Танки времён второй мировой, или "У кого ствол длиннее" Опции

[Noxious]

А вот как пытались бороться с Тиграми американцы...

То что в статье называют "Супер Першинг" это Т26Е3.

Они в составе 11й танковой дивизии прибыли на передовую в количестве 30 штук 21 апреля 1945 года. До 8 мая 1945 года в европу на фронт отправили в общей сложности всего 310 шт. Пиндосы так тряслись и боялись за свои супер танки, что пылинки с них сдували.
Нет ни одного документально подвержденного участия этих танков в бою.
Утверждается что они участвовали в боях у Кёотнского Кафдрального собора 6 марта 1945 года и якобы смогли уничтожить там одну "Пантеру", но танковые гуру считают эти факты недоказанными. А то что на представленных фотографиях именно Т26Е3, спецы сомневаются, ибо все фотки сделаны сзади и сказать что это за модификация со 100% гарантией невозможно.

А вот тот самый першинг из статьи указанной Димоном.
В бою ему так и не довелось поучавствовать.
На фотке четко видно морду "бешенного слона".
http://www.vn-parabellum.com/images/us-m26-zebra_51.jpg

[Димон]

И что Леха стало с этим "слоном" ?

Реально у него пушечка такая мощная была ?

Продолжение идеи было ?

[Mi-24V]

16 брошенных Пантер...
Неужели немцы заранее принесли в жертву эти машины? Не позаботившись о топливе о них. Более чем странно. А может причина не в отсутствии топлива, а в отсутствии экипажей?
Как показывает опыт, броня может выдержать попадание тяжёлого снаряда. Экипаж, нет.

[Noxious]

И что Леха стало с этим "слоном" ?

Реально у него пушечка такая мощная была ?

Продолжение идеи было ?

По поводу пушки не знаю.
У меня к сожалению таких данных нет, и я особо не интересовался. Меня интересует в первую очередь восточный фронт. Ибо тот же Отто Кариус писал, лучше встретиться в бою с 30 американцами чем с 5 русскими.
А продолжения идеи небыло. Война кончилась, и новых модификаций М26 не делали, пошли совершенно новые типы танков, на основе анализа боевых действий второй мировой войны.
Если есть интерес то опятьже влезу в литературу и найду более точные данные.

16 брошенных Пантер...

Ни одного попадания в них небыло. Танки нашим достались полностью исправными. И впоследствии их включили в состав 366 Гвардейского тяжелого самаходно-артиллерийского полка 47я армия.

В немецких документах этот случай обьясняется тем что сложилась вероятность окружения Лисянки в течении ночи. Топлива в танках почти не осталось, и уйти своим ходом они не могли. Немцы были уверены что русские во что бы то ни стало теперь будут теперь их преследовать. Если бы немцы подорвали свои машины, то привлекли бы внимание, в частности русские сразу бы поняли что происходит, поэтому они тихо оставили свои позиции бросив танки.

[Mi-24V]

Странная история...
"Героический" бой и бегство, не оставив в танках даже элементарных растяжек.
Не сходится...

[Андрей.В.]

Сходиться только если уходить скрытно,бросив технику и сняв униформу.16 танков,полторы роты.
а по поводу длинных пушек-у амеров вроде была самоходка в количестве двух штук,супер-пушки вроде наних стояли,по 130мм.

[Noxious]

Странная история...
"Героический" бой и бегство, не оставив в танках даже элементарных растяжек.
Не сходится...

Ну по поводу растяжек, а может они и были. Мы к сожалению этого никогда не узнаем. И мы там небыли. Неизвестно какая там была ситуация, что предпринимали наши, и чего боялись гансы. Вполне возможно что фрицы увидели попытки наших, окружить деревню и сматывались в спешке пока кольцо не замкнулось. А пока наши знали что в деревне танки то вели себя скромнее ибо это фактор сдерживания.

[Noxious]

а по поводу длинных пушек-у амеров вроде была самоходка в количестве двух штук,супер-пушки вроде наних стояли,по 130мм.

Я так дымаю вы не о самоходке а о так называемом Сверх тяжелом танке Т-28.
Вот этот монстр на фото:
http://the-military-world.narod.ru/files/R...oto/T-28/01.jpg

Назывался танком, хотя по сути был действительно самоходкой.
Выпущено было 2 машины, в боях не участвовали и вплоть до 47г проходили испытания на Абердинском полигоне. В последствии одну машины разрезаны на металлолом, а одна сейчас экспонируется в коллекции музея Паттона в Форт-Кноксе, Кентукки.

Она имела пушку 105-мм пушка Т5Е1, бронирование в конце испытаний достигало 305мм, а максимальная скорость хода этой 100 тонной машины максимум 12 км/ч.

[Cardinal]

То что в статье называют "Супер Першинг" это Т26Е3.

Супер Першинг - это Т26Е4. Вы перепутали танки. Т26Е3 - это обычный вариант позднее стандартизированный как М26, а Т26Е4 выпустили в количестве 20 штук и не приняли на вооружение.

Они в составе 11й танковой дивизии прибыли на передовую в количестве 30 штук 21 апреля 1945 года. До 8 мая 1945 года в европу на фронт отправили в общей сложности всего 310 шт. Пиндосы так тряслись и боялись за свои супер танки, что пылинки с них сдували.

В Европе был только один Супер Першинг, первый прототип с унитарным заряжанием Т15Е1.

Нет ни одного документально подвержденного участия этих танков в бою.
Утверждается что они участвовали в боях у Кёотнского Кафдрального собора 6 марта 1945 года и якобы смогли уничтожить там одну "Пантеру", но танковые гуру считают эти факты недоказанными. А то что на представленных фотографиях именно Т26Е3, спецы сомневаются, ибо все фотки сделаны сзади и сказать что это за модификация со 100% гарантией невозможно.

Перед Кёльнским собором стрелял Т26Е3. Есть не только снимки, но и кинохроника.

Сообщение отредактировал Cardinal - 14.12.2006, 18:33

[Noxious]

Супер Першинг - это Т26Е4. Вы перепутали танки. Т26Е3 - это обычный вариант позднее стандартизированный как М26, а Т26Е4 выпустили в количестве 20 штук и не приняли на вооружение.

Хм возможно. Я не большой спец по американской бронетехнике я больше по нашей и немецкой. Но в большой энциклопедии танков что стоит у меня дома нет и намека на Е4. Хотя яндекс по поиску выдал две ссылки. Попробую капнуть поглубже на днях.

В Европе был только один Супер Першинг, первый прототип с унитарным заряжанием Т15Е1.

Вы имеете ввиду этот Е4? Я писал о Е3. О Е4 повторюсь даже не слышал.

Перед Кёльнским собором стрелял Т26Е3. Есть не только снимки, но и кинохроника.

Да есть и кинохроника. Но спецы до сих пор спорят какие версии на них запечатлели. И многие сильно сомневаются что это Е3.

[Алексей И.]

Видно, что Noxious - человек грамотный в вопросах устройства танков и их вооружения. Но самомнение несколько завышенное. Это кстати у многих историков проблема, поэтому по элементарным вопросам не могут договориться. Сейчас покритикую товарища, чтобы он не только изучал матчасть, но и другие вопросы, например, организационные. 1) В частности, упорно повторяется сообщение, что не только Pz 3 с 37-мм, но и даже Pz 2 и Pz 1 не воевали в линейных частях на Востоке: "Еще раз повторяю что танки Т-1, Т-2, Т-3 (37мм) не использовались в боях на восточном фронте! Их эксплуатировали для поддержания порядка на акупированных территориях и в контрпартизанской борьбе". Это ложь. Вы что, фото 41-го года не видели? Как раз в Барбароссе эти машины и были в ходу в боях. И Т-1, и уж тем более Т-2, и Т-3 37мм. Скажу по памяти: в 17-ти ТД на Востоке на 22.06 130 Т-1, 746 Т-2, 230 Т-3 37мм, 730 Т-3 50мм, 439 Т-4, остальные - чехи и командирские. Более того, даже и в 42, и в 43 гг. Т-1 т и Т-2 были в танковых дивизиях. Это к чему? Когда эта пестрая армада выехала к нам на поля, им противостояли (кроме других типов) ок. 900 (по памяти) Т-34 и 504 КВ (в западных округах). А всего у немцев со всеми союзниками, танков, САУ, в ТД, в отд. батальонах около 5000, кому интересно, потом подробнее раскладку дам. И из них только ок. 730 Т-3 50 мм и 439 Т-4 более-менее достойные противники для новых танков. Их даже меньше, чем КВ и Т-34. Поэтому-то 1 подбитый КВ и окружает по 10 танков. Поскольку разное барахло он просто давил, а потом подъзжает Т-3 50 мм или Т-4 и "эффективно поражает" КВ (утрирую). Но несмотря на эффективную пушку Т-3, немцы все же с трудом били из танков по КВ и Т-34, все-таки броня... Т-34 еще как-то могли, а КВ били в осн. корпусными 150-мм орудиями, иногда - зенитки, тем, что под рукой было. Еще 105 мм могли что-то сделать. И еще реактивные хим. минометы. Так и остановили наступление 2 тд 3 мк (78 КВ-1 и КВ-2) под Райсеняем. Сгребли в кучу все пушки, все танки 6 тд, подтянули 1 тд, 2-3 пд, окружили и затолкали в болото. Против одной дивизии. Вот это на самом деле задержали продвижение 4 ТГ! Но это то, что касается КВ и Т-34, которые смогли доехать до поля боя. Здесь правильно говорили о поломках, есть данные, что брошено около половины (возм, 60 %) этих машин из-за поломок, остальные подбиты. Главным образом авиация, артиллерия. Танковые бои в 41 г. - это в основном встречные незапланированные сражения, в которых наши танки чаще брали верх над немецкими. Вы внимательно проанализируйте бои, документы. Подбиты же наши танки в основном при атаках подготовленных позиций нем. пехоты, то есть просто расстреливались всеми видами артогня. Потом остатки откатываются, и их добивают. Напр., 6 мк., 452 Т-34 и КВ, бои под Гродно. Ни одна нем. танк. часть с ним не воевала, только пехота. 2) Ошибка - на ранних Т-34 и КВ стояла не Л-10 длина 23,5 кал., а Л-11, дл. 30,5 кал. Ест-но, эффективнее. На Куммерсдорфе, видимо, не оказалась. Хар-ки почти как Ф-32. И еще ошибка - КВ воор. Ф-32, а Т-34 - Ф-34. Это азы, а Вы Резуна размазали. Или Вы просто ошиблись - Вам, очень грамотному человеку, так ошибаться не следует. 3) Про Т-3 D - есть сведения, что они воевали с июня 41 г. по декабрь 41 г. в сост. 40 спец. бат. в Финляндии, 36 АК. Есть и фото, "в снегах Финляндии". Почему? Потому, что их было 55 шт, и броня 30 мм, боевой танк, и порезали их только в конце войны. А насчет Т-3 А, B, С - они вроде в Польше повоевали, уточню, напишу. 4) Про "Тигра" - Udav привел выдержку из Резуна, где сказано - 3 ряда тарелочек, 2 вида гусениц, спецплатформа, не держат мосты, грязь забивается и замерзает... Супер-танк. А Вы говорите - Резун враг, он врет, мы его разоблачили, он матчасть не знает... У Тигра 4 ряда катков!!! Но ведь это еще смешнее. А в остальном Резун получается прав. И не смешите меня про Резуна. То, что у него есть ошибки по тех. части - это правда, они у всех есть, и у Вас (см. п. 1, 2, 3). А его концепция не на этом основана, а на политической деятельности СССР, агрессивной (как и у других стран) - эту концепцию никто и не разрушает, поскольку и не могут. Просто уходят от ответа - мол, он ошибся, у Тигра 4 ряда катков, поэтому не верьте ему:))) Почитайте Мельтюхова - деятельность СССР и др. стран 1939-41 гг.

Сообщение отредактировал Алексей И. - 15.12.2006, 18:39

[Алексей И.]

Вот еще про нем. асов - в частности, про Отто. То, что он может все, что угодно говорить, как сказал Mi-24V - это правда. Например, про подбитие своего Т38(t) ранней модификации с искривленным лобовым листом (этих танков было множество на Востоке) он охотно говорит. Факт не скроешь, первое ранение. Кстати, откуда Андрей.В. взял, что снаряд 76 мм? Так вот, про то, что танк был еще и захвачен в июле частями КА, Отто не говорит. А между тем среди множества фоток подбитых нем. танков лета 41 г. именно эта машинка и есть. Она очень характерна - красные номера 12 в белом канте, и желтым заглавная буква F прописью на башне с обеих сторон. Внимательно посмотрите на фото этого танка в его книге, это хоть и плохо, но видно. И как раз такую машину наши и захватили. На захваченной букву F видно еще лучше. Смотрите "Фронтовую иллюстрацию", "Бои в Белоруссии". Когда захватили - это неясно, то ли это 8.07 и было, то ли другой бой в конце июля. Помните, как он вывернулся про июль - "тяжело очень было, не поймут, поэтому напишу только перечень боев". А в этот период 20 тд как раз и потеряла множество своих машин.

[Алексей И.]

И еще очень важное дополнение про правильное соотнесение танков. Если говорим про 41 г., то надо и танки, и орудия упоминать 41-го года. И так далее. Иначе походим на кремлевских историков. Например, большую путаницу все-таки внес товарищ Noxious про орудия Т-34. Внесу некоторую справку. Т-34 обр. 1940 г., выпущено 453 шт., вооруженный пушкой Л-11 дл. 30,5 кал., на 500 м примерно пробивает 48 мм, на 1000 м - примерно 42 мм (хар-ки Ф-32, они похожи). Почти все они были на границе. А затем, с сер. марта 41 г. в Харькове, и с апреля 41 г. на СТЗ, пошел в серию Т-34 обр. 1941 г с пушкой Ф-34 дл. 41,5 кал., на 500 м пробивает 81 мм, а на 1000 - 51 мм. На границе всего было ок. 900 Т-34, соотв., половина с Ф-34. Правда то, что Pz 3 некоторых серий прошел экранирование и лоб доведен до 50 мм, а некоторые уже выпускались со лбом 50-60 мм. И правда то, что из ок. 965 машин Рz 3 из имевшихся на начало Барбароссы в 17-ти ТД, ок. 730 имели пушку 50мм дл. 42 кал., пробитие - на 500 м 58 мм (данные Noxious из Куммерсдорфа). А ок. 230 машин - пушка 37мм. Получается, что ок. 450 Т-34 из имевшихся на границе, могли бить любой нем. танк с дистанции 1000 м. В т.ч. любые новейшие нем. танки. Это если брать только данные по пробитию. Конечно, много разных Но. И оптика, и тех. состояние, и тд. Но факты про орудия - все-таки факты, и не надо втирать про то, что "Наши орудия всегда отставали, всегда! ". Наглая ложь. Даже когда немцы поставили на тройки в конце 41 - нач. 42 г. пушки 50-мм с дл. 60 кал., они всего только приблизились по пробитию к Ф-34: сравним - на 500 м 72 мм и на 1000 м 38 мм. А ведь к этому моменту Т-34 с Ф-34 стал основным танком КА. А на КВ пушку Ф-32 заменили на ЗИС осенью 41 г., аналог Ф-34. Поэтому Гудериан и закричал страшно осенью 41, что "у русских есть Т-34! Нам надо такой же!". Просто нашелся у нас очень толковый командир, который грамотно использовал преимущества Т-34 с Ф-34, до этого не очень сильно они видны были, лето 41, неразбериха, и тд., а у немцев и не было ничего равного. Короче, воевать получше стали, а техника нужная уже была. И немцы нас переплюнули только весной 42 г., когда поставили на Pz IV длинноствольную пушку 75 мм дл. 43 кал., пробитие на 500 м - 108 мм, и на 1000 м - 87 мм. Сразу резко возросли потери среди наших танков от огня танков немцев. Т-4 после этого начал становиться "рабочей лошадкой", а до него ею была тройка. Ваши же данные по пробитию. А сроки введения пушек - это в любой литературе имеется. Получается, что немцы только через 10 месяцев войны достигли наших ПРЕДВОЕННЫХ характеристик по танковому орудию в недалеком будущем основного танка. И так можно по любому пункту поговорить. И про броню тоже. Если не ошибаюсь, вроде у немцев броня гомогенная, у наших - гетерогенная. Но это я по памяти, я позже уточню про броню и про то, чем она отличается друг от друга. А то я смотрю, много не то что восхваления немецкого оружия, а просто очковтирательства под прикрытием якобы хорошего знания матчасти под флагом "Немцы самые крутые! И их оружие". Надо и историю изучать, а не только матчасть. И оценивать факты трезво, а не кому как нравится. И у них много хорошего было. Но все-таки в мире большинство танков имеет классическую компоновку, а не разнесенную. А почему, Вы и не знаете, не думали над этим.

Сообщение отредактировал Алексей И. - 15.12.2006, 18:52

[Mi-24V]

Хотелось бы уточнить:

1) Насколько я знаю, по советским нормативам броня считается пробитой, если её преодолело более 75% осколков, по немецким 50%. Приведены к "единому знаменателю" данные бронепробиваемости советских и немецких пушек?

2) Крайне раздражает делетанское высказывание "у немцев лучше оптика". Лучше чего?
Хотелось бы слышать от считающих себя знатоками, ответ в ключе: прицельное оборудование обеспечивает поражение цели, размером (к примеру 1м/1м), на дистанциях 500, 1000, 1500, 2000 метров, с вероятностями...

3) По поводу подвижности Тигра. Советую поклонникам этой "самодвижущейся огневой точки", сравнить характеристики дизельного и бензинового двигателей, в частности на малых оборотах. Это несколько охладит вас.

4) О упомянут бое столкновении Исов с Пантерами. Прежде чем делать "круглые глаза", необходимо заглянуть в учебник тактики. Там очень хорошо показано, насколько больше преимущества танка находящегося в подготовленной обороне, в тесной взаимодействии с пехотой, перед атакующим танком.
И то, что одна сторона признала потерю Н танков, ещё не значит, что все эти танки были уничтожены танками противника. "Стахановское" движение и у немцев было.

5) Очень хорошо сказано про логику. И правда, если Тигр был так хорош против Иса, зачем немцам понадобилось лепить к примеру САУ Ягд Тигр?

6) Противникам 122мм пушки. Подрыв на броне Тигра, 122мм фугасного снаряда, без всякого пробития брони, приводил экипаж танка в недееспособное состояние.

[Андрей.В.]

Ми-24В;по ягдтигре;у Кариуса то же самый вопрос "Зачем?".Зачем нужно ТАКОЕ чудище?
А про 122мм фугас,то же самое что молотком по ведру надетому на голову.