Танки времён второй мировой, или "У кого ствол длиннее" Опции

[Алексей И.]

Mi-24V: верно, по советским нормативам пробитием считалось "уверенное пробитие", когда броню преодолело 80% осколков. У немцев - от 20 до 50%. Они считали этого достаточно. Но я специально взял данные Куммерсдорфа, которые здесь и приводились, когда стрельбы велись в одинаковых условиях и оценивались одинаково. Эти данные отличаются от других. Неясно только какими снарядами стреляли, возможно часть из них - подкалиберные. По оптике вопрос тоже интересный. Все кругом говорят - у них круто, Цейс. Чем конкретно круто - неясно. Думаю, оптику всегда надо в паре с орудием рассматривать.

Сообщение отредактировал Алексей И. - 18.12.2006, 13:46

[Cardinal]

Хм возможно. Я не большой спец по американской бронетехнике я больше по нашей и немецкой. Но в большой энциклопедии танков что стоит у меня дома нет и намека на Е4. Хотя яндекс по поиску выдал две ссылки. Попробую капнуть поглубже на днях.

Автор сайта, на котром Вы взяли фотку Супер Першинга грозился выложить на той неделе статьи про Т26Е4 и Т26Е5.

Вы имеете ввиду этот Е4? Я писал о Е3. О Е4 повторюсь даже не слышал.

Вы говорили о Супер Першинге, а значит о Т26Е4 Иной вариант исключается. Причём пылинки с Першингов не сдували. Их отправили в Европу в рамках программы Зебра, т.е. испытание новых образцов в боевых условиях. Супер Першинг воевал и это документально зафиксировано. 4 апреля 1945 Т26Е4 подбил с 1500 ярдов немецкий тяжёлый танк (PzV или PzVI точнее установить не удалось) возле реки Weser.

Да есть и кинохроника. Но спецы до сих пор спорят какие версии на них запечатлели. И многие сильно сомневаются что это Е3.

А кто эти спецы? Дайте на них ссылку пожалуста, почитать хочеться И почему Вы этих балбесов вообще называете спецами? На кинохронике и на снимках однозначно Т26Е3. Даже ребёнок может элементарно отличить Першинг от Супер Першинга.

- у Т26Е4 сзади к башне приварен большой противовес, для уравновешивания мощной пушки
- на крыше башни спереди стоят две здоровенные пружины балансира.

Так, что даже при желании танки перепутать не возможно. Других модификаций в Европе просто не было.

[Cardinal]

2) Крайне раздражает делетанское высказывание "у немцев лучше оптика". Лучше чего?
Хотелось бы слышать от считающих себя знатоками, ответ в ключе: прицельное оборудование обеспечивает поражение цели, размером (к примеру 1м/1м), на дистанциях 500, 1000, 1500, 2000 метров, с вероятностями...

Откройле любую оспреевскую книгу про немецкие танки из серии New Vanguard. Там и дистанции, и проценты, и размеры цели, и оговорки о погрешностях. На русскоязычных сайтах эти данные тоже не редкость.

4) О упомянут бое столкновении Исов с Пантерами. Прежде чем делать "круглые глаза", необходимо заглянуть в учебник тактики. Там очень хорошо показано, насколько больше преимущества танка находящегося в подготовленной обороне, в тесной взаимодействии с пехотой, перед атакующим танком.

Прежде чем проводить атаку, следовало хотябы поинтересоваться, что имеется у врага в наличии. Немцы неоднократно атаковали из Лысянки высоту 239.0. РККА тоже рвалась в Лысянку. Так, что немецкие силы были достаточно хорошо известны. Советская танковая бригада настолько хорошо познакомилась с немцами в Лысянке, что осталась без танков. То, что против немцев послали только 5 ИСов говорит, о том, как РККА "научилась воевать" к 1944, а то, что ИСы мгновенно превратились в решетозаставляет задуматься о качетсве ИСов. Кстати в Лысянке у немцев было три танковые роты и одна рота пехотинчиков, а в совхозе Октябрь только две роты моторизованной пехоты. Слово "моторизованной" - это эвфемизм, потому, что когда Штеммерманн рвался из котла, танкисты Брайта не смогли им помочь ни из Лысянки, ни из Октября. А ведь это был решающий момент всей операции по деблокаде котла. Так, что бензина у немцев уже почти не было за долго, то того, как им пришлось бросить свои Пантеры. РККА тут мало чем отличилась. Всё дело в непогоде. Из-за непролазной грязи немецкие и советские танки часто снабжались по воздуху. Например немцы кормились из аэроузлов в Умани и Виннице. Но в отличие от РККА, немцы были вынуждены кормить ещё десятки тысяч немцев в самом котле. Из 17 дней операции 10 дней стояла нелётная погода и ещё 3 дня ограниченно-лётная.
Так, что бездарная потеря ИСов - это чистый прокол советского командования, а потеря Пантер - результат бездорожья. Никакой пропаганды, а до неприличия голые факты.
И наконец, из котла немцы всё таки ушли. На этом фоне, потеря 16 Пантер не выглядит дорогой ценой за спасение десятков тысяч окруженцев.

Сообщение отредактировал Cardinal - 18.12.2006, 14:41

[Алексей И.]

Справка для знатоков Pz III. Ранние серии A, B, C выпускались из броневой стали 14,5 мм: А - 10 шт., из них 2 - из неброневой, B и С - по 15 шт. Уч-ли в оккуп. Чехии и Судет. D - из брони 30 мм, 30 шт. На 1.09.39 в вермахте 98 Pz III, из них: 8 А, по 15 В и С, 30 D, 30 Е. Из них 69 уч-ют в нападении на Польшу (т. е. в осн. A, B, C, D), подбито 40, из них 26 - безвозвратно. Во Франции 381 шт, потеряно 135. После этого немцы решили срочно усилить слабый Pz III, его перевооружают с 37 мм на 50 мм дл. 42 кал., экранируют лоб 30мм плитами. Это сделали с сериями F, G, H, но не со всеми. С марта 41 г. пошла в серию маш. J со лбом 50 мм. На 22.06.41 на Востоке в 17-ти тд и в отд. бат. имелось: 259 Pz III с 37мм пушкой и 717 шт. с 50-мм (не считая 40 спец. бат. с Pz III D), это тогда основной танк наряду с Pz II. Поскольку даже в такой форме "тройка" уступала Т-34 с Ф-34, его снова решили довести: в дек. 41 на ту же J ставят пушку 50 мм дл. 60 кал. Но это только несколько уравновесило шансы, но превосходства не давало. На более серьезную модицикацию ресурса не хватало. Потому они "тройку" перестали серьезно менять, переключив внимание на Pz IV. Последняя заметная песенка Pz III - Курская дуга. А трындеть про полицейские дивизии и борьбу с партизанами не надо. Такую роскошь немцы себе не могли позволить, на партизан пускали французов или наши трофейные танки, да и то в небольшом количестве. Даже 410 Pz I, погибших в 41 г., полегли в основном в составе танковых дивизий.

[Noxious]

Но самомнение несколько завышенное. Это кстати у многих историков проблема, поэтому по элементарным вопросам не могут договориться. Сейчас покритикую товарища, чтобы он не только изучал матчасть, но и другие вопросы, например, организационные.

Не понял где это у меня самомнение завышенное? И я не историк, а так дилетант-любитель.
Отвечаю более подробно по количеству копеек, двушек и 37мм трешек.

Это ложь. Вы что, фото 41-го года не видели? Как раз в Барбароссе эти машины и были в ходу в боях.

У меня есть штатное расписание танковых дивизий вермахта на 22.06.41г с заводскими, и тактическими номерами машин и со списками личного состава. (Источник NARA) Так что давайте действительно учить организационные вопросы.
Для примера возьмем 10ю танковыю дивизию. Как я понимаю нас интересует только PzKpfw I, II, III 37mm KwK.
Итак.
Штаб дивизии и картографический пункт. По штату одна Трешка (командир танка командир дивизии!) и одна двушка в картографическом пункте использовалась как подвижный наблюдательный пункт.
Штаб 4й танковой бригады. Одна командирская трешка с макетом орудия, и одна 37мм трешка.
7й Танковый полк одна копейка и приписана к взводу связи. Одна командирская трешка у командира отдельного танкового взвода.
Два танковых батальона, на оба две двушки и одна копейка. Двушки - подвижные командные пункты, копейка в первом батальоне в составе разведгруппы.
К роте ремонтных мастерских приписана одна копейка, переоборудованная в БРЭМ.
Штаб 10й мотострелковой бригады имеет 2 трешки, одна из них в качестве командира имеет командира бригады.
На 69й и 86й мотострелковый полк усиленный стугами приходится две копейки обе штабные в взводах связи.
10й мотоциклетно-стрелковый батальон имел по штату 2 копейки.
90й разведывательный батальон В составе штаба и взвода связи имел одну двушку и одну копейку. Одна 37мм трешка приписана к командиру роты бронеавтомобилей. Одна копейка приписана к мотоциклетно-стрелковой роте. Еще две трешки в составе этого разведбата приписаны к роте тяжелого оружия. Рем взвод развед бата имел трешку переоборудованную в БРЭМ.
90й артиллерийский полк. мел одну командирускую трешку в составе штаба. И восемь двушек в качестве артиллерийских наблюдательных пунктов. Одна копейка в штате взвода связи.
90й Истребительно-противотанковый дивизион. Имел по штату 4ре двушки в качестве подвижных наблюдательных пунктов. И одну 37мм трешку.
49й Саперный батальон имел по штату 2 копейки.
90й батальон связи имел одну копейку и одну двушку.
90й полевой запасной батальон имел 7 двушек.
Еще несколько двушек и копеек было по штату в ремонтных мастерских тыловых служб, и 4 копейки и 1 двушка в составе службы поддержания порядка во взводе полевой жандармерии.

И что мы имеем на практике? Да в составе танковых дивизий были и 37мм трешки и двушки и копейки но в состав ударного кулака танковой дивизии они не входили. Я не представляю как командир дивизии с шашкой наголо на своей трехе идет в атаку на русских. Или связисты на двушках и копейках пошли в атаку на советские танки.

Поскольку разное барахло он просто давил,

Самому не смешно? Вы физику в школе учили? Сравните массу КВ и копеек двушек (мелочевку которую он давил). Теперь взгляните на высоту преодолеваемой стенки танком КВ и высоту корпуса этой мелочевки. А теперь вопрос какая должна быть у мелочевки масса или чем ее с другой стороны подпереть чтобы КВ со своей массой его не сдвинул а вскарабкался на танк противника? Не верите мне? А мнению маршала бронетанковых войск А.Х. Бабаджаняна поверите? Цитирую: "Танковый таран при всей заманчивости для описания в художественной литературе - дело исключительное.Танк - не самолет и земля - не воздух. Хорошо, если сложится так, что, толкнув вражеский танк, удастся сбросить его в кювет или опрокинуть набок. А так разве удастся чуть сдвинуть с места. Ну, конечно, если своя машина горит и нет спасения, тогда другое дело". Источник А.Х. Бабаджанян "Дороги победы" молодая гвардия 1972г страницы 101,102.

Танковые бои в 41 г. - это в основном встречные незапланированные сражения, в которых наши танки чаще брали верх над немецкими. Вы внимательно проанализируйте бои, документы. Подбиты же наши танки в основном при атаках подготовленных позиций нем. пехоты, то есть просто расстреливались всеми видами артогня.

Анализировал досканально до номеров машин и фамилий экипажа. Все успехи на начальном этапе войны наших бронетанковых войск связанны с ведением огня по фрицам из засад, с коротких дистанций в разрез с требованиями боевого устава танковых войск. Добро на такую тактику получили только осенью 41г.

2) Ошибка - на ранних Т-34 и КВ стояла не Л-10 длина 23,5 кал., а Л-11, дл. 30,5 кал. Ест-но, эффективнее. На Куммерсдорфе, видимо, не оказалась.

Я вроде не говорил что на Т-34 и КВ стояла Л-10... Хотя может где описался.
Что касается Ф-34 (кстати это по сути таже Ф-32, переделанная специально под Т-34, изначально Ф-32 была для КВ). Не так много их было как хотелось бы. Да вы действительно правы с тем что выпускать эти Т-34 стали еще до войны. Но это было вразрез с распоряжениями сверху. Никто не решался заменить Л-11 на Ф-34, боясь получить по голове. Грабин принял это решение на свой страх и риск, и выпускал параллельно как с Л-11 так и с Ф-34. Только после начала войны после положительных отзывов танкистов в сравнении с Л-11, Грабин представил сие творение в ГАБТУ. И еще момент. В то время у немцев уже был бронебойный подкалиберный снаряд, а у наших он появился только перед курской дугой. И из воспоминаний ветеранов выдавалось по 3 снаряда на каждый танк под расписку. Но появившиеся уже в то время тигры эти снаряды не брали.

3) Про Т-3 D - есть сведения, что они воевали с июня 41 г. по декабрь 41 г. в сост. 40 спец. бат. в Финляндии, 36 АК. Есть и фото, "в снегах Финляндии". Почему? Потому, что их было 55 шт, и броня 30 мм, боевой танк, и порезали их только в конце войны. А насчет Т-3 А, B, С - они вроде в Польше повоевали, уточню, напишу.

Да читал я эти сведения. Но нигде не смог найти документальное сему подтверждение. Штатно они (D) не состояли на вооружение финляндии. И финляндия их не закупала. Фины небыли союзниками Германии и вели с СССР свою собственную войну преследуя свои собственные интересы. И в своих трудах Вернер Освальд и Мюллер-Гиллебранд ссылаясь на архивы ФРГ утверждают что они были разрезаны. Хотя сам эту архивную информацию не проверял. По поводу участия первых трех в Польше, да было такое. Но небыло на востоке как утверждает Резун.

4)То, что у него есть ошибки по тех. части - это правда, они у всех есть, и у Вас (см. п. 1, 2, 3). А его концепция не на этом основана, а на политической деятельности СССР, агрессивной (как и у других стран) - эту концепцию никто и не разрушает, поскольку и не могут. Просто уходят от ответа - мол, он ошибся, у Тигра 4 ряда катков, поэтому не верьте ему:))) Почитайте Мельтюхова - деятельность СССР и др. стран 1939-41 гг.

Ошибка ли? Вот я лично что то сильно сомневаюсь, что это ошибка. По моему мнению это специальная трактовка фактов в свою сторону. Как пример сравнивая Т-3 с 15мм броней с 22мм броней БТ он пытается обосновать поражение РККА в 41м году. Этим он доказывает превосходство советских танков над немецкими, якобы пытаясь разнести миф о превосходстве немцев над СССР. Ибо именно это ему и надо. И обыватель не знающий чем одна версия танков отличается от другой ему верят. И получается теория то его верна. Но на самом деле то не так, и лобовой брони в 15мм небыло даже на двушках в реале. Что касается тигров то там он вообще все запутал, тока рядов с катками достаточно. А как красочно он описал преодоление рек тиграми. Хоть стой хоть падай. Но! Давайте взглянем на туже операцию "Цитадель" где тигры использовались очень широко. Сначала глянем на карту. Всего одна ветка Ж\Д и та тока за один день переходила из рук в руки. Использовать ее немогли ни наши ни немцы из-за интенсивных боев. А теперь смотрим сколько там рек - десятки глубиной более 2х метров. По теории Резуна тигры очевидно летали. В частности пионеры дивизии "тоттенкопф" в ночь с 11 на 12 июля под огнем советской артиллерии всего за два часа организовали переправу через реку Псёл шириной 25-30 метров глубиной 7 метров, течение 0,2. Пропускная способность переправы два тигра в минуту. Наше счастье что с утра 12 числа наша авиация разнесла мосты, и наши части перешли в контратаку. Во время этой операции тигры успешно преодолевали реки, болота, и даже противотанковые рвы. А у резуна это не возможно надо было подгонять поезда, переобувать, перевозить, разгружать, переобувать и т.д. Но эта система переобувки здорово вписывается в его общую идею, и для подтверждения этой идеи он не мог не упоминуть про тигровые переобувания.

[Anborn]

Вы физику в школе учили? Сравните массу КВ и копеек двушек (мелочевку которую он давил). массой его не сдвинул а вскарабкался на танк противника? Не верите мне? А мнению маршала бронетанковых войск А.Х. Бабаджаняна поверите? Цитирую: "Танковый таран при всей заманчивости для описания в художественной литературе - дело исключительное.Танк - не самолет и земля - не воздух. Хорошо, если сложится так, что, толкнув вражеский танк, удастся сбросить его в кювет или опрокинуть набок. А так разве удастся чуть сдвинуть с места. Ну, конечно, если своя машина горит и нет спасения, тогда другое дело".

Ну, маршал может быть и прав. Я к сожалению ничего про него не знаю, поэтому боюсь обидеть. Может достойный воин был, а может из тех, кто на переднем крае не показывался. Только я видел несколько кинохроник, где КВ давит немецкие танки, и фотографии искореженных танковым тараном немецких танков я тоже видел. Так что физика-физикой, а тут нестыковочка.

Ошибка ли? Вот я лично что то сильно сомневаюсь, что это ошибка. По моему мнению это специальная трактовка фактов в свою сторону. Как пример сравнивая Т-3 с 15мм броней с 22мм броней БТ он пытается обосновать поражение РККА в 41м году. Этим он доказывает превосходство советских танков над немецкими, якобы пытаясь разнести миф о превосходстве немцев над СССР. Ибо именно это ему и надо. И обыватель не знающий чем одна версия танков отличается от другой ему верят. И получается теория то его верна.

Согласен на все двести. При внимательном прочтении его книг можно найти кучу мест, где он сам себе противоречит. А уж подобных передергиваний масса. Тот же ТБ-7. Поэму написал. Только забыл уточнить - 1000 ТБ7 5 килотон на Берлин доставить была физически неспособна. С 5-ти тонной бомбой (кстати, тротила в ней было 3 тонны - первая ложь. 1000 ТБ7 - это 3 килотонны) ТБ7 можно было использовать только в тактических целях, так как из-за сильной перегрузки (нормальная нагрузка 2 тонны, максимальная - 4) резко падала скорость, высота и дальность. Зато как звучит - "со звенящих высот высыпать ПЯТЬ КИЛОТОН! Язык ядерного века!" Почти так же громко, как истерический смех резуна над тиграми. Там еще столько навороченно резуном про ТБ7, но тема про танки, не буду.
Господа резуноиды! Ну почитайте вы мемуары танкистов! Ну поговорите с ветеранами, ведь живы они еще кое-где! Пусть они так же презрительно, как резун, отзовуться о тиграх и пантерах - и тему можно закрывать. Только они эти танки как минимум уважали, как серьезного и грозного противника.
З.Ы. Не устаю повторять - на бумаге у резуна все красиво и логично, вот только жизнь его логику обычно опровергает. Далеко за примером ходить не надо - вон Noxious одним предложением перечеркнул целую главу резуна, где он долго рассказывает, как тигры с место на место по ЖД таскали. Естественно, когда была возможность перевезти по ЖД - возили, но не изза того, что он сам ходить не мог, а потому что ВСЕ армии мира по сей день если есть возможность танки возят. По жд или на трейлере. Слишком дорого стоит танк и слишком мал его ходовой ресурс.

[Noxious]

На кинохронике и на снимках однозначно Т26Е3. Даже ребёнок может элементарно отличить Першинг от Супер Першинга.

- у Т26Е4 сзади к башне приварен большой противовес, для уравновешивания мощной пушки
- на крыше башни спереди стоят две здоровенные пружины балансира.

Так, что даже при желании танки перепутать не возможно. Других модификаций в Европе просто не было.

Вот та самая фотография, того самого першинга у того самого собора.
Обьясните мне юродивому где все перечисленные на нем выше отличия. Лично я не вижу ни одного отличия от ранних версий першинга.



Причем утверждается что он уничтожил вот эту пантеру тремя выстрелами в корпус, спонсон и башню., а теперь посчитайте гильзы на земле у першинга и ту которая из него вылетает.

[Noxious]

ОПЕРАЦИЯ ЗЕБРА
Распределение 20 участвовавших в ней танков T26E3

3-я Танковая Дивизия
32-й Танковый Полк
Серийные № 26, 31, 33, 34, 36 Регистрационные № 30119836, 30119841, 30119843, 30119844, 30119846.
33-й Танковый Полк
Серийные № 24, 25, 37, 38, 40 Регистрационные № 30119834, 30119835, 30119847, 30119848, 30119850.

9-я Танковая Дивизия
14-й Танковый Батальон
Серийные № 22, 27, 28, 35, 39 Регистрационные № 30119832, 30119837, 30119838, 30119845, 30119849.
19-й Танковый Батальон
Серийные № 23, 29, 30, 32, 41 Регистрационные № 30119833, 30119839, 30119840, 30119842, 30119851.

Никаких других першингов в операции зебра небыло, на сколько мне известно.

[udav]

З.Ы. Не устаю повторять - на бумаге у резуна все красиво и логично, вот только жизнь его логику обычно опровергает. Далеко за примером ходить не надо - вон Noxious одним предложением перечеркнул целую главу резуна, где он долго рассказывает, как тигры с место на место по ЖД таскали.

Не главу опровергает, а пару абзацев размером с пол-страницы. И не опровергает, а показывает альтернативу. А если понтойнеры немецкие не дошли бы до той речки? Типа партизаны, авиация, артилерия, etc... И небыло бы там СПЕЦИАЛЬНОГО понтонного моста, сделанного ТЯЖЕЛЫМ (вроде так назывался) понтонным батальоном. А был бы простой ж/д мост и еще рядом автотранспортный, который тонн 40 выдержит только. Что тогда делать? По какому на другой берег перебираться?
ЗЫ. А про ТБ-7... Вот ловят Резуна-Суворова на мелких несостыковках и разночтениях. Есть они у него - а у кого нету? А главное в той главе что было? Не ТТХ самолета, а решение Сталина его в массовую серию не пускать. Может, именно из-за того, что ТТХ подвели. А может, по другой причине - что истребители и штурмовики нужны были, для нашего блицкрига... Это опровергать будем?

[Noxious]

А если понтойнеры немецкие не дошли бы до той речки? Типа партизаны, авиация, артилерия, etc... И небыло бы там СПЕЦИАЛЬНОГО понтонного моста, сделанного ТЯЖЕЛЫМ (вроде так назывался) понтонным батальоном.

Ну опять таже дата 12 июля. На рассвете советская авиация разнесла эти понтонные мосты через реку Псёл. После чего наши пошли в контратаку по всему воронежскому фронту. На этом направлении танковой дивизии СС "Мертвая голова" удалось отбить атаку наших войск, ФОРСИРОВАТЬ реку вместе с танками и прорвать перешедших к тому моменту к обороне наших уже к 10 утра. и к вечеру вклиниться в нашу оборону на 4км. (по времени могу попутаться, ибо по памяти)

И еще дополнение. Я нашел в танковой энциклопедии першинги Т26 Е4 и Е5, ранее я говорил что там про них нет и упоминания. Ларчик просто открывался они в другом разделе -"послевоенные танки".

Ни Т26Е4 ни Т26Е5 в боевых действиях участия не принимали и появились в войсках задолго после заключения мирного договора с Кейтелем в мае 45г.

Выдержка из энциклопедии:

В 1945 году новой пушкой оснастили уже Т26ЕЗ (индекс модификации—Т26Е4). Танк с пушкой Т15Е1 также имел компенсаторы ствола снаружи, но при дальнейшей модернизации орудия их удалось разместить уже внутри башни. Пушка получила обозначение Т15Е2. В марте 1945 года Т26Е4 с такой пушкой начали производить на «Фишер танк арсенале», но до окончания военных действий в Европе изготовили только 25 машин, после чего производство было отменено, а планируемый заказ на 1000 единиц так и не был получен. Пушка Т15Е2 обладала завидной бронепробиваемостью, но имела раздельное заряжание, что понижало скорострельность, поэтому была начата разработка пушки Т54 с унитарным заряжанием. С самого начала это орудие предназначалось для установки на Т26ЕЗ, и все ее механизмы проектировались под его башню.
О Т26Е5:
В мае 1945 года два образца нового танка изготовили на «Фишер танк арсенале». Кроме новой пушки, они, как и Т26Е4, несли на корме башни дополнительный противовес. Других отличий от М26 (за исключением переделанной боеукладки под более длинные выстрелы) не было. Однако и от производства этой модификации в связи с окончанием войны в Европе решили отказаться.

[Алексей И.]

2 Noxious

1) Про Ваше самомнение я написал, не желая задеть. От вас много указаний - "учите матчасть". Это конечно хорошо. Но ведь у Вас тоже много ошибок. Вы и УТВЕРЖДЕНИЙ много неверных делали. Я не случайно про Л-10, Л-11, Ф-32, Ф-34 написал, прямо запутали.

2) Опять-таки, Вы приводите штатное расписание 10 тд якобы на 22.06.41. Но ведь даже при поверхностном ознакомлении уже ясно, что это или 42, или 43 г. Хотя бы об упоминании Stug у мотопехоты. Может быть, упомянете боевые машины из этого источника, чтобы совсем ясно стало? Многие источники, в частности Коломиец "Фронтовая иллюстрация" (пока не скажу, откуда точно), приводят на 22.06.41 совсем другие данные. Например, по той же 10 тд: 45 Pz II, 105 Pz III 50 мм, 20 Pz IV, 12 ком. на базе Pz I и Pz III, итого 182 танка. Причем тогда Pz I не было совсем, в 10 тд они появились в июле-августе. И ни одного Pz III 37 мм. А вот например в 18 тд - 6 Pz I, 50 Pz II, 99 Pz III 37 мм, 15 Pz III 50 мм, 36 Pz IV, 12 командирских, итого 218 танков. И множество ФОТО это подтверждают. Где четко можно отличить боевую "тройку" от командирской. Хотя бы по антенне или пулеметам. Я поэтому и написал, что возможно Вы фото Барбароссы не исследовали, где например, на нашу батарею Ф-22 ворвались 3 тройки, из которых 2 - 37мм (боевых конечно), и таких фото море. Уж про "двойки" я даже не говорю, это само собой разумеется, что они были в боевых УДАРНЫХ частях. А как же "чехи"? 35t и 38t было (без ком.) 780 шт., а они были послабее даже Pz III 37 мм, они тоже что ли в БРЭМах были? Отто как раз на таком подбили, им заклепки нанесли больше урона, чем снаряд.

3) "Поскольку разное барахло он просто давил," Вы не дочитали - я написал "(утритую)", поскольку знал, что этому обязательно прицепятся. Но тем не менее на самом деле давил, и таранил, и в пруд столкнул, а потом проехался (по немецким воспоминаниям, бой 6 нем тд со 2 нашей тд).

4) Про успехи отдельных танковых боев - я и говорю. Отдельных танковых боев. А не действия части в целом. Я главным образом имею ввиду танки мехкорпусов, где еще техники много было, поэтому часто смело вперед летели. А уже потом, когда ее меньше стало, и начали засады применять. Стали учиться воевать в обороне.

5) По пушки Т-34 Вы сильно ошибаетесь. Это Вы Грабина начитались. Пушек Л-11 выпущено 746 шт., 150 пошли на установки Л-17, 143 - на КВ, и 453 на Т-34 обр. 40 г. А потом стали ставить Ф-34, на заводе 183 - с середины марта 41 г., а на СТЗ (он уже тоже делал Т-34) - с апреля. На 22.06.41 в зап. округах было 970 Т-34. Из них ок. 410 с Л-11 (остальные в училищах во внутренних округах), а остальные ок. 560 соответственно - с Ф-34. И ФОТО июня-июля это подтверждают. Я главным образом Барбароссой занимаюсь, и не только литературу и документы изучаю, но и ФОТО. А они порой такое выдают, что ни в одном документе не найдешь. Подкалиберный снаряд у немцев был, верно, но в незначительных количествах. О характеристике ранней Т-34, как и о пушках, хорошо дан материал в "Неизвестном Т-34", Желтов, Павлов и компания, там и сравнение с другими машинами дано более полное, чем дал Барятинский со своей характеристикой из Абердина. То, что америкашки визжали про фильтр и сцепление, конечно, наши и без них знали. Поэтому в 4 мк ген. Власова (того самого) возили запасное сцепление на танках Т-34. У него единственного некот. танки Т-34 окрашены были по уставу - камуфляж. А немцы на танках возили канистры, причем даже в тележках. А у америкашек в 42 г что было из среднего? М3? У него наверное был супер фильтр, и супер сцепление, но корпус - 3-х ярусный комод по мотивам 1 МВ. Если мне не изменяет память, Шерманы получились такими под влиянием Т-34. А уж Пантера подавно.

6) Про Pz 3 D в Финляндии. Вы ищете документальное подтверждение. И не находите. Да потому, что был такой 40 спец. батальон, который не был на вооружении Финляндии, а из Норвегии был переброшен в 36 АК армии "Норвегия". К июню 41 г. был пополнен ротой Pz III (в которой и были Pz III D и не только), поскольку в нем от природы были только Pz I и Pz II. Есть фото, судя по снегу и пейзажу, на Финляндию похоже. С этими машинами он наступал с 4.07.41 и по ... декабрь? в направлении Кандалакши. Вместе с 211 отд. бат., в котором было 53 француза. Про эти бат. редко упоминают и еще реже вспоминают. Особенно интересен пассаж про то, что финны не были союзниками Германии. А свастику они просто так, для красоты намалевали в начале 41 г. ) То, что они вели собственную войну - это конечно так. Но вместе с Германией. Наверное поэтому нем. дивизии были на территории финнов:). Мюллер-Гиллебранд кстати неточен, нуждается в перепроверках.

7) Про Резуна. Перестаньте наконец видеть в нем справочник по эксплуатации. Его главная концепция - деятельность СССР и других стран, цели и итоги войны. С какими танками начали войну, с какими закончили. И тд. Например, он пишет, что БТ - это спец танк, танк ввода в прорыв, поэтому и называется по другой классификации. Снимал гусеницы и их везли на грузовиках. Конечно, ошибка. БТ их на себе возили. Но СУТЬ от этого не меняется. Танк предназначался для ввода в прорыв (по идее сер. 30-х). Он и по нашим дорогам и полям без гусениц ездил (ФОТО полно, лето 41 г., гусеницы на полках). А в Европе подавно. Хотя чаще на гусеницах катался, понятно, что надежнее. Потом ведь от концепции отказались. Это просто для примера. Многое Резун не знал, давно писал. А то, что танки СССР превосходили танки Германии и не только - это понятно и без Резуна. Я и пытаюсь обьяснить, что победы немцев - не заслуга их ТАНКОВ, а это правильная организация частей, и хорошее взаимодействие родов войск. Потому и сказал, что нем. танки часто проигрывали бои и уклонялись от боев, подставляя наши танки под артиллерию и авиацию. А потом дальше перли. У них ведь идея - вперед, вперед!! Что касается Тигра, Вы хотите сказать, что он не переобувался? Но я не апологет Резуна, я согласен с идеей. Которая уже подтверждена трудами многих историков. Об агрессивности намерений не только Германии и ее союзников, не только Англии и иже с ними, но и СССР. Который к войне начал готовиться задолго до других. И лживость мемуаров Жукова тоже уже доказана. Ну не хочешь говорить правду, не пиши. Как многие и сделали. А если был начальних Генштаба, то и пиши, что у нас на 22.06.41 - 26138 танков, САУ и танкеток. Из них не более 20184 - исправных.

Сообщение отредактировал Алексей И. - 19.12.2006, 12:28

[Noxious]

2 Noxious


И множество ФОТО это подтверждают. Где четко можно отличить боевую "тройку" от командирской. Хотя бы по антенне или пулеметам. Хотя бы об упоминании Stug у мотопехоты. А как же "чехи"? 35t и 38t было (без ком.) 780 шт., а они были послабее даже Pz III 37 мм, они тоже что ли в БРЭМах были?

Давайте разбирать фото, только те на которых четко видно тактические знаки. И естественно я тоже не спутаю командирскую трешку от боевой. По поводу Sd.Kfz.142 StuG III он выпускался с февраля 40г и на момент операции "барбароса" был в частях мотопехоты. В частности в тойже 10й ТД было в наличии 10 исправных машин и одна в краткосрочном ремонте на начало войны. "Чехами" были укомплектованы две и частично одна дивизия, номера сейчас не вспомню вроде 8я была полностью на чехах. И покажите мне хоть одно фото 35t в барбароссе. А у 38 уже и лобовая броня была 50мм. В БРЭМах они не были.

3) "Поскольку разное барахло он просто давил," Вы не дочитали - я написал "(утритую)", поскольку знал, что этому обязательно прицепятся. Но тем не менее на самом деле давил, и таранил, и в пруд столкнул, а потом проехался (по немецким воспоминаниям, бой 6 нем тд со 2 нашей тд).

Тараны действительно были, но на практике все чего этим добивались, в лучшем случае. Получалось столкнуть противника в кювет, реку и т.д. Или своим корпусом повредить танку противника ходовую часть. И чтоб КВ наехал на легкий немецкий танк ему нужен был какойто трамплин, не для разбега а чтоб оказаться чуть выше фрица, иначе он бы его просто толкал впереди себя.

5) Это Вы Грабина начитались.

А вы считаете что это не авторитетный автор?

6) Есть фото, судя по снегу и пейзажу, на Финляндию похоже. Особенно интересен пассаж про то, что финны не были союзниками Германии. А свастику они просто так, для красоты намалевали в начале 41 г.

Ну снег он везде одинаковый. Хотя я допускаю что такая вероятность была. Пороюсь в архивах своих. Уточню позже. Если этот бат существовал то у меня должны быть о нем сведения. А свастика, не показатель, а то так можно и будистов со своей свастикой приписать. У финской и немецкой свастики длинные ноги из скандинавских и древнегерманских рун никак не взаимосвязанных. И спутать немецкую и финскую свастику невозможно.

7) Снимал гусеницы и их везли на грузовиках. Конечно, ошибка. БТ их на себе возили. Но СУТЬ от этого не меняется. Танк предназначался для ввода в прорыв (по идее сер. 30-х). Он и по нашим дорогам и полям без гусениц ездил (ФОТО полно, лето 41 г., гусеницы на полках).

Вот тут взгляните на воспоминания наших танкистов которые лично ездили на БТ. Идея конечно хороша но очень много но.
Во первых колесный ход на практике оказался утопией. Потому как на два ведущих колеса приходилось одна треть веса и давление достигало 6кг на см квадратный. Отсутствие протектора приводило к тому что на грунте он мгновенно вкапывался в землю по самое дно. А при ходе по дорогам с твердым покрытием резиновый бандаж на катках начинал разрушаться через 100км пробега и приводил к замене катков. Ситуацию пытались исправить на моделе БТ-ИС но это так и остался проект. Именно по этому в инструкции по использованию и применению танков БТ написано строгая рекомендация использовать колесный ход только в исключительных случаях. Не все впорядке было и с гусеничным ходом. Крупнозвеньевая гусеница почти не имела грунтозацепов и сильно скользила при движении по укатанному снегу и грязи. Танкисты (из воспоминаний) выкручивались за счет замены части траков без шипа, на трак с шипом и ставили его этим шипом наружу. Танк БТ не держал абсолютно никакие попадания снарядов. Хорошая идея 20х годов при отсутствии ПТО в армиях вероятного противника. Но уже при стычке с узкоглазыми БТ понес сильные потери от ПТО. А у фрицев ПТО было уделено огромное внимание во всех сухопутных частях.

[Noxious]

И правда, если Тигр был так хорош против Иса, зачем немцам понадобилось лепить к примеру САУ Ягд Тигр?

ЯгдТигр это уже скорее "оружие отчаяния", появился сей мамонт из-за нехватки средств на полноценные танки. Прочтите мемуары тогоже избитого уже нами Отто Кариуса. Он как раз на этом агрегате закончил войну и сдался в плен пиндосам в мае 45г. Он утверждает что даже после марша по асфальту на несколько км (6 вроде, но по памяти), стрелять прицельно уже невозможно. От тряски сбиваются все прицелы напрочь. Обхаял он и новое орудие, (хотя оно далеко не новое, но ранее на танках не применялось).

[Алексей И.]

2 Noxious

"Давайте разбирать фото, только те на которых четко видно тактические знаки. И естественно я тоже не спутаю командирскую трешку от боевой. По поводу Sd.Kfz.142 StuG III он выпускался с февраля 40г и на момент операции "барбароса" был в частях мотопехоты. В частности в тойже 10й ТД было в наличии 10 исправных машин и одна в краткосрочном ремонте на начало войны. "Чехами" были укомплектованы две и частично одна дивизия, номера сейчас не вспомню вроде 8я была полностью на чехах. И покажите мне хоть одно фото 35t в барбароссе. А у 38 уже и лобовая броня была 50мм. В БРЭМах они не были."

1) Хорошо, пороюсь и найду хорошие фотки Т-3 37 мм с тактическими обозначениями. Но про "двойки" даже говорить не буду, фоток просто море. С хорошими тактическими обозначениями, где ясно, что не штабные, и не связные и не ... Про Stug - на Барбароссу был в частях ПЕХОТЫ, 221 шт. из имевшихся в начале Барбароссы были приданы пехотным дивизиям и частям СС и по имеющимся данным не были ТОГДА в частях мд и тд., а было тогда на Востоке 7 батальонов и 11 отд. батарей. Проверьте Ваши списочные данные, уверен, они более позднего срока. Хотя я лично считаю, что Stug могли быть при мд и тд, их было больше выпущено, чем имелось в известных частях. Но про "чехов" Вы меня прямо удивили. 2,5 дивизии укомплектованы???? А 6 не хотите???? 155 шт. 35t в 6 тд, и 38t - 167 в 7 тд, 118 в 8 тд, 109 в 12 тд, 110 в 19 тд и 121 в 20 тд. Это без командирских чехов. Кроме них в этих тд были и Т-2, и Т-4. "Троек" НЕ БЫЛО СОВСЕМ. И это и по нашим источникам, и по чешским, и уж тем более по нем. Причем половина 38t - ранняя, с кривым лбом, конечно без экранов. Про 50мм позже уточню, с каких версий пошел в серию. Вам надо фото 35t в Барбароссе? Их десятки. "Военная летопись", "Фронтовая иллюстрация". Со знаками"ХХ" на броне, как Вы знаете, это обозначение 6 тд в 41 г., и номерами типа 113, 732. Последние 35t погибли в декабре под Москвой, после и не использовались. Разве что у румын и словаков. Наиболее характерная фотка - 35t едет мимо Т-28, "Фронтовая иллюстрация", "Бои в Прибалтике". Это Т-28 2-ой тд 3 мк. Я стараюсь не пользоваться разными энциклопедиями, а пользоваться монографиями по конкретному танку, причем разных авторов.

2) ну понятно, что таран настоящий так и происходил, как Вы и описываете. В основном сталкивали куда-нить. Но даже если КВ разобьет ходовую ... Но могли и залезть, особенно Т-34. На малой скорости, и фото есть. Вы не видели, как Т-34 с Ф-34 залез на Т-2 F? Подпорок и стенок не видать. Не буду говорить, что это прямо повсеместно было. Но таранов много упоминается, даже таран нем. бронепоезда танком Т-34 в 43?44 гг.

3) Грабин хороший конструктор, но мемуары есть мемуары. То, как он проталкивал свою Ф-32 и затирал Л-11, он конечно не пишет. А они практически одинаковы были. И добился-таки, чтобы Л-11 сняли. Про ее недостатки - это во многом надумано (Широкорад). А зато ее бронировка намного более выигрышная, поскольку дает в осн. рикошеты. А его - на себя берет.

4) "Ну снег он везде одинаковый. Хотя я допускаю что такая вероятность была. Пороюсь в архивах своих. Уточню позже. Если этот бат существовал то у меня должны быть о нем сведения. А свастика, не показатель, а то так можно и будистов со своей свастикой приписать. У финской и немецкой свастики длинные ноги из скандинавских и древнегерманских рун никак не взаимосвязанных. И спутать немецкую и финскую свастику невозможно".

Да кто Вам говорит, что у финнов нем. свастика?? Но вы не передергивайте, что финны не были союзниками немцев. И не надо думать, что они наляпали свастику в период с 41 по 44 гг. из любви с своим древним предкам. И не надо про буддистов, славян и кельтов с золотой свастикой, крученой в другую сторону. Hitler это Hitler. И не кому больше не говорите глупости, которые где-то услышали, что скандинавские и древнегерманские руны - не взаимосвязаны. 2 вида европейских рун - усеченные варианты скандинавских. Про славянские руны я не говорю, они другие. Кроме того, ДРЕВНИЕ германцы это по сути и есть скандинавы. Вы не знали? Скандинавия их праматерь. Остров Рюген отмечает движение на материк рюгов, Борнхольд - бургундов, Готланд - готов. А вот то, что финны ни к одним, ни к другим отношения ни имеют - это само собой.

5) про БТ. Я его что, хвалю? В каждом танке есть и недостатки, и достоинства. Понятно, что снарядов не держал, и не должен был держать, танк ведь противопульный. На момент разработки, в нач. 30-х, БТ во многом был прорыв. И главное, для ЧЕГО делался, и почему назвали БТ, а не к примеру Т-33. Но Вы сравните начало, БТ-2, и конец, БТ-7. Все, что было плохо, стало приемлемо. Даже многие БТ-5 перевели на мелкую гусеницу. И даже на дизель некоторые. А про езду без гусениц - мало ли что в инструкции. Говорю же, ФОТО. И много. Даже 41 года. Понятно, не повсеместно, в основном на дороге, наверное, во время марша. Но даже есть и на поле битый БТ-7, со сломанным поворотным колесом. И ведь танкисты к 41-му знали, что вроде низя, а поехали. Но не забудьте, что в 40 г. БТ делать прекратили, а его заменил Т-34, который уже должен был стать основным танком, даже по штатам. И производили в нач. 41г. только 3 танка: КВ, Т-34 и Т-40. А то, что ноги Т-34 растут из БТ, думаю, ясно и без рассуждений.

6) Кстати, Ягдтигр. Зачем нужно оружие отчаяния, если нехватка металла? Лучше наверное сделать не 10 Ягдтигров, а 5 полноценных (обобщаю, не цепляйтесь). Ежели же Тигр так крут. Но может дело в том, что Тигру-то башно срывали и без пробития? А Ягдтигру и срывать нечего. Здесь и Королевский Тигр вызывает вопросы. Этот зачем понадобился? Тоже отчаяние? Ведь Тигр же хорош, зачем Тигр II?

Сообщение отредактировал Алексей И. - 19.12.2006, 17:39

[Алексей И.]

2 Noxious: забыл написать, что Stug-и имели отдельную нумерацию батарей и дивизионов, и под этими номерами придавались пехотным частям (вначале по крайней мере). Собственно, для этого и создавались. С весны 41 г. в батарее стало 7 машин, в дивизионе - 21 шт. 10 или 11 машин 10 тд - из какого дивизиона, номер батареи или дивизиона плиз посмотрите, сообщите. А то ни какие ворота ни лезет, ни в батарею, ни в дивизион. Я уверен, эти данные по численности, которые Вы привели в частности по 10 тд, ни в коем случае не на 22.06., а много позже. Потому и 10 (11) машин - с учетом потерь.