1:24) *

Потому, что по льду они отступали, а конницу Невский у монголотатар занял, причём довольно много. Я чуть позже распишу подробнее, а то сегодня сам чуть на побоище участником не угодил. Немцы не знали о том, что Невский уже подтянул подкрепление и рассчитывали на очень быструю победу.

А наступали они откуда? По берегу, что ли? В классической версии вроде как по льду наступали.


Если по льду - то здравый смысл мне подсказывает, что компактная масса наступающего народа создаст большее давление на лёд, чем бегущие порознь. Соответственно, если в одну сторону прошли нормально, то чего вдруг при отступлении лёд не выдержал? Я не гляциолог, могу тонкости поведения льда в разных условиях не знать - потому и интересуюсь.

И опять таки - чего лунок то не насверлили? Или насверлили все-таки? Идея же простейшая?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex Wolf
сообщение 5.3.2015, 0:47
Сообщение #4


Вояка
****

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 13.12.2005
Пользователь №: 91



В рифмованных хрониках вроде бы излагалось, что по берегу, но я немецкий не могу читать и вынужден пользоваться переводом. Если бы по льду, то было бы и слишком рискованно и копыта по льду скользят, но надо спросить у лошадников про шипованные подковы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 5.3.2015, 1:06
Сообщение #5


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3783
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Тогда не совсем понятно - а где были скрыты конные полки? Если наступление шло "по фронту", то бишь с озера в сторону берега - то примерно понятно. А если по берегу? Ну, один конный полк где-нибудь в лесу замаскировался. А второй тогда на льду? Или у себя в тылу, и выводить его для атаки во фланг плотной массой по широкой дуге, по льду, который не выдержал отступающих ливонцев?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
skiff
сообщение 5.3.2015, 2:19
Сообщение #6


Хронический Вояка
****

Группа: Старожил
Сообщений: 2291
Регистрация: 1.12.2005
Из: Евпатория
Пользователь №: 3



хм, заинтересовал smile.gif

самый простой вариант, просто рекогносцировка на местности, в моем случае на карте.
описание битвы: построение войск, при беглом просмотре встретил 2 основных варианта:
- 1 засадный полк
- 2 засадных полка (классические клещи)

по 1 варианту нашел вот такой вариант: http://www.olga-pskov.ru/ledpoboiche.php - главное смотрим на карту (обратите внимание на места захоронений) - при беглом взгляде на карту у меня сложилось мнение что шведы шли по суше, удар был в направлении устья р. Желча (т.е. шведы хотели утопить русских там, а для русских + в том что отступать некуда - позади Москва) когда увязли в бою и победа была близка, засадный полк ударом во фланг опрокинул и смешал шведов, деваться им судя по карте было особо некуда и сбросили их на лед, который и не выдержал - все совпадает с описанием битвы, местами захоронений и здравым смыслом.

2й вариант совпадает с версией о том что шведы, (как полные идиоты) тупо идут напрямик по льду озера в самой широкой его части (интересно чем их завлекали на такое действие?) http://a-nevsky.ru/library/shishov-aleksandr-nevskiy8.html ... в общем, я конечно могу пофантазировать дальше глядя на карту, но сильно сомневаюсь в такой глупости со стороны шведов ... ну честно ...

... а что до лунок? - Удав, прости конечно ... но у тебя как в той пословице - "знал бы где упал, так ... лунок бы насверлил" wink.gif ты целиком оцени обстановку, а не хватайся за ее элемент wink.gif - ты лучше себе задай вопрос, стал бы ты на месте шведов, имея к тому же гораздо более тяжелое вооружение идти в атакующем боевом порядке через все озеро по льду?


--------------------
ЗА СЛАВЯНСКОЕ ЕДИНСТВО!


Скажи хохол, что ты с кацапом
Не поделил за сто веков?
Не ты ль в бою ему был братом?
Не вместе ль били ворогов?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dromedary
сообщение 5.3.2015, 4:33
Сообщение #7


По Грудь в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 468
Регистрация: 12.4.2008
Из: xUSSR
Пользователь №: 4024



Были у меня в детстве 2 книги по данной теме, обе были потеряны (украдены помощниками?) при переезде, названий точно не помню, возможно, указанная по ссылке
Цитата(skiff @ 5.3.2015, 2:19) *
... по 1 варианту нашел вот такой вариант: http://www.olga-pskov.ru/ledpoboiche.php ...
Цитата
«Ледовое побоище 1242 г.», вышедшей под редакцией Г. Караева, и в книге «Загадка Чудского озера» Г. Караева и А. По-тресова.
кажется, "Путем Александра Невского", "Загадка Чудского Озера" - не поручусь. Там как раз подробно и интересно описывались экспедиции
Цитата
Наконец в 1955 г. группа российских ученых отправилась к берегам Чудского озера, чтобы, используя все возможности современной науки и техники, дать ответ на вопрос, остававшийся открытым столько столетий. На берегах озера появились археологи, историки, филологи, инженеры-геологи, картографы. В распоряжение экспедиции были выделены вертолеты и катера, ученым помогали опытные водолазы и аквалангисты. Вместе со взрослыми на берегах Чудского озера работали энтузиасты-школьники - любители истории из различных российских школ.
, имелось много фотографий хода работ и полученных результатов. Сейчас из всего - осталась только статья в детском альманахе "Хочу все знать" №3 за 1960 год - Караев Г. "Как нашли место Ледового побоища" стр.200-210 с теми же фотографиями, что были в книгах. (Но там датой экспедиции указан 1956 год). Кажется (не поручусь) в книгах был сделан вывод, что потонула на тонком льду лишь небольшая часть отступавших ливонцев, которых занесло на "сиговицу" - так местные называют места с течением, подмывавшим и делавшим тонким и ненадежным лед.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
skiff
сообщение 5.3.2015, 7:03
Сообщение #8


Хронический Вояка
****

Группа: Старожил
Сообщений: 2291
Регистрация: 1.12.2005
Из: Евпатория
Пользователь №: 3



кстати smile.gif

Цитата(Alex Wolf @ 5.3.2015, 0:47) *

надо спросить у лошадников про шипованные подковы.


ты лучше просчитай давление на лед от подковы рыцарской лошади с рыцарем в боевом облачении. как стоячей, так и в движении wink.gif


--------------------
ЗА СЛАВЯНСКОЕ ЕДИНСТВО!


Скажи хохол, что ты с кацапом
Не поделил за сто веков?
Не ты ль в бою ему был братом?
Не вместе ль били ворогов?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Radi
сообщение 5.3.2015, 7:53
Сообщение #9


Краповый бамбук!
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5513
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32



Знаменитые "Ливонские хроники" рассказывают о том, что именно рыцарей там было немного и практически все они погибли.
Всё таки, в том сражении, основную массу составляла пехота, набранная из всякой чуди и эстов (т.н. ландскнехты, по тамошней терминологии).
Думаетсяч, что это именно так.
Александр дал звездюлей именно рыцарям и раздача была поимённо (похоже Сашка знал многих лично smile.gif ), а прочие разбежались сами. У Александра была задача малость поломать Орден. И он это сделал. Есть конечно вопрос, кто ему ставил такую задачу? Или это его инициатива? Или Орда так захотела?
Лично мне видится именно так. А уж кто там потонул или по башке ломом получил - Бог веси.

Сообщение отредактировал Radi - 5.3.2015, 7:58


--------------------
Краповый бамбук!
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Волк
сообщение 5.3.2015, 10:56
Сообщение #10


Оборотень
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 5250
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 77



Тут надо летописи читать.

А там сказано, например такое:

Цитата
Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие


Выделено мной.

Далее. В летописях сказано:

Цитата
Русские преследовали бегущих по льду на протяжении 7 вёрст.


В апреле, лед может быть разным по толщине, и прочности на протяжении 7,5 км. И что самое интересное, в летописях нет ни слова о том, что немцы провалились под лед! Подобное описывается только в сражении при Омовже между новгородско-владимирским войском во главе с князем Ярославом Всеволодовичем и Орденом меченосцев в 1234 году. Именно там согласно летописям крестоносцы провалились под лёд реки Эмайыги, и утонули.
А вот в летописях о Ледовом Побоище, нет ни слова о провалившихся под лед немцах.

Так был ли мальчик?

И еще один из мифов. То как нам рисуют в фильмах крестоносцев на Ладоге, не соответствует действительности. Закованные в латы немцы появились позже в в XIV-XV веках. А в XIII веке доспехи немцев мало отличались от русских. Никакой экзотики, рогов, и ведер на головах - кольчуги, наручи, поножи. У богатых мажоров зерцало на груди.


--------------------
Homo homini lupus est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
beerrat
сообщение 5.3.2015, 11:00
Сообщение #11


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3872
Регистрация: 1.12.2005
Из: Евряндия, г. Хайфа, Адар
Пользователь №: 4



Слушайте... А Орда то откуда там взялась? Я про всадников и прочее... Как без дорог они из степей Монголии до Балтики добрались? По каким дорогам? Чем кормили коней, если зимой шли по льду рек и т.д.


--------------------
....не дождётесь... Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Radi
сообщение 5.3.2015, 11:15
Сообщение #12


Краповый бамбук!
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5513
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32



Россия тогда была Ордой smile.gif


--------------------
Краповый бамбук!
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 5.3.2015, 17:12
Сообщение #13


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3783
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Цитата(skiff @ 5.3.2015, 3:19) *

... а что до лунок? - Удав, прости конечно ... но у тебя как в той пословице - "знал бы где упал, так ... лунок бы насверлил" wink.gif ты целиком оцени обстановку, а не хватайся за ее элемент wink.gif - ты лучше себе задай вопрос, стал бы ты на месте шведов, имея к тому же гораздо более тяжелое вооружение идти в атакующем боевом порядке через все озеро по льду?

Гм... По поводу более тяжелого вооружения - это как бы спорный вопрос. Времена не те были, не в миланском турнирном доспехе рыцари ехали.
А по поводу "через всё озеро по льду" - так в те века на Руси именно по водным путям передвигались - летом на плавсредстве, а зимой по льду. Во многих городах и весях до сих пор лучшая дорога зимой - это "зимник", то бишь по крепкому льду. Опять же, по льду ливонцы напрямую выходили к нашим берегам, а если в объезд - то это ж какое нарушение маскировки, наверняка ведь увидят из какой-нибудь деревни и успеют набат пробить и сообщить о вторжении.


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex Wolf
сообщение 5.3.2015, 17:28
Сообщение #14


Вояка
****

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 13.12.2005
Пользователь №: 91



На льду раньше увидят и деревни кучковались по берегам рек. Полковник нам рассказывал и формулы диктовал, какой толщины должен быть лёд, чтобы что по нему могло пройти или проехать от солдата до танка или тягача или грузовика. Внезапность нападения при массовом вторжении была почти не нужна: пешим ходом далеко не уйдёшь за день, а световая и дымовая сигнализация действовали достаточно быстро.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 5.3.2015, 17:40
Сообщение #15


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3783
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



А как "клин" выстраивать посреди леса? На льду места много, а вот провести какой-нибудь заснеженной лесной дорожкой деревенского значения несколько тыс. войска, а потом умудриться найти пустое места для построения и разгона, и чтоб на другом конце было место для противостоящего войска...


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 Страницы V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 28.3.2020, 11:33
 
     

Яндекс цитирования хостинг от .masterhost