Флот- проблема России? Опции

[улисс]

***Так я читаю то не только ссылки в инете. Потому и знаю что за мразь этот Рожественский.
Ты вообще знаешь кто был обвинителем на суде и кто судьями?***

Улисс , меня всегда забовляла как ты выносишь суждения о исторических личностях. Жуков у тебя мразь , Пётр -пидарас ... При этом перед откровенным кровавым параноиком Сталиным прекланяешся - вопреки распространнёным заблуждениям вождь народов сквозь пальцы смотрел на творимое теми, кто был лоялен ему...

Насчёт Рожденственского -я лично хз. Как он там кого называл -не суть , главное как он себя вёл на деле... Знавал я командиров которые в лицо с тобой сюсюкаются, а как доходит до дела и подставят, и за спиной много чего нехорошего сделают. А есть идругие -которые в лицо мягко говоря колючие личности , но если вдруг чего прикроют , в том числе собой.

Кстати Военврач насчёт закономерного финала - английский Велингтон тоже не отличался кротостью нрава , и любовью к подчинёным , насколько помню.

На деле , Евгений, Рожественский подвел свою эскадру и подчиненых под бесполезную гибель., а сам , бросив их на смерть, бежал с погибающего кора-б-л-я первым, и немедленно сдался японцам, сдав им при этом равному по силам противнику полностью боеспособный и не получивший ни единого повреждения боевой корабль.

Как его назвать?

Сообщение отредактировал улисс - 1.6.2008, 15:59

[Военврач]

Новикова читаем.

Новиков когда творил? Дали бы ему тогда про царского адмирала хорошее слово написать? Соцзаказы всегда были...

Это замечание правильное, но обратите внимание: хоть нынче идут разнообразные пересмотры истории, описываются разные варианты - этот исторический момент никто не оспорил. Не нашёлся на Новикова-Прибоя, условно говоря, свой Резун [ ], который бы опроверг им написанное.
А ведь уже и Николашку в святые произвели и белых генералов всех за героев признали, а большевиков - наоборот, за сионистов-наймитов - так почему бы не написать, что Рожественский - суть великий флотоводец, а победе помешала плохая погода в виде злобного урагана "Камикадзе".
Не пишут. Ибо там всё ясно. Свидетелей - тысячи.

При этом есть и другие мемуары о русско-японской войне - там примерно в том же ключе.

Сообщение отредактировал Военврач - 1.6.2008, 16:06

[улисс]

***Так я читаю то не только ссылки в инете. Потому и знаю что за мразь этот Рожественский.
Ты вообще знаешь кто был обвинителем на суде и кто судьями?***

Улисс , меня всегда забовляла как ты выносишь суждения о исторических личностях. Жуков у тебя мразь , Пётр -пидарас ... При этом перед откровенным кровавым параноиком Сталиным прекланяешся - вопреки распространнёным заблуждениям вождь народов сквозь пальцы смотрел на творимое теми, кто был лоялен ему...

Насчёт Рожденственского -я лично хз. Как он там кого называл -не суть , главное как он себя вёл на деле... Знавал я командиров которые в лицо с тобой сюсюкаются, а как доходит до дела и подставят, и за спиной много чего нехорошего сделают. А есть идругие -которые в лицо мягко говоря колючие личности , но если вдруг чего прикроют , в том числе собой.

Сразу скажу, что с тезисом стятьи я не согласен - конечно, флот России нужен.

А вот по Рожественскому - его дело ясно: Цусима. И этим всё сказано. Его стиль руководства оказался негодным.

Да, "Цусима" Новикова-Прибоя - не официальный документ, но книга написана моряком, непосредственно принимавшим участие в походе и сражении. Там показано, что огромные недочёты были с самого начала, при формировании эскадры и в дальнейшем, в ходе самого похода.
Аналогичные документы о русско-японской войне были и у других авторов.
Причём, хоть сейчас всё пытаются пересматривать: от Ленина и Николая II, революции и до хода ВОВ - но именно эти страниц истории никто не пытался оспаривать. А ведь в том же походе эскадры Рожественского участвовали тысячи человек (только на одном броненосце "Орёл" одних матросов 900 чел.). Казалось бы, очевидцы (или историки по их мемуарам) могли бы опровергнуть Новикова, если он в своей книге допустил клевету на того же Рожественского. Ан нет.

P.S. представляю себе, как всякие Никиты Михалковы сейчас хотели бы эту книгу запретить и изъять из библиотек

Дело в том, что "Цусима" писалась Новиковым не в одиночку, а с участием многих оставшихся в живых участников . И все они подтверждали правдивость Новикова.
В их числе Шведе, командовавший "Орлом" на момент его сдачи и оправданный судом.

Новикова читаем.

Новиков когда творил? Дали бы ему тогда про царского адмирала хорошее слово написать? Соцзаказы всегда были...

Так я читаю то не только ссылки в инете. Потому и знаю что за мразь этот Рожественский.
Ты вообще знаешь кто был обвинителем на суде и кто судьями?

А мы уже на ТЫ?

По первому: Вот именно что при ублюдочной царской власти опубликовать правду об этом мерзавце, просто не дали бы. А Новиков начал писать "Цусиму" еще до революции.
Соцзаказ? А его цель?

По второму: я всегда на ты с адекватными людьми общаюсь, по их желанию. Так как лучше дальше: на "ты" или на "Вы"?


И , уважаемые оппоненты , кстати Вы можете объяснить, на основании какого общего стандарта были признаны недееспособным Рожественский, и дееспособными Клапье-де-Колонг, Семенов и Небогатов?

Сообщение отредактировал улисс - 1.6.2008, 16:20

[Военврач]

Кстати Военврач насчёт закономерного финала - английский Велингтон тоже не отличался кротостью нрава , и любовью к подчинёным , насколько помню.

Командир должен быть требовательным - это аксиома. А кроткий адмирал - это то же самое, что еврей-оленевод ©.
Командир может быть также и жестоким, если того требует момент сражения. Для победы.
Но победы не было. Мало того - не было и надлежащего боевого духа у моряков.
Чего же он добивался своим поведением?
Вся его жестокость - это стиль "бей своих, чтобы чужие боялись" или просто неумение командовать иначе.

К тому же, то, что он делал - явно противоречило уставу (Разносы с оскорблениями офицеров, что видела и слышала команда - это подрывает дисциплину, особенно учитывая тогдашнюю обстановку в России, а если корабль во всеуслышание величают "проституткой" - то это вообще оскорбление воинской чести. О каком боевом духе можно было говорить?) Стоит ли удивляться, что именно из этой среды потом вышли "революционные матросы" - и понеслось...

Сообщение отредактировал Военврач - 1.6.2008, 16:28

[улисс]

Кстати Военврач насчёт закономерного финала - английский Велингтон тоже не отличался кротостью нрава , и любовью к подчинёным , насколько помню.

Командир должен быть требовательным - это аксиома. А кроткий адмирал - это то же самое, что еврей-оленевод ©.
Командир может быть также и жестоким, если того требует момент сражения. Для победы.
Но победы не было. Мало того - не было и надлежащего боевого духа у моряков.
Чего же он добивался своим поведением?
Вся его жестокость - это стиль "бей своих, чтобы чужие боялись" или просто неумение командовать иначе.

Нет. Вся его жестокость- это беспредел сильного над слабым. Перед японцами Рожественский просто пресмыкался. И к ним же он побежал за защитой от своих же бывших подчиненных, нынешних товарищей по плену.


"Оценка Рожественского как командующего эскадрой комиссией по делу о Цусиме была сделана правильно, но комиссия ограничилась при разборе вопроса об его ответственности за цусимский разгром флота только личными качествами адмирала и не вскрыла тех подлинных причин, которые привели русский флот к поражению, не указала на вину в этом его высоких руководителей и правительственной верховной власти. Рожественский же вполне понял, какая роль ему отводилась в этой процедуре показного правосудия. Он сам признавал себя ответственным за цусимскую катастрофу, заявлял, что именно он, будучи самостоятельным начальником эскадры, один во всем виноват и даже сдача кораблей, порученных его руководству, должна быть признана его виной. Став на эту внешне благородную позицию, он тем самым пресекал дальнейшее углубление дела и, принимая всю вину на себя, заслонял собой вопрос об ответственности всего верховного руководства за катастрофу. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/index.html

[Radi]

Несомненно, что Цусима - величайший позор флота. Но! К этому времени разложилась вся Россия и флот здесь абсолютно не при чём.
Крому Цусимы был и Мукден и пр. Но был и Порт-Артур, Варяг и многое другое.
И Колчак стал впоследствии непревзойдённейшим авторитетом минной войны на море.
Да и "проститутка" Аврора потом так стрельнула т.н. холостым, что мало никому не показалось.
Улисс прав в одном - шибко грамотное ружьё в малограмотной стране может выстрелить не туда куда надо, но о этом - отдельную тему создавать надо.
Насчёт офицеров царского флота: по выпуску из корпуса, флотский мичман (в то время - первичное офицерское звание) - был весьма высокообразованным человеком. Кроме всяких реверансов, мичман не мог не знать пару иностранных языков, астрономии, основы судовождения и многое другое. Кроме того, по окончании корпуса, практически все мичмана проходили дополнительные классы (минные, артиллерийские и пр.).
Кроме того, на флоте были т.н. "берёзовые офицеры", т.е. узкие специалисты, которые имели на погонах не золотые галуны, а серебрянные. Это - врачи, механики, электрики и пр.
В придачу к ним, ещё были прапорщики по адмиралтейству, которые пользовались всеми правами офицерского состава, но без права производства в мичманы и далее... Это - так же узкие специалисты (механики, радисты и электрики, чаще всего).
Не надо забывать о кондукторах (аналог современных прапорщиков-специалистов), которые не пользовались правами офицеров.
В общем - офицерская среда на флоте была весьма разннообразна, в отличии от сухопутчиков и более интеллектуальная в своей массе.
Пока - всё (я могу много говорить на эту тему, если интересно - спрашивайте).


О Рожественском: мне кажется, что толковый адмирал "сломался" ещё до Цусимы. Пик его долбоебизма пришёлся не на Цусиму, а на период прохождения флотом Моллукских проливов и пр.
Даже Новиков-Прибой косвенно подтверждает это.
В общем - у адмирала наблюдалось нечто вроде маразматического слабоумия в то время.
Говорят, что некогда он отболел сифилисом. Я точно не знаю, но в те времена, когда эффективного лечения от этой пакости не было, спирохета здорово подтачивала мозги человека.
Военврач, это так?

В общем, Рожественский был толковым адмиралом и офицером в ПРОШЛОМ.

Сообщение отредактировал Radi - 1.6.2008, 19:59

[Alex Wolf]

Из сказанного я могу сделать вывод, что Рождественского просто вовремя не отправили на пенсию.

[Военврач]

Из сказанного я могу сделать вывод, что Рождественского просто вовремя не отправили на пенсию.

Да, можно и так сказать. Ведь в былые годы Рожественский себя показал ведь хорошо, в частности, участвуя в войне с Турцией.

[Военврач]

Говорят, что некогда он отболел сифилисом. Я точно не знаю, но в те времена, когда эффективного лечения от этой пакости не было, спирохета здорово подтачивала мозги человека.
Военврач, это так?

Да, тогда это практически был приговор к медленной мучительной смерти. Как сейчас онкология или AIDS.
Зависело всё от того, где эта зараза изволит прижиться. Бывает, что и за головной мозг цеплялась.

Сообщение отредактировал Военврач - 1.6.2008, 19:31

[dissector]

В славные советские времена у целого майора звезды слетели - за то, что поимел прапора в присутствии л/с срочной службы. Своими глазами видел.

ЗЫ. Про все остальное - опирайтесь на факты, а не не Пикуля.

[Radi]

А факты простые: Рожественский грамотно подготовил ФЛОТ (такого не было ранее в мире, т.к. однородные эскадры это делали неоднократно, НО ЧТО БЫ ЦЕЛЫЙ ФЛОТ, ВКУПЕ С КОРАБЛЯМИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ И ПР. - впервые)) к кругосветке и более чем эффективно осуществил поход.
То, что его недуги оказались сильнеее его - Бог свидетель.
А недуги Империи - не его вина.
Рожественский - всего лишь служака и не надо на него перекладывать вину за ВСЁ.

[улисс]

Несомненно, что Цусима - величайший позор флота. Но! К этому времени разложилась вся Россия и флот здесь абсолютно не при чём.
Крому Цусимы был и Мукден и пр. Но был и Порт-Артур, Варяг и многое другое.
И Колчак стал впоследствии непревзойдённейшим авторитетом минной войны на море.
Да и "проститутка" Аврора потом так стрельнула т.н. холостым, что мало никому не показалось.
Улисс прав в одном - шибко грамотное ружьё в малограмотной стране может выстрелить не туда куда надо, но о этом - отдельную тему создавать надо.
Насчёт офицеров царского флота: по выпуску из корпуса, флотский мичман (в то время - первичное офицерское звание) - был весьма высокообразованным человеком. Кроме всяких реверансов, мичман не мог не знать пару иностранных языков, астрономии, основы судовождения и многое другое. Кроме того, по окончании корпуса, практически все мичмана проходили дополнительные классы (минные, артиллерийские и пр.).
Кроме того, на флоте были т.н. "берёзовые офицеры", т.е. узкие специалисты, которые имели на погонах не золотые галуны, а серебрянные. Это - врачи, механики, электрики и пр.
В придачу к ним, ещё были прапорщики по адмиралтейству, которые пользовались всеми правами офицерского состава, но без права производства в мичманы и далее... Это - так же узкие специалисты (механики, радисты и электрики, чаще всего).
Не надо забывать о кондукторах (аналог современных прапорщиков-специалистов), которые не пользовались правами офицеров.
В общем - офицерская среда на флоте была весьма разннообразна, в отличии от сухопутчиков и более интеллектуальная в своей массе.
Пока - всё (я могу много говорить на эту тему, если интересно - спрашивайте).


О Рожественском: мне кажется, что толковый адмирал "сломался" ещё до Цусимы. Пик его долбоебизма пришёлся не на Цусиму, а на период прохождения флотом Моллукских проливов и пр.
Даже Новиков-Прибой косвенно подтверждает это.
В общем - у адмирала наблюдалось нечто вроде маразматического слабоумия в то время.
Говорят, что некогда он отболел сифилисом. Я точно не знаю, но в те времена, когда эффективного лечения от этой пакости не было, спирохета здорово подтачивала мозги человека.
Военврач, это так?

В общем, Рожественский был толковым адмиралом и офицером в ПРОШЛОМ.

Я бы не сказал, что Цусима- величайший позор флота. Позор режима царской России- да. Но не флота. Бой русских кораблей и их экипажей, преданных собственным командующим, показал чудеса их героизма.

И так называемый "бой" "Варяга" и сдача Порт-Артура- гораздо больший позор флота.

http://www.navy.ru/history/steemfleet/jap2.htm

Мысль о шибко грамотном ружье-не моя! И она полностью неверна.


Кроме этого этому мичману основателно засирали мозги Законом Божьим, верроподданическими установками , отношением к подчиненным как к мусору и т.д.

Версия с сифилисом интересна! Но что то уж больно странные последствия у болезни.

ИМХО поведение Рожественского это поведение не психбольного , а обычного труса.

Насчет подвигов Рожественского на РТВ, разве обвинение во лжи своего командира, предварительно получив от него орден- почетно?

В славные советские времена у целого майора звезды слетели - за то, что поимел прапора в присутствии л/с срочной службы. Своими глазами видел.

ЗЫ. Про все остальное - опирайтесь на факты, а не не Пикуля.

Где Пикуля усмотрели?

Сообщение отредактировал улисс - 2.6.2008, 11:53

[улисс]

Из сказанного я могу сделать вывод, что Рождественского просто вовремя не отправили на пенсию.

Ему доверили людей. К которым царек относился как к мусору. А Рожественский ими рыб накормил.

В этом сражении полностью выявилась несостоятельность высшего командования эскадры.

1) Командующий русской эскадрой вице-адмирал Рожественский, игнорировавший весь опыт боев у Порт-Артура, вообще не подготовил своих кораблей к бою, который он сам считал неизбежным. Корабли в Корейский пролив пришли перегруженные углем и пресной водой, так, что метацентрическая высота понизилась до минимума. Что и сыграло свою роль, основной способ гибели броненосцев- был оверкиль. Боевая подготовка во время похода и стоянок не велась вообще. Корабли шли в парадной окраске, черные с желтыми трубами, шаровой маскировочной окраски не было.

2) План боя отсутствовал. Рожественский отдал всего один приказ: Бить по головному. Причем всем корав***м. Хотя уже "Орел", шедший четвертым, не доставал его.Поэтому единственным стремлением эскадры было пройти так или иначе во Владивосток.

3) Отсутствовала разведка, поэтому появление главных сил японского флота застигло русскую эскадру не закончившей своего боевого построения. Хотя японский флот появлялся по частям, но вместо-того чтобы уничтожать его по частям, Рожественский вообще ни хрена не делал.

4) Не были организованы руководство боем и передача командования. Не было указаний о том, кто принимает командование при выходе из строя Рожественского.
Небогатов вообще не знал о смерти тогоже Фелькерзама, умершгего за три дня до боя..

5) Русская эскадра вступила в бой в невыгодном положении, могли стрелять только головные корабли. Хотя у рожественского были все возможности бить японцев по частям.

6) Соединение в одной кильватерной колонне новых и старых кораблей было нецелесообразным, так как лишало возможности использовать в полной мере наиболее сильные корабли.

7) Маневрирование в одной кильватерной колонне, к которому только и была способна эскадра, позволило японцам осуществить охват головы.

8) Неправильное использование прожекторов на кора***х эскадры адмирала Рожественского помогло японским миноносцам успешно атаковать русских.

9) Личный состав русской эскадры вступил в бой в чрезвычайно тяжелых условиях, совершив семимесячный переход, и полностью неподготовленным к бою..


Сообщение отредактировал улисс - 2.6.2008, 9:32

[улисс]

А факты простые: Рожественский грамотно подготовил ФЛОТ (такого не было ранее в мире, т.к. однородные эскадры это делали неоднократно, НО ЧТО БЫ ЦЕЛЫЙ ФЛОТ, ВКУПЕ С КОРАБЛЯМИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ И ПР. - впервые)) к кругосветке и более чем эффективно осуществил поход.
То, что его недуги оказались сильнеее его - Бог свидетель.
А недуги Империи - не его вина.
Рожественский - всего лишь служака и не надо на него перекладывать вину за ВСЁ.

Это как же он его "грамотно"подготовил? И "эффективно" осуществил?
Так, что пришлось по пути оставить в нейтральных портах треть миноносцев?

Что пришлось вернуть многие транспорты, в том числе с воздухоплавательным парком, необходимым для разведки?
Что эскадра больше стояла ,ремонтируясь чем шла?
Что корабли шли, перегруженные углем и пресной водой?
Что вообще не было боевого охранения эскадр, почему и произошел "Гулльский инциндент"?
Что на кора***х было более половины личного состава матросов призвано из запаса и не обучено обращению с новыми орудиями и механизмами
Что на корабли этой эскадры просто ссылали неблагонадежных и осужденных матросов?

[Radi]

А всё вышеперечисленное не есть проблемы флота. См. выше.