Религия, И всё с ней связанное Опции

[beerrat]

Слушайте, а откуда вообще находятся последователи того же Хаббарда? Я, ради интереса, несколько раз посещал их семинары. Вообще там довольно познавательно, т.к. все направлено на "честный отъем" ден.знаков. При этом это делается крайне профессионально, что "даритель" ещё и остается с чувством признательности, что его "обилетили"....
Что толкает в России "несовсем православных" в подобные церкви? Поиск сообщества и собеседников? Желание стать успешным, как Том Круз? И почему эти люди не идут в Храм (не буду писать -Иудейский, Христианский, магометанский... во всех них живет Создатель), а ищут бога кузю и прочие странности. Ну я как то могу понять просто веселящихся "последователей макаронного бога", т.к. это люди в высоким образовательным цензом и хорошим чувством юмора. И не удивлюсь, что большинство из них являются верующими (по настоящему, а не для стеба) своих традиционных религий.

Правда меня всегда смущало вот что. У католиков Храмы открыты круглые сутки. Это помещение, где можно найти крышу над головой и Дом Создателя. В остальных верах и конфессиях - замок на воротах. Да ещё и хранитель ключа может быть совершенно другой веры.

[Энни]

До сих же дней к Создателю не пришли ни одна из Политеистических Религий.

А в пустыне, где возник ислам, разве не чтили множество богов?
А у иудеев на заре времен не было всяких-разных - тех, что потом стали зваться идолами? Даже в Ветхом Завете есть отголоски.
А святые в христианстве не выполняют функцию второстепенных богов в политеистических религиях?Каждый святой выполняет определенные обязанности и даже зачастую изображается с определенными атрибутами. Ни что иное, как отголоски многобожия.
Каждая из известных нам монотеистических религий возникла из политеистической. Почему не могут "рвануть" другие политеистические? Ведь уже ясно, что богопознание развивается по своим определенным законам.

Слушайте, а откуда вообще находятся последователи того же Хаббарда? Я, ради интереса, несколько раз посещал их семинары. Вообще там довольно познавательно, т.к. все направлено на "честный отъем" ден.знаков. При этом это делается крайне профессионально, что "даритель" ещё и остается с чувством признательности, что его "обилетили"....

Вполне могу ошибаться - но мне кажется, что это из той же оперы, что и продажа индульгенций в средние века. Что-то где-то хакнуть или тупо купить - и обойти "быдло" на повороте.
Еще Кастанеда вспомнился - там вся система построена на том, чтобы после смерти оказаться не там, где все, сохранив свою самость. Типо самый умный.

Сообщение отредактировал Энни - 19.12.2014, 16:15

[ub40mx]

До сих же дней к Создателю не пришли ни одна из Политеистических Религий.

А в пустыне, где возник ислам, разве не чтили множество богов?
А у иудеев на заре времен не было всяких-разных - тех, что потом стали зваться идолами? Даже в Ветхом Завете есть отголоски.
А святые в христианстве не выполняют функцию второстепенных богов в политеистических религиях?Каждый святой выполняет определенные обязанности и даже зачастую изображается с определенными атрибутами. Ни что иное, как отголоски многобожия.
Каждая из известных нам монотеистических религий возникла из политеистической. Почему не могут "рвануть" другие политеистические? Ведь уже ясно, что богопознание развивается по своим определенным законам.

По поводу Ислама: да Вы правы, в домусульманской Аравии было многобожие "Некоторые авторы полагают, что Аравия была отечеством древних семитов[5], одной из ветвей которых были арабы. Другие считают, что семиты в V тыс. до н. э. мигрировали из африканского региона Сахары[6]. В любом случае они уже на рубеже IV—III тыс. до н. э. обосновались в Аравии. Древние кочевники-арабы поклонялись богине Аллат, чтили звезды и верили в талисманы (в глубокую древность уходит культ чёрного камня).", но возникновение Ислама произошло не от логического развитие конкретно этих верований, а именно от явления Ангела (История Ислама), т.е. Мухаммад стал пророком, продолжившим дело Иса бин Мариам, Яхья, Муса, Ибрахим (проще выражаясь, продолжил пророческую ветку Иудейского Вероисповедания). Нигде не встретил, что Ислам был продолжением именно политеистических верований.

Если говорить о "у иудеев на заре времен", то тут мы приходим к первым главам книги Бития, где о идолах и многобожии вообще никакой речи нет! Бог Один. Это основа. (см. Первую Заповедь: Втор. 6:4) Это первый камень, всегда им был и всегда будет. После падения Человека стали проявляться последствия греха, которые, как следствие, принесли свои пагубные плоды, как то: забвение Единого Бога, почитание за богов камней и сил природы, астрология, чародейство, изменилось жреческое служение (принесение человеческих жертв) и проч. Но это псолужило Духовно-Нравственному разделению на Людей Божиих и Людей Человеческих (Быт.6:2,4). Грехопадение же стало не просто "отголоском", а настоящей Божественной Карой: Великий Потоп, Содом и Гоморра, Вавилонское пленение, осады и проч. (если говорить именно о Иудеях, т.к. кара Божия не делала предпочтения между иудеями и идолопоклонниками) И... Да, такие факты были, но это были лишь факты падения людей/народов, но не изменения в Вероучении Израиля.

"А святые в христианстве не выполняют функцию второстепенных богов в политеистических религиях?"
??? ... это совершенно ошибочное мнение, которое может исходить либо от незнания Основ Правосланого Вероисповедания, либо от сильного упрощения в вопросе изучения Религий вообще. Очень опасно смотреть на Религии поверхностно, они все требудт очень глубокого изучения. Если же говорить о многобожии и иерархии между богами, то видно, что в политеистических верованиях каждый бог был автономен в вопросах принятия решения во ввереной ему области, т.е. если он решил, то уж сделает точно и никто ему в этом не помеха! И иерархия "главенства" между богами была весьма призрачна. Почему в древнегреческих мифах иной раз встречаются споры между богами!!!
Святые в Христианстве - это наши братья и сёстры и уж никак не боги с их полномочиями. Да, они преуспели в определённых добродетелях и получили особую благодать в них от Бог, но они не имеют полноправной и окончательной власти в данном вопросе. Достаточно перечитать житие свт. Петра Афонского ("Сборник 12 томов на каждый месяц" свтт. Димитрия Ростовского) и этот пример не единственный в предании Православной Церкви. В нашем Богослужении часто поют стих: "Дивен Бог во святых своих...", т.е. именно Бог первоосновен и именно Его воля в святых даёт им возможность лишь ходатайствовать пред Творцом и Судией в решении какого-либо вопроса.... но решение ВСЕГДА ТОЛЬКО ЗА БОГОМ.
Такое же положение и в Ангельских Чинах... кстати именно о них мало кто вспоминает, все почему-то "спотыкаются" именно на "святых"... Ангелы сотрудники, соработники, посланники Бога. …они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение (ну если уж ООЧЕНЬ урощенно - то они на работе у Бога. Он Генеральный, а они просто служащие разных звеньев...) т.е. налицо четкая иерархия и проядок, если этот порядок будет нарушен "самовластием", "несогласованностью", "насанкционированной инициативой низов", "тайным улучшением божественного порядка" и проч. это неминуемо приведёт к хаосу, бесчинству, разрухе, лишит единодушия и единомыслия и проч. ... т.е. весь получившийся бардак преведёт ктому, что Рай станет Адом. (но это уже что угодно, только не Православное Вероучение!)

"Каждая из известных нам монотеистических религий возникла из политеистической."
На счет выражения "каждая" - я бы поостерёгся так утверждать... на мой взгляд, как минимум - это заблуждение, как максимум - это не правда.

[beerrat]

Блин... Опередил...

Я только собрался устроить экскурс в ислам и иудаизма... Но ub40mx в вопросах Веры имеет более обширные знания....

По магометанам - "крайний пророк" Мухамед и собрал быстро целый "пул" сподвижников, т.к. сразу объявил, что его Вера основана на единобожной (истинной) вере. И имелось ввиду не Христианство (которое уже существовало более 5 веков, а именно Святые книги. И именно иудаизм лег в основу ислама (теологи скажут, что это имеет большую натяжку, но именно ТАНАХ и лег в основу ислама, как и христианства.

Теперь идем в христианство (Книга Бытия в синодальном "переводе")-

В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы...

И сравниваем с текстом Торы (Книга Берешит или Бырэйшит)

В начале сотворил Б-г небо и землю.
Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною; и дух Б-жий витал над водою.
И сказал Б-г: да будет свет. И стал свет.
И увидел Б-г свет, что он хорош; и отделил Б-г свет от тьмы.


Не буду глумиться "найдите 5 отличий"...

И у магометан все пророки от Адама, чей череп (голова) захоронена под горой Череп (Голгофой) до Иссы (Иисуса Христа) имеют место быть. Так что "преемственность веры в Единого Создателя - просто очевидна.

Были ли Веры в Единого Творца "до" иудаизма? Были, равно как и после восторжествования монотеизма
продолжают возникать разного вида многобожия.

Сообщение отредактировал beerrat - 19.12.2014, 21:25

[Энни]

Уважаемый ub40mx, нетушки, мне привычнее 2 августа чтить великую небесную Стихию-Сущность под славянским именем, а не под еврейским. Как-то "Перун" звучит привычнее.

beerrat, опять-таки вопрос упирается в надежность источников. Что там было за 5-6 веков до н.э., в каких именно условиях окончательно складывался Ветхий Завет, какой тогда был "социальный заказ"... И что в реальности было на протяжении тысячелетий - кто знает?
Офф. Я как-то пыталась для блога бабулины воспоминания о наступлении на Карельском фронте записать - как же это трудно! Поневоле всё искажается. "Слово изреченное - записанное - есть ложь".

Сообщение отредактировал Энни - 19.12.2014, 23:54

[beerrat]

Ну с Ветхим Заветом всегда беда. Вообще то Тора - это книги, которые были получены Моисеем. И их "первородность" подобна Корану.
А вот откуда и как люди шли к той или иной Вере, тут уже всегда все в "дымке". Откуда на Руси до крещения взялись Перун со товарищи? Чем они отличаются от Тора или Зевса? Почему богов было много? Каждый народ принес на Русь своего одного бога и несколько народов объединилось, объединя всех своих богов, что бы всем было "не обидно"? Или кто то принес их всех сразу, а остальные приняли их? Вообще, каково было население Руси в 5 веке от Р.Х.? И как они общались? Дороги и тогда были главной бедой (не Рим, чай...)
И таких вопросов - от сотворения и распространения устной речи и письменности. Откуда взялся русский (древнеславянский) язык? Пришел с территории современной Индии? Тогда как он "шел", если между Индией и Московией не было "славяноговорящих"? И т.д. и т.п.

Вообще вопрос Веры - это скорее вопрос неизведуемого, чем попытка нырнуть в историю. Тем более, что никто не знает, что было, когда и т.д.

[ub40mx]

... А я всегда говорил, что у нас от принятия христианства было больше вреда, чем пользы и не только у нас.

Заглянул тут на Кураевский форум... Коллекционируем имена верующих учёных, но это так... в копилку знаний. А вред это или польза человечеству?... Это решать самому человечеству!
Но в общем-то не только христиане "поучаствовали" в науке... как на счёт евреев? (взято с "ежевики")

• Математика
• География
• Астрономия
• Медицина
• Психология
• и т.д.

По поводу "первоисточников": вопрос действительно сложный... для не специалистов, т.к. полностью отсутствует доступ к самим Первоисточникам (да и кто бы мне дал 3000летний огрызок свитка на древнееврейском! И чтоб я с ним делал!!!) Ну и вообще... специфика, компетентность и проч. Вот коснись мы, например, Кумранских рукописей...

"Кумранские свитки написаны в основном на древнееврейском, частично — на арамейском; встречаются фрагменты греческих переводов библейских текстов. Иврит небиблейских текстов являлся литературным языком эпохи Второго Храма; некоторые фрагменты написаны на послебиблейском иврите. В основном применяется квадратный еврейский шрифт, прямой предшественник современного печатного шрифта. Основной писчий материал — пергамент из козьей или овечьей кожи, изредка папирус, часть рукописей выполнена выдавливанием на листах меди; для последних, ..." и т.д.

ЛЮДИ РАЗЛИЧАЮТ ЛИТЕРАТУРНЫЙ! ИВРИТ ПЕРИОДА ВТОРОГО ХРАМА ОТ ПОСЛЕБИБЛЕЙСКОГО ИВРИТА!!!! Вот это Профи! Есть ещё спец.дисциплины в этой области, например: Библеистика, Библейская археология. Вот ещё о подлинниках.
Это если речь идёт в основном о Канонических текстах, но ведь есть ещё Святоотеческие трды, постановления соборов... и ведь помимо Православной Руси есть библиотеки святой горы Афон (Греция), Греция, Болгария, Сербия, страны северной Африки, Грузия... Святая Земля, в конце-концов. В те времена, когда книги были штучным изделием, из-за различий в Трактовках начинались войны, за только исповедания Христа отдавали на мучения и казнь... мне вот с трудом верится, что люди того времени с лёгкостью правили Догмы Веры на право, на лево! Аж Вселенские Соборы собирали, чтоб разобраться что к чему!!! Не далее чем вчера вновь просматривал "Апостольские Правила с толкованиями" репринт с изд. 1911 года... ссылки на Оригена, Тертулиана, Созомена. КОЛОСАЛЬНЫЙ ТРУД! И у кого поднимется рука что-то "переправлять" в этом труде?! Этож составляющая Вероисповедания! И уж точно "не замеченными" в Богословском обществе эти поправки не останутся (и по стилю, и по содержанию, и по чернилам и проч. Вдумайтесь: "Литературный иврит периода Второго Храма!!!" и чьи-то жалкие "поправки"....).

Уважаемая Энни, даже в мыслях не было хоть как-то влиять на Ваш Выбор и Убеждения! (только обсуждение по вопросам... ничего более)

Сообщение отредактировал ub40mx - 20.12.2014, 1:26

[Хлынец]

Вот ведь.. И не лень Вам, уважаемые форумчане, из пустого в порожнее переливать.
Какой смысл обсуждать религии на бытовом уровне?
Ну и скатились Вы к обсуждению древности некоей правильной религии. Дальше?
Доказали, что есть некий письменный первоисточник древнее древнего и лично Создателем написанный.
Дальше?
Что это лично Вам даст? Всего лишь козырь в споре и, разумеется, в бизнесе))) (реклама, докторские, кандидатские, итд итп)
Веры Вам это не добавит. Опыта духовной жизни не увеличит. (Вот прямо всё бросили и истово уверовали) Это всего лишь бумажка, пергамишка, каменюжка. И любой дятел деятель попытается такими же чернилами, таким же зубилом на таком же материале нацарапать "такие" же "умствования". Ах да! Я ж написал - бизнес. Ну Вы поняли))
Это тот раздел, где все примерно равны. И никто никого никогда не переспорит! И не переубедит (на словах).
ЗЫ: А Кураев - интересный дядька. Несколько раз приезжал в Ижевск. Но я далеко не на всех лекциях был. К сожалению.
ЗЫЗЫ: Подобные споры регулярны в любой курилке.. Важно наличие пары адептов правильных религий.

Сообщение отредактировал Хлынец - 20.12.2014, 2:36

[Dromedary]

Вот ведь.. И не лень Вам, уважаемые форумчане, из пустого в порожнее переливать.
Какой смысл обсуждать религии на бытовом уровне? ...

Пс.50:13 Научу беззаконныя путем Твоим, и нечестивии к Тебе обратятся. http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/12.htm

[dak333]

Вот ведь.. И не лень Вам, уважаемые форумчане, из пустого в порожнее переливать.
Какой смысл обсуждать религии на бытовом уровне? ...

Пс.50:13 Научу беззаконныя путем Твоим, и нечестивии к Тебе обратятся. http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/12.htm

ВЕРА - от слышания....а вот -возрастание или диградирование- вот эт зависит -не от окружающих людей

[beerrat]

По поводу "первоисточников": вопрос действительно сложный... для не специалистов, т.к. полностью отсутствует доступ к самим Первоисточникам (да и кто бы мне дал 3000 летний огрызок свитка на древнееврейском! И чтоб я с ним делал!!!) Ну и вообще... специфика, компетентность и проч.

Не далее чем вчера вновь просматривал "Апостольские Правила с толкованиями" репринт с изд. 1911 года... ссылки на Оригена, Тертулиана, Созомена. КОЛОСАЛЬНЫЙ ТРУД! И у кого поднимется рука что-то "переправлять" в этом труде?! Этож составляющая Вероисповедания! И уж точно "не замеченными" в Богословском обществе эти поправки не останутся (и по стилю, и по содержанию, и по чернилам и проч. Вдумайтесь: "Литературный иврит периода Второго Храма!!!" и чьи-то жалкие "поправки"....).

Меня что поражает.... Издание 1911 года, с ссылками на работы мудрецов (не знаю, как правильно назвать), живших во 2-3-ем веках от РХ. Откуда взялись оригиналы (древнегреческий и латынь) в российской библиотеке? Привезли списки из Второго Рима (но как туда попали оригиналы Тертуллиана, который жил и умер в Риме)? Но это надо было найти текст, переписать от руки (и только понимающим текст и смысл текста для отсутствия искажений в переносе), сохранить где то, потом некие мудрецы прибывают туда, где хранится полный текст (фраза, вырванная из контекста всегда опасна)...
Когда подобное читает современный человек, ему кажется, что все просто. Но даже 25 лет назад подобное было бы большим чудом...
Собственно (с моей колокольни) основная проблема Православия как раз в том, что слишком много странных текстов, которые берут в каких то переводах, при этом сам оригинальный текст (возможно и существующий) невозможно даже сейчас сравнить по текстовому наполнению с оригиналом...

Вообще есть такой анекдот (прошу простить, никого не хочу обидеть)...

"Молодой монах, переписывая тексты, спрашивает у настоятеля:- "почему мы переписываем с переписанных текстов? Надо переписывать с оригинала.
Настоятель немного поспорил, но решил пойти в библиотеку, посмотреть оригинал.
Через какое то время из библиотеки раздаются стенания и удары о стену. Настоятель бился о стену головой и говорил - "no celibacy... CELEBRATE..."

Собственно у меня такое ощущение, что пока Православие было как безальтернативная религия на Руси, никто не смел усомниться в том, что целибат или праздник... Но в 1918 году вдруг все те, кто ровно год назад по команде "шапки долой, на молитву становись" были верными православными, вдруг стали крушить храмы и убивать священников. И связано это было только с тем, что впервые за 900 с лишним лет православные просто получили возможность подумать о том, а во что ни веруют, и кто их ведет по дороге этой Веры.

[Энни]

Мне кажется - опять-таки имхо, - что лучше всего в этом плане сохраняются стихи. Если Книга изначально была создана в стихах, люди с тренированной памятью ее легко заучивают и передают по наследству. Да и отсебятину в стихах пороть сложнее, чем если речь идет о прозаическом тексте, - для этого надо быть как минимум одаренным человеком.
Коран, Веды, Упанишады, Рамаяна, Махабхарата... много такого сохранилось, к счастью.
Да даже вспомнить вещи, которыми я зачитывалась в своем советском детстве, - якутские Олонхо, хакасский, бурятский эпосы. Какая там дивная, сложная космогония, сколько персонажей из всех миров - особенно этим Олонхо отличаются. До сих пор, говорят, живы люди-библиотеки, хранящие в памяти десятки этих поэм...

[beerrat]

Ну если верить разного рода исследователей древнеиндуистких текстов, о которых Вы пишите, они написаны не намного (если не позже), чем та же Тора. Тексты Торы известны всем христианам, хотя никакого ямба и хорея нет вовсе.
Я бы сказал, что все дело не в том, в каких формах написаны Священные Книги, а кто именно их хранил и передавал из поколения в поколение. Вот и осталось верование достаточно изолированной Индии, которые дошли до "печатного станка", который смог их размножить.

[Alex Wolf]

Вот ведь.. И не лень Вам, уважаемые форумчане, из пустого в порожнее переливать.
Какой смысл обсуждать религии на бытовом уровне?

Нашёл я этот плакат!

Ещё кучат прелестных плакатов.

[Хлынец]

Кто кому и чего пытается доказать - непонятно. Кидать ссылки и цитаты, а также задавать встречные вопросы - не буду. Ещё раз - несерьёзное это занятие (я про обсуждение религий на бытовом уровне).
Ничего кроме ненужных страстей это не вызовет.
А чтоб все успокоились - есть классная фраза из к/ф:
"Да прав ты, американец, прав! Только не моя это правда!" (с)