Танки времён второй мировой, или "У кого ствол длиннее" Опции

[Алексей И.]

2 Noxious:
1) уточнил о 38t. Броня 50 мм пошла в серию только с модификации Е, с ноября 40 г. по май 41 г. выпущено 275 машин, причем это лист 25 мм накрытый экраном 25 мм. Так что хотите Вы или нет, а из 625 боевых 38t (без командирских конечно) к началу Барбароссы всего 275 имели 50 мм, а 350 шт - мод. A, B, C, D, всего 25 мм лобовой изогнутый лист. Как раз на таком танке мод. C был подбит Кариус. Никто не скажет, что он был в частях связи. А фото его танка очень хорошее в его же книге. Насчет 35t - только во "Фронтовой иллюстрации" "1941: Бои в Прибалтике" и в "Военной летописи" "Направление Северо-запад" дано 19 фото этого танка, причем на многих не один танк, а колонны, и почти все со знаками XX.

2) данные о численности нем. ТД, которые я приводил из Коломийца "Фронт. илл." "Прелюдия к Барбароссе" взяты похоже у Jents'а. Кроме 18 тд с 99 шт боевых Pz III c 37 мм, они имелись: в 3 тд - 29 шт, 4 тд - 31, 9 тд - 11, 11 тд - 24, 13 тд - 27, 14 тд - 15, 16 тд - 23, итого 259. Фото подбираю.

3) Вот все эти разговоры о чехах и о тройках я к чему веду? Чтобы было ясно, с чем к нам немцы полезли. И что даже пушки 50мм дл. 60 кал. - это военная импровизация, уж про остальные не говорю, чтобы хоть как-то до уровня наших ПРЕДВОЕННЫХ пушек дотянуть. И тяжелый танк только к 43 году сварганили тоже не от хорошей жизни, у нас-то уже давно серийно к июню 41 выпускался, доведен или нет - это уже другой вопрос.

[Cardinal]

Вот та самая фотография, того самого першинга у того самого собора.
Обьясните мне юродивому где все перечисленные на нем выше отличия. Лично я не вижу ни одного отличия от ранних версий першинга.

О том и речь, что отличий от раннего Т26Е3 никаких, поэтому называть его Супер Першингом (как это вы сделали ) не правильно.

Причем утверждается что он уничтожил вот эту пантеру тремя выстрелами в корпус, спонсон и башню., а теперь посчитайте гильзы на земле у першинга и ту которая из него вылетает.

А кинохронику вы таки не видели. Возле Першинга правильное количество гильз, потому, что в Пантеру попало больше 3 выстрелов и это хорошо видно. Когда началась съёмка кинохроники в борту уже была дырка. Потом в танк попали остальные снаряды и было их больше чем 3. Из танка успел выпрыгнуть командир, водитель и наводчик. Ещё до того как попал последний снаряд в танке начлся пожар и повалил дым даже через проборины.

Какая энциклопедия говорит, что Супер Першинг не воевал? Это же бред, впрочем в советской литературке раньше говорило, что воевало только 6 Першингов. Я уже говорил когда и где Т26Е4 подбил немецкий танк. Это документальный факт давно описанный в военнй литературе. На сайте дивизии тоже есть описание и даже мемуары танкистов.

Никаких других першингов в операции зебра небыло, на сколько мне известно.

В Европу поставили 310 Першингов, около 200 передали войскам, 20 воевало. Табличку которую вы привели говорит лишь о распределении 20 Т26Е3 и не более того.

Ещё вопрос. С какой другой модификацией "эксперты" могли перепутать обычный Першинг возле Кёльнского собора?

[Mi-24V]

Компоновка (трансмиссия) немецких танков была вынужденной. Отсутствие дизельных двигателей, вынуждало немецких танкисто на порядок чаще пользоваться переключением передач.

[Noxious]

2 Cardinal
Для начала давайте всеже определимся с терминологией.
Предлогаю согластно Вашим постам "супер Першингом" называть модификацию Т26Е4.
Как я понимаю вы согластны что в операции зебра участвовало всего 20 Першингов модификации Т26Е3. А т.к. они не являются "супер першингами" и на фотографии представленной выше тоже не "супер першинг", то говорить о том что "супер першинг" уничтожил пантеру у того собора нельзя.
Так привидите мне желательно документальные докозательства участия в операции "зебра" "супер першингов" Т26Е4 или Е5.

Компоновка (трансмиссия) немецких танков была вынужденной. Отсутствие дизельных двигателей, вынуждало немецких танкисто на порядок чаще пользоваться переключением передач.

Не совсем корректная фраза.
Дело в том что Дизель был немцем и дизельный двигатель придумали именно немцы. В связи с этим говорить что у немцев небыло дизельных двигателей, не совсем правильно. Скорее у них небыло дизельного топлива, и экономических возможностей производить его в достаточном количестве для танков. Не совсем она коректна и в другом сравнении. У нас могу заметить (условно) процентов на 80 танковый парк состоял из бензиновых двигателей. И Т-34 и КВ были на бензине тоже (хоть и капля в море), и это не вынудило нас перейти на машины с компоновкой по немецкому принципу.

[Cardinal]

2 Cardinal
Для начала давайте всеже определимся с терминологией.
Предлогаю согластно Вашим постам "супер Першингом" называть модификацию Т26Е4.

Noxious, да причём тут я?!! Это же общеизвестные и общепринятые определения!!! Вы бы Ханникатта почитали или Залогу, всёж-таки люди с мировым именем в военной истории. Можно и полковника Икса, тоже большой спец по американской технике.

Как я понимаю вы согластны что в операции зебра участвовало всего 20 Першингов модификации Т26Е3.

Воевало. Сойдёмся на этом определении.

А т.к. они не являются "супер першингами" и на фотографии представленной выше тоже не "супер першинг", то говорить о том что "супер першинг" уничтожил пантеру у того собора нельзя.

А какой негодяй смеет это говорить?

Так привидите мне желательно документальные докозательства участия в операции "зебра" "супер першингов" Т26Е4 или Е5.

Насчёт Т26Е3. Какие нужны доказательства? Отпечатки гусениц? Образцы выхлопа на придорожных заборах? Конкретизируйте.
Насчёт Т26Е5. Вы просите доказательств того, чего не было!
И почему Вы Т26Е5 называете "Супер Першингом"?

Я не случайно Вас спросил, с чем можно было перепутать кёльнский Першинг.

Сообщение отредактировал Cardinal - 3.1.2007, 21:25

[Mi-24V]

Вот так, Ис, попадание тИГРА без пробития брони, переносил без последствий. Попадание Иса в тИГР, даже простим фугасным снарядом, убивало экипаж.
Отстой, тИГР однако.

[Алексей И.]

2 секъюрити:

1) "Нка помоему тоже экранировалась,это уже потом у ей пошла цельная броня.а сначала на её экран накладывался." - неверно. Pz III H выпускался вначале без экранов, с броней 30 мм, потом вместе с другими модификациями проходил экранировку, но конечно не все машины прошли. На заводах навешивались плиты 30 мм. Индекс машины не менялся.

2) "Являлся-ли панцер№3Н панцером третьим модифицированым или нет,или это был особого рода танк?"

Новые индексы не давались. Это был обычный танк, прошедший экранировку, как и много других - F, G.

3) "были-ли у немсев на 21.06.41 серийно выпускаемые танки с противоснарядным бронированием или нет?"

Были. Pz III J. Пошел в серию с марта 1941 года. Имел бронирование из гомогенных плит 50 мм без экранов. Также пошел в серию тоже с марта Pz IV F, бронирование тоже около 50 мм.

4) "Сопсем просто: былили у немсев на ету дату воопче противоснаряднобронированые танки?"

Были. Несколько десятков выпущенных серийно и несколько сотен прошедших вынужденное переоборудование из-за слабости первоначальной брони. Экранировались Pz III F, G, H, также Pz IV D, E. Но не все машины, только те, которые успели. Точное количество экранированных машин неизвестно. С учетом и экранированных, и не экранированных считаю, что ок. 1500 противоснарядно бронированных имелось на Востоке на 22.06. У нас же более 1800. Остальные танки такие же примерно. Я подчеркивал серийнно выпускаемые машины чтобы подчеркнуть размах подготовки к войне Германии и СССР. А то, что у Т-34 плохая вентиляция - это уже другой вопрос. У всех танков есть свои недостатки и достоинства. У Pz III на самом деле часто сбивали командирские башенки, обычно вместе с головой командира.

[секъюрити]

2 секъюрити:


3) D, E. Но не все машины, только те, которые успели. Точное количество экранированных машин неизвестно. С учетом и экранированных, и не экранированных считаю, что ок. 1500 противоснарядно бронированных имелось на Востоке на 22.06. У нас же более 1800. Остальные танки такие же примерно. Я подчеркивал серийнно выпускаемые машины чтобы подчеркнуть размах подготовки к войне Германии и СССР. А то, что у Т-34 плохая вентиляция - это уже другой вопрос. У всех танков есть свои недостатки и достоинства. У Pz III на самом деле часто сбивали командирские башенки, обычно вместе с головой командира.

В моей посте нет деления, это правда. Я там просто говорю - наши выпускали танки с противоснарядным бронированием серийно с 1940 г., и выпустили таких к 1.07 - 1881 шт. А у немцев по природе их не было в 41 г. Если вы думаете, что экранировка некоторого количества троек и четверок до более высокого стандарта - это серийное пр-во, тохда много вопросов к вам??? А когда у немцев пошли серийно? С некоторой натяжкой можно назвать PzIII J и PzIVF, с весны 41 г., причем броня всего 50 мм.


В опчем слиффф защитан,с чем тебя и поздравляю.А есчо,для того что-бы оценить РАЗМАХ ПОДГОТОВКИ К ВОЙНЕ,советую сравнить процент противоснаряднобронированых танков в парках СССР и Германии.

[Алексей И.]

В моей посте нет деления, это правда. Я там просто говорю - наши выпускали танки с противоснарядным бронированием серийно с 1940 г., и выпустили таких к 1.07 - 1881 шт. А у немцев по природе их не было в 41 г. Если вы думаете, что экранировка некоторого количества троек и четверок до более высокого стандарта - это серийное пр-во, тохда много вопросов к вам??? А когда у немцев пошли серийно? С некоторой натяжкой можно назвать PzIII J и PzIVF, с весны 41 г., причем броня всего 50 мм.

Я и сейчас подпишусь под этим высказыванием, поскольку нигде ему не противоречил. Несколько десятков серийных противоснарядных машин J и F, выпущенных с марта по июнь 41 года - это практически отсутствие в природе, поскольку немцы долго принимают и еще дольше отправляют в войска. В войсках на востоке этих машин насколько мне известно, не было. Их отправляли во 2 и 5 тд. Первые достоверные упоминания о наличии Pz III J и Pz IV F относятся к осени 41 года. А экранировка серийным выпуском не является, а лишь переоборудованием, ВЫНУЖДЕННОЙ мерой. Уже пора наконец понять разницу между довоенным серийным нашим производством и вынужденной экранировкой военного времени немцев. Да и противоснарядные они стали лепить только когда по уши увязли в войне. Процент считать - это выдумка кремлевских историков, желающих скрыть истинный масштаб подготовки к войне. Это не есть грамотно.

Сообщение отредактировал Алексей И. - 16.1.2007, 15:24

[Mi-24V]

Здесь уже приводилась эта цитата:

http://blefru.narod.ru/tank/pz6h/pz64.htm

Представим себе следующую ситуацию: дуэль между «Тигром» и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?

Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в «Руководстве») заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется «нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает— «Готово", командир танка произносит — «Огонь», а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й — второй! Таким образом, при первом промахе «Тигр» со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то «Тигр», поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного «Тигра» вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

Так, собственно, и бывало. В большинстве случаев вне зависимости от типа танка (Т-34-85, например, не уступал по скорострельности пушки, но ему еще нужно было подойти на дистанцию эффективного, с точки зрения бронепробиваемости, выстрела) победа над «Тигром» одерживалась при численном превосходстве. И наши танкисты, и союзные стремились быстрее сблизиться с «Тигром», чтобы уравнять шансы. Так, собственно, и погиб Виттман: канадские (или польские) «шерманы» сблизились с ним и расстреляли почти в упор. Немцы же, наоборот, старались вести огневой бой на больших дистанциях, в полной мере используя достоинства своего вооружения.


Но вот попался другой материал. Кто автор этих слов?:

http://ostkrieg.by.ru/frames-d/3/js2-tiger.html


Некоторые данные Танк, орудие Броня, мм / наклон, гр Бронебойность на дистанции 1000 м, мм / гр Скорострельность, выстр/мин
ИС-2, 122-мм Д-25Т лобовая корпуса - 120 / 60°
лобовая башни - 150 / округлая 142 / 90° 2...3
Тигр, 88-мм KwK 36 лобовая корпуса - 100 / 8°
лобовая башни - 190 / 0° 100 / 60° 6...8

Из приведенных данных следует, что с 1000 м Тигр не мог пробить ни лоб корпуса, ни тем более башни ИС-2. Для этого ему было необходимо приблизиться минимум на 500...600 м. И еще необходимо учитывать, что это верно только для ИС-2 раннего выпуска, т.к. после введения на нашем танке "спрямленного носа" (см. М. Барятинский, ИС-2, История создания), "танковая пушка KwK 36 L/56 не пробивала лобовую броню ИС-2 при стрельбе с любой дистанции".
Для нашего же танка складывается обратная ситуация - с 1000 м он уверенно пробивал лобовую броню корпуса Тигра. Если же снаряд попадал в лоб башни немецкого танка, даже не пробивая ее, разрыв гарантированно повреждал ствол пушки и Тигр оставался безоружным.
Т.о. с 1000 м Тигр мог повредить, но не уничтожить ИС-2. Итак, немецкий танк делает второй выстрел - 88-мм снаряд повреждает гусеницу. Третий выстрел Тигра совпадает со вторым ИС-2. Немецкий снаряд сбивает прицел, 122-мм снаряд ИС-2 - проламывает броню Тигра. Немецкий танк уничтожен, русский - поврежден. И это при самом плохом для нашего танка раскладе.
Предположим другую ситуацию. Экипаж немецкого танка знает, что ему необходимо приблизиться к ИС-2 на дистанцию 500...600 м. При средней скорости Тигра на местности 25...30 км/ч на преодолжение 500 м у него уйдет около минуты. На ходу немецкий танк стрелять не может, т.к. отсутствие стабилизатора орудия сведет вероятность попадания к нулю. ИС-2 наоборот, имеет время для произведения 3-х выстрелов.
Т.о, при подобной встрече тет-а-тет Тигру было вступать в бой весьма невыгодно.

[Noxious]

Mi-24V я не понял к чему ты это.

Можно еще долго споритьо том у кого толще. Но суть далеко не в этом. Причины катастрофы наших бронетанковых сил думаю нужно искать не в сравнении одного танка с другим а в сравнении как все это применялось на уровне дивизии-мехкорпуса. Например у немцев было в дивизии 150-200 танков намного меньше чем у РККА - порядка 400. Разница в двое! Казалось бы сметут фрицев и не заметят, но не все так просто. Танк это всего лишь железка, в одиночестве ни на что не способная. Я вот к чему, рассматривая орг структуру дивизий и мех корпусом увидим что у немцев на 200 танков - 6000 человек мотопехоты. А у нас на 400 танков лишь 3000! Количество полевой артиллерии в танковой дивизии вермахта превосходит по некоторым позиция наши в 5 раз! У нас считалось что танк сам по себе отличное противотанковое средство. А теперь посмотрим на то как дивизия фрицев и наш мехкорпус были моторизованны, по количеству тех же автомобилей. Думаю теперь можно ужасаться. Так получается что немецкие дивизии все свое тащили с собой, всегда под рукой были артиллеристы и мотопехота, отличная организованная связь с авиацией. Немцы не делали запрос на удар авиации в штаб а сразу напрямую общались с летчиками. Наши же на практике... танки вырывались далеко вперед в одиночестве а части артиллерии и пехоты шли за ними пешком далеко позади, пока по всем инстанциям пройдет запрос на авиаудар самолеты бьют уже по нашим танкам, ситуация быстро менялась. Думаю именно по этому мы несли такие катострофические потери.
Немцы например применяли противотанковую артиллерию и в наступлении. Пушки цеплялись за танк и при появлении противника на ходу сбрасывались и разворачивались в боевые порядки помогая танкам.
Немцы многому научились в европе. У нас такого опыта не было. В Финскую мы получили неплохой опыт преодоления укреп районов танковыми частями, но что делать когда танки прорвались на оперативный простор? Такого опыта у нас небыло. И части поддержки и обеспечения отставали от свох танков, которые в следствии этого били как цыплят. Даже чешские танки с такой поддержкой наводили много шороху.
Прескорбно что мы этому научились только после курской дуги.

[Mi-24V]

Да я вот о чём. Как сравнивает М. Барятинский, Ис-2 и Тигр. И его ещё называют честным историком.
Предвзятость и дегенеративные понятия о теории вероятности.

[Noxious]

Вчера заходил в НИИ БТ. И очень удачно, там как раз проходила встреча "старичков" НИИ, по поводу сталинградской битвы.
Тут кто то спрашивал что с оптикой на Т-34 было не так. Кажется это Mi-24V спрашивал. Я задал такой вопрос. Короче. Экономия должна быть экономной. Приборы наблюдения вместо зеркал имели тонкие отполированные стальные пластины, а вместо стекол использовалось оргстекло порой и желтого цвета. В них вообще ничего нельзя было разглядеть. Немцы себе такого не позволяли, и стекло и зеркала высшего качества.

Теперь по прицелам. Во первых сетка прицела была не удачной, и многие командиры-наводчики банально не умели ей пользоваться. На немецких прицелах она была лучше и более интуитивно понятной. Обьясняли мне и с точки зрения высшей материи но не увидев это собственными глазами я нифига толком не понял. Далее. Прицел был жестко закреплен с орудием, и при изменении угла возвышения наводчику приходилось или вставать или нагибаться, что отрицательно сказывалось на результате стрельбы. У немецких орудий окуляр оставался неподвижным при движении орудия. А после эвакуации Изюмского завода оптического стекла (если не напутал) ситуация стала еще хуже. Были случаи когда вместо линз в прицелы также ставили оргстекло.

Что касается открытых люков механика-водителя. Это было. Но не открытого а приоткрытого на ширину ладони. Люк можно было зафиксировать в любом положении. Во первых так механ хоть что то видел, а во вторых затягивался воздух который вентилировал боевое отделение. Иначе заряжающие падали в обморок от пороховых газов, и случаи такие были не редки.

По возгораниям. Сотрудники НИИ сказали что 34ки горели, и еще как. Например по статистике бензиновые Т-70 загорались при попаданиях 19%, а 34ки горели в 23%. Немецкие были примерно между ними. Это в связи с неудачным расположением бортовых топливных баков. При попадании в борт ниже надгусеничной полки даже 37мм орудие пробивало броню. А попав в бак крупным осколком или снарядом всегда приводило к возгоранию. Как я понял снаряд наносил удар по топливу которое от удара сжималось и возгоралось.

Был там дедок который в неполных 19лет попал на фронт когда фрицы подбирались к Москве в 41м, младшим лейтенантом командиром 34ки. Рассказывал о своем первом бою. Нарвались на фрицев случайно. Немцы их ждали. Ибо 34ки было слышно из далека, двигатели без глушителей ревели дай боже за километры слышно было, выхлоп направлен вниз и поднимал тонны пыли. Гусеницы если прошли больше 50км растягивались и начинали сильно греметь даже на бездорожье. Вот и услышали их фрицы. Развернули несколько 37мм орудий, открыли огонь. Он говорит слышу как снаряды бьют по броне а не могу увидеть откуда, ничего не видно вообще. Загнали машину в кусты, вышли осмотреться, радист снял пулемет сказал что от попаданий рация вышла из строя, лампы надо менять. Решили что он будет пробираться впереди танка и огнем из пулемета показывать где немецкие орудия. Пошли на фрицев. Он типо видит куда стреляет радист а в том месте ничего не видит. Пока орудие не выстрелило и не появилась вспышка. Выстрелил туда в ответ и попал, орудие фрицев разнесло. Но в этот момент одно из орудий немцев оказалось по правому борту в 30 метрах, он его так и не увидел, башню довернуть в ту сторону по выстрелам радиста не успел. Попали 37мм снарядом с 30ти метров в борт башни. Броня хоть и тоще чем на корпусе но более дешевая и хрупкая. Пробило броню, осколками брони заряжающего убило сразу, его посекло сильно и несколько осколков угодили механу в спину. Танк сохранил подвижность и ту 37мм пушку механ переехал. Потом его отправили в госпиталь. Вернулся на фронт через год. Вот так и воевали.
Деду сейчас 85, но дед крепок духом, хоть и телом уже слаб. Здоровья ему, геройский дед.

[Mi-24V]

Дык никто не спорит, что был такой период, кода были большие трудности в РККА с качеством материалов.
Но потом, положение начало улучшаться, а у немцев наоборот.

Неплохой материал. Хотя бы по обилию фото.

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is1.htm

[Mi-24V]

А вообще, здесь много любопытного:

http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/0news/war_ww2.htm

Здесь ( http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_17.htm ) я неожиданно нашёл ответ на свой вопрос, как перенесёт экипаж Тигра попадание 122 мм снаряда, когда дальность не позволяет ещё пробть последнюю.

"""" К ночи бой затих, советские танки остались на своих позициях. Тогда лейтенант Ерохин с одним из членов экипажа решил поближе познакомиться с машиной, что он подбил. Добрались до нее и увидели: в ее броню, выше ходовой части, врезались четыре их снаряда и сделали большие язвы. Насквозь не пробили, потому что дистанция была 1400 метров. А машина все-таки сгорела. Почему? Причину обнаружили, когда через круглый задний люк влезли внутрь. Как раз в том месте, куда бил снарядами Ерохин, находились дополнительные бензиновые баки. От страшных ударов, от детонации бензин взорвался, и «Фердинанд» сгорел, даже не будучи пробит насквозь. """"