Про наши корни, силу и слабость, экскурс в историю Опции

[Alex Wolf]

К вопросу о победоносности войск Чингис-Хана. С самого начала своей деятельности Чингис-Хан добивался военного обучения всех, начиная с детского возраста. У оседлых народов и у нас в том числе, практиковалась система разделения труда, при которой охраной занималась дружина князя, получающая деньги и специально обученная, а остальные самое большее могли в руках оружие держать, то есть ополчение. Боеспособность ополчения была низкой, а численность дружины невысокой. Такая система годилась для отбивания набегов местных шаек и междоусобных разборок. Для войны с монголами, как массовым вторжением, она просто не годилась.

[udav]

Кстати, с Куликовской битвой тоже непоняток хватает. В основном, с местом боя и количеством войск.
В школе учил, что это место на впадении рек Дон и Непрядва, там сейчас Памятник стоит. Но вот с численностью войск получалась незадачя заявленные 150тыс наших и до 300 тыс противника там как-то разместить негде было. Да и бой закончился относительно быстро - Полтава и Бородино при более скромных цифрах бойцов длились гораздо дольше. В общем, в разных источниках цыфры снижались постепенно, пока не уменьшились примерно в 5 раз.
По месту. Основной аргумент был, что на месте боя археологи потом не нашли наконечников стрел, обломков оружия, погребений. Встречалось даже утверждение (причем с аргументацией) что вроде как на самом деле это было под Москвой, у н.п. Кулишки. И вот там как-раз и нашли и останки, и оружие.

А самый интересный вопрос - про противников Дмитрия, вернее, про союзников Мамая. Ну, можно понять, что генуэззскую пехоту наняли повоевать. А вот почему на стороне Орды выступили Рязанский князь Олег и литовский Ягайло (тогдашние литовцы - это почти как сейчас белорусы)? Правда, эти князья в битве не участвовали (опоздали или не захотели???), но показательно - славяне были с обеих противоборствующих сторон...

[Alex Wolf]

Чтобы в этом разобраться надо от эпохи Чингис-Хана перейти к эпохе Тамерлана. Как раз в период 1330-1380 год в орде шла борьба за власть и за 50 лет сменилось 30 ханов. Точно сколько ханов и за сколько сменилось не помню. В 1360-1365 годах раздрай достиг предела и на юге своё победоносное шествие к власти начал Тамерлан. В результате был оторван огромный кусок территории орды и на войну с Тамерланом были оттянуты огромные силы. Сказалась специфика местности, воевать в горах монголы не привыкли и бросили дурное занятие. Проваленная военная компания против Тамерлана усугубила и без того поганое положение с властью и произошел глобальный раскол. В отличие от предыдущих мелких этот расколол орду на две крупные части. Одна из которых стала на сторону славянских государств так как была к ним ближе по родству, оставшиеся переметнулись к Мамаю. Попытка Мамая вернуть утраченные права и территории силой успешно провалилась. Биться пришлось не с ополчением и кучкой дружинников, а с собственными первоклассно обученными воинами.

[ЕВГ]

К слову , есть мне кажется одно реальное историческое заблуждение , касательно того , что монголы -кочевники. До Чингизхана оно так возможно и было но при нём и после... Тут Алекс Волф упорно говорит о том, что де кочевникам не нужно то , не нужно это. Но ведь Орда далеко не только из кочевников состояла. Во всяком сучае я думаю все слышали про "священный ветер" уничтоживший монгольский флот. Повторю - ФЛОТ. Нахрена спрашивается степным кочевникам ФЛОТ? Да и города у них были. Та же Казань в конце концов не из воздуха трансформировалась.

Ну по поводу места и численности Куликовской битвы - это другой вопрос , к данному рассуждению имеющий вопрос постольку поскольку. А насчёт почему князья за орду воевали - так не секрет что у нас тут шла борьба за власть. Только это вовсе не значит, что князья использовали орду в своих целях. Там была разборка между Дмитрием и Мамаем ,а Ягайло с князем Рязанским выступили против хотя бы из за того , что боялись возвышения Москвы.

[Radi]

Флот был китайским, но под руководством монголов.
Казань - не могольский город, а булгарский.
Единственный, достоверно известный город монголо-татар Сарай, по сути был большой стоянкой кочевников, в центре которой находились жилые кварталы приезжих купцов и ремесленников. Сами ханы в Сарае не жили, предпочитая степь.
Насчёт Хара-Хото не знаю, но скорее всего там было так же...

[hemul]

Всё это конечно правильно, верно: про бердыши, монастыри, усобицу, тактику нападения на города и прочая, прочая, прочая, Но вопрос: жили себе те монголы жили, кочевали не спеша, жевали конину с баранятиной и никакими ратными подвигами, окромя украдания невест и скотины всякой, а так-же отмщения за это дело, не занимались. И вот. откуда ни возьмись, появляется гений, рыжебородый Темучжин, который каким-то образом всю премудрость военную, не знамо через кого, превзошёл и на ежегодном пленарном заседании всех монгольцев кинул клич: "А и что же вы, добры молодцы, да всё в сёдлах своих сиднем то сидите, на свет белый-то да не поглядываете. А вот не пойти ли нам всем, ребятушки, узкоглазым-то китаёзам морды понабить, чтобы оне на нас со стен крепостных да сверху не поглядывали... и т. д. и т. п." И значит, эти степные бродяги, все, как один, проникаются идеей великой Монголии, собираются всем кагалом в большую воронью стаю, с чадами и домочадцами, плюют слюной на то, что пастбищные земли без присмотра остаются и давай бог ноги, ломятся к чёрту на кулички, как взалкавший отец Фёдор за инженером Брунсом.
По дороге, мимоходом, овладевают и строевой подготовкоЙ, и умением укреплённые населённые пункты захватывать, причём с первого раза, и железную дисциплину сами среди себя наводят. Захватывают непонятным образом китайские города и у тех китайцев уже овладевают осадными орудиями! Лихо! Ничего не скажешь. Круче, чем исход евреев из Египта... И Поднебесная берёт себе и падает ниц перед захватчиками! А дальше пошло-поехало, не остановишь.
А теперь вспомните, как офицеры с сержантами, на ограниченном пространстве из сыновей каракалпакского или башкирского народа, в течении месяцев и лет пытались хоть чего-то похожее на солдата вылепить. Что из этого выходило, всякий, кто служил, помнит. А тут незнамо кто, незнамо где, незнамо как и зачем, из таких-же, если не хуже, степняков, сколачивает АРМИЮ и молотит всех подряд, без перерыва на обед и без единого крупного поражения. Какая-то антинаучная фантастика.

Сообщение отредактировал hemul - 23.12.2009, 0:36