"Стадо баранов под управлением льва победит стаю львов под управлением барана" (Наполеон Бонапарт), об индивидуальной подготовке солдата Опции

[hemul]

Ну так и я про то же.

[hunter]

Круто - у каждого простого воина, как минимум, два коня, у начальства соответственно побольше. То есть, путём несложных арифметических вычислений имеем, минимально-приблизительно 500000 голов только конницы, не считая овец-баранов, быков и верблюдов, которых, каждого наименования, было поболее раз в пять-шесть, а то и в десять. Плюс к этому престарелые родители, жёны - чем знатней, тем их больше и соответственно дети, рабы, которых тоже кормить-поить-одевать надо. Сколько всего набирается? И не сосчитаешь. Это при полном отсутствии, хотя-бы кормового землепашества: выедали всю траву на данном участке местности и переползали на другой. Ни стогов с сеном-соломой, ни амбаров с зерном. Поздняя весна-лето-ранняя осень, ну куда не шло, а зимой? Кони не олени, ягель из под наста выколупывать не умеют, да и всю эту скотобазу надо было в каких-то оврагах от ветров-морозов прятать.

:-) уважаемый Хемуль, ваш пост,мягко сказать некорректен....а знаете почему? :-) потому что вы пишите и пытаетесь рассуждать о том,чего не знаете и никогда не видели....У народов,входивших в состав монголо-Татарской империи рабов в общепринятом смысле не было-были родоплеменные отношения в поселениях.соответственно,вкалывали те,кто победнее,а кто побогаче нет.деления на "свободных людей-смердов" и,собственно рабов(военных пленников),как на Руси не было. ни окаком "кормовом землепашестве" и речи быть не могло...а знаете почему? потому что оно было не нужно-мягкий климат позволял,и позволяет по сей день. просто были определенные территории на которое откочевывали всем стойбищем в то или иное время года,а для скота были всегда определены сезонные пастбища,Джайляу,кузеу,кыстау-соттветственно зимнее,весеннее,осеннее,летнее.так что никаких амбаров ни с зерном ни для скота не было и нужды в оном тоже не существовало.правда,есть такое понятие как "джут")(джот)-это массовое весеннее падение скота из-за погодных аномалий:когда весной ударяли сильные морозы и трава покрывалась коркой льда-здесь вы правы:бараны и лошади-это не олени.и бедствие это означало смерть четверти поселения.....Далее....Быков у кочевых народов не было никогда-верблюды,бараны,лошади.причем благосостояние высчитывалось именно из поголовья лошадей-лошадь какую попало траву не ест и какую попало воду не пьет-а лучшие пастбища были только у богатеев.соответственно вы сами написали:коли у воина две лошади-воин этот умелый и не из простого люда.баранов никто не считал:это повседневная пища.Одежда делалась из продуктов кочевого скотоводства,доспехи-тоже.в большинстве своем доспехи кочевников представляли собой кожаные куртки и штаны,с полосками железа на войлочной подкладке. все остальное-выменивалось у соседей.
и последнее....поверьте,99000 воинов для степи-огромная цифра.именно в следствие того самого общинно-семейного уклада....Государственность на той территории Азии про которую мы с вами говорим развивалась совершенно в ином ключе.
Вы просто накладываете образ и быт кочевников на свое понимание и восприятие жителя совсем другой климатической зоны-это неверно. если уж читаете "Жестокий век" мой совет-почитайте и "Кочевников" Ильяса Есенберлина-многое поймете.

Основное передвижение больших воинских масс можно было осуществлять только по рекам, летом - водой, а зимой - по льду.... Какие корма? Я не спец по лошадям, тут скорее Radi может помочь... Дневной рацион одного коня состоит из сена и овса(? или еще какой купы)...

Вы себе даже представить не можете способности преодоления расстояний кочевником на лошади:с седла не слазили сутками:ели,спали и справляли малую нужду не слазя с коня.....а теперь подумайте для чего у каждого воина было по ДВА коня......с кормом тоже самое...степные коники не очень прихотливы и корма им было нужно гораздо меньше,чем равнинным коням тех же древних русичей. хотя обоз естественно был-колесные телеги и кибитки.

[hemul]

Да, с быками, вполне может быть, погорячился. Раб, невольник, колодник: по большому счёту - невелика разница. В любом случае - человек лишён свободы не то, что передвижения и волееизъявления, он и нужду, извините за натурализм, справить спокойно не состоянии. Как в таком состоянии воинскую премудрость постигать? Весьма сомнительно. Остальное же, пусть и не полностью, но всё таки подпадает под действие логики и арифметики. Тот же самый массовый падёж скота, упомянутый Вами, чисто вероятностно - чем его (скота) больше изначально в одном месте, тем больше его незапланированно сгинет и это, скорей всего, ежегодная радость, которую предотвратить невозможно, ибо каких-либо ощутимых запасов создать не реально, именно вследствии кочевого образа жизни, тем более в новых, незнакомых землях. Так, что передвижение такой массы людей, повозок и тягловой силы, каковая описывается историками - Чингизхановедами, при отсутствии элементарных средств связи и навигации - дело в высшей степени сложное, с абсолютно непредсказуемым финалом. Далее - сама дата рождения Чингиза - дело мутное, гуляет, туда-сюда, в пределах 20-ти лет, поэтому и остальные события, описываемые в "Сокровенном сказании", обозначить на временной шкале с достаточной точностью маловероятно, как и сами события - с именами и географическими точками. Наверное, был какой нибудь выдающийся герой с рыжими волосами, даже не один, и сам по себе совершил множество подвигов, а ещё больше ему приписали. Но, видимо, объединение монгольских племён и их продвижение по разным чужедальним странам происходило не один десяток, а то и сотню лет, и не волей одного-единственного предводителя команчей, и не в таких масштабах.

[beerrat]

Основное передвижение больших воинских масс можно было осуществлять только по рекам, летом - водой, а зимой - по льду.... Какие корма? Я не спец по лошадям, тут скорее Radi может помочь... Дневной рацион одного коня состоит из сена и овса(? или еще какой купы)...

Вы себе даже представить не можете способности преодоления расстояний кочевником на лошади:с седла не слазили сутками:ели,спали и справляли малую нужду не слазя с коня.....а теперь подумайте для чего у каждого воина было по ДВА коня......с кормом тоже самое...степные коники не очень прихотливы и корма им было нужно гораздо меньше,чем равнинным коням тех же древних русичей. хотя обоз естественно был-колесные телеги и кибитки.

Виноват... Вы про передвжение по степи? Я - про среднюю плосу, проще говоря леса и т.д. Пробег летом по лесам войску в 10 000 воинов, отсутствие дорог... Т.е. скорость движения какова? Это не степь. Тут фиг проедешь - лес стеной, дождь прошел - танки (это позже будут) вязнут. А скотинку кормить надо. Именно поэтому и был способ - по рекам. Там деревьев нет. Есть лед или водная гладь под струги или корабли. Но на них монголы не плавали... Не попадалось воспоминаний...
А по степи им на Руси негде было... Даже Иван 4 из-за отсутствия дорог с трижды присоединенной ещё его дедом Казанью мучался... И Свияжск весь на стругах привозил и прочее... Не ужто за 4 века все дороги заросли???

[hemul]

Вы себе даже представить не можете способности преодоления расстояний кочевником на лошади:с седла не слазили сутками:ели,спали и справляли малую нужду не слазя с коня.....а теперь подумайте для чего у каждого воина было по ДВА коня......с кормом тоже самое...степные коники не очень прихотливы и корма им было нужно гораздо меньше,чем равнинным коням тех же древних русичей. хотя обоз естественно был-колесные телеги и кибитки.

Ну, если малую нужду справлять не слазя с коня, то, вероятно, когда один конь окончательно намокал, под воздействием малой нужды, то воин-степняк пересаживался на другого, уже подсохшего. Вот если не снимая порток, то это была бы жесть, ему и воевать тогда толком ни к чему, надо только подъехать с наветренной стороны к супостату, и тот готов - глаза слезятся, тошнит, руки дрожат.

[vovaz02h]

Дневной рацион одного коня состоит из сена и овса(? или еще какой купы)...

Дык откуда ж у не пашущих кочевников - зерно-то? Сено одно... трава то есть.

[hunter]

Да, с быками, вполне может быть, погорячился. Раб, невольник, колодник: по большому счёту - невелика разница. В любом случае - человек лишён свободы не то, что передвижения и волееизъявления, он и нужду, извините за натурализм, справить спокойно не состоянии. Как в таком состоянии воинскую премудрость постигать? Весьма сомнительно. Остальное же, пусть и не полностью, но всё таки подпадает под действие логики и арифметики. Тот же самый массовый падёж скота, упомянутый Вами, чисто вероятностно - чем его (скота) больше изначально в одном месте, тем больше его незапланированно сгинет и это, скорей всего, ежегодная радость, которую предотвратить невозможно, ибо каких-либо ощутимых запасов создать не реально, именно вследствии кочевого образа жизни, тем более в новых, незнакомых землях. Так, что передвижение такой массы людей, повозок и тягловой силы, каковая описывается историками - Чингизхановедами, при отсутствии элементарных средств связи и навигации - дело в высшей степени сложное, с абсолютно непредсказуемым финалом. Далее - сама дата рождения Чингиза - дело мутное, гуляет, туда-сюда, в пределах 20-ти лет, поэтому и остальные события, описываемые в "Сокровенном сказании", обозначить на временной шкале с достаточной точностью маловероятно, как и сами события - с именами и географическими точками. Наверное, был какой нибудь выдающийся герой с рыжими волосами, даже не один, и сам по себе совершил множество подвигов, а ещё больше ему приписали. Но, видимо, объединение монгольских племён и их продвижение по разным чужедальним странам происходило не один десяток, а то и сотню лет, и не волей одного-единственного предводителя команчей, и не в таких масштабах.

да нету в степной жизни никакой "вероятности"-по одним и тем же территоиям кочевали из года в год десятками лет,а потому их знали как свои пять пальцев:вы ж в своей квартире не блуждаете и знаете что и как у вас в той или иной комнате...?Вы невнимательно прочли свой пост:стада НИКОГДА не паслись в одном месте-это было невозможно в связи с их количеством-каждое стадо с пастухами в определенном месте....случился где-то джут-все примерно знали где кого искать-так что до полного вымирания дело не доходило.Ставка Тимуджина находилась на территории Семиречья-ныне на территории государств Казахстана,Киргизии-место с удивительно мягким климатом...повторяюсь-не пытайтесь подгонять быт кочевников под быт оседлого народа-это даже не разные миры,это разные измерения.
точная дата рождения-вы правы,даты рознятся,но разница на несколь лет,не более....а что касается военной кампании монголо-татар-есть точные даты завоевания городов и крепостей.кроме того,Тимунджин практиковал не уничтожение покоренных народов,а привлечение их представителей на военную службу,кроме того,в армии монголов активно использовались ремесленники...речь идет именно об объединении народов и племен проживавших на территории Средней Азии.Кроме того Тимуджин автор древнего свода законов-т.н. ЯСОВ-это документально подтверждено и их проходят студенты юридических факультетов в рамках предмета История Государства и Права в общем разделе. кстати при нем же впервые у кочевников появляется ВОЙСКО как таковое:т.е. начинается деление на подразделения:десятки,сотни,тысячи.при чем дисциплина жесточайшая:за оставление поля боя одного человеа из десятка карался смертью весь десяток....Так что вполне себе выдающийся дяденька был...

[vovaz02h]

Не ужто за 4 века все дороги заросли???

... не могу удержаться от оффтопика ...

небольшая история, рассказанная ... успешным московским журналистом Борисом У. В середине девяностых, собравшись в Крым с некой юной барышней, он дал ей в поезде почитать аксеновский «Остров Крым». Барышня прочла книгу на одном дыхании, а через несколько дней, нежась под коктебельским солнцем, вдруг удивленно спросила:
— Нет, Боря, я понимаю, наши это захватили, но не могли же они за двадцать лет все разрушить? Куда же делись автострады, небоскребы и все остальное?

[hemul]

да нету в степной жизни никакой "вероятности"-по одним и тем же территоиям кочевали из года в год десятками лет,а потому их знали как свои пять пальцев:вы ж в своей квартире не блуждаете и знаете что и как у вас в той или иной комнате...?Вы невнимательно прочли свой пост:стада НИКОГДА не паслись в одном месте-это было невозможно в связи с их количеством-каждое стадо с пастухами в определенном месте....случился где-то джут-все примерно знали где кого искать-так что до полного вымирания дело не доходило.Ставка Тимуджина находилась на территории Семиречья-ныне на территории государств Казахстана,Киргизии-место с удивительно мягким климатом...повторяюсь-не пытайтесь подгонять быт кочевников под быт оседлого народа-это даже не разные миры,это разные измерения.
точная дата рождения-вы правы,даты рознятся,но разница на несколь лет,не более....а что касается военной кампании монголо-татар-есть точные даты завоевания городов и крепостей.кроме того,Тимунджин практиковал не уничтожение покоренных народов,а привлечение их представителей на военную службу,кроме того,в армии монголов активно использовались ремесленники...речь идет именно об объединении народов и племен проживавших на территории Средней Азии.Кроме того Тимуджин автор древнего свода законов-т.н. ЯСОВ-это документально подтверждено и их проходят студенты юридических факультетов в рамках предмета История Государства и Права в общем разделе. кстати при нем же впервые у кочевников появляется ВОЙСКО как таковое:т.е. начинается деление на подразделения:десятки,сотни,тысячи.при чем дисциплина жесточайшая:за оставление поля боя одного человеа из десятка карался смертью весь десяток....Так что вполне себе выдающийся дяденька был...

Понятно, на своей земле, свою пианину, куда мне надо, туда и ставлю, и играю, как умею. Но завоевательный поход, в тот же Китай, со всякими Гоби и Хинганами - там-то уже на одной мышечной памяти не выедешь, и в знакомый оазис не свернёшь, тем более всем, почти 100000-ным войском.
Цитата: "По данным Рашид ад-Дина, Темуджин родился в 1155 году. «История династии Юань» называет в качестве даты рождения 1162 год. Ряд учёных (например, Г. В. Вернадский) указывает на 1167 год." Аж 12 годков набирается, а это существенно, тем более, что упоминают остальные сроки с точностью до года, например: "В 9 лет Есугэй-багатур сосватал сына Бортэ, 10-летней девочке из унгиратского рода..." Описания его качеств уж больно на дедушку Ленина смахивают - он де, и наиумнейший, и наимудрейший, и наищедрейший, и тому подобное, причём без излишеств нехороших. Как говорится - столько достоинств, и до сих пор в девках...
Яссы Чингизовы - действительно документ примечательный, но опять-же, законы приписываемые непосредственно Хаммурапи, не им единолично сочинены - это коллективный труд, воплощённый в той самой колонне, с шумерскими письменами. А у нас: "Ни в монгольском подлиннике, ни в полном переводе Яса до нас не дошла. Мы знаем её по сообщениям и выдержкам персидских и арабских историков монголов." - то есть, "одна бабка сказала..." - ни когда её написали, ни кто её подмахнул, ни куда она делась - покрыто мраком и неизвестносью.
Опять же - материальных свидетельств существования именно Чингиза, кроме сказок, легенд и тостов, нет. Всё передавалось из уст в уста, непонятно, в каком виде, за тридевять земель, доходя до арабов и китайцев
Вот потому и сомневаюсь.

Сообщение отредактировал hemul - 26.10.2010, 19:03

[VV-nik]

Декабристы на сенатской пощади - уроды и негодяи. Выгнанный из армии за дискредитацию ублюдок каховский взял да и выстрелил, по подлому, в спину, герою 1812 года, генералу Милорадовичу, а оболенский ударил ему, опять же, в спину штыком. Остальные, всякие трубецкие, пестели и бестужевы, им под стать. Втравили ничего не понимающих солдат в свою авантюру, и продержали их цельный день на морозе, а когда поняли, что дело провалилось, начали разбегаться, как крысы. И их потом строго наказали...
«Большая часть арестантов Петровского острога были холосты, все люди молодые, в которых пылала кровь, требуя женщин. Жены долго думали, как помочь этому горю. Анненкова наняла здоровую девку, подкупила водовоза, который поставлял воду в острог, подкупила часовых. Под вечер девку посадили в пустую бочку, часовой растворил ворота острога, и, выпущенная во двор, проведена была часовым в арестантские комнаты. Голодные декабристы, до 30 человек, натешились и едва не уморили девку. Тем же порядком на следующее утро девку вывезли из острога. Анненковой и после этого несколько раз удалось повторить ту же проделку. Быть может, об этом знали или догадывались начальники, но смотрели сквозь пальцы. Сколько было благодарностей от арестантов!» Благородно, красиво.
«Еще в первом самом каземате в Чите начали с того, что стали заставлять мальчишек-каморников приносить тайно водку, поили их допьяна и завели с ними педерастию… Вдруг открывается, что два главных деятеля 14 декабря, Щепин-Ростовский и Панов, находятся в гнусной связи… в Петровском каземате, когда даже тюремщик не считает нужным запирать комнаты заключенных на замок, Щепин на ночь запирает Панова, чтобы никто другой не мог воспользоваться его благосклонностью...»
Каковы страдальцы.

По сути первого абзаца - согласен, +1! НО - Откуда ж цитаты такие интересные?!

[hemul]

Бушков, цикл "Россия, которой не было", книга-5 "Гвардейское столетие", часть "Конституция и картечь.
Люди на площади". Там много чего ещё интересного и не только про декабристов. Не всё бесспорно, но там есть ссылки на использованную литературу, можно проверить. Меня с детства интересовал вопрос - а что же они, так бездарно всё прохлебали, и получалось, что так им и надо. А прочитанное у Бушкова только подтвердило мои догадки.

[hunter]

Бушков, цикл "Россия, которой не было", книга-5 "Гвардейское столетие", часть "Конституция и картечь.Люди на площади". Там много чего ещё интересного и не только про декабристов. Не всё бесспорно, но там есть ссылки на использованную литературу, можно проверить. Меня с детства интересовал вопрос - а что же они, так бездарно всё прохлебали, и получалось, что так им и надо. А прочитанное у Бушкова только подтвердило мои догадки.

при все моем уважении к Александру Бушкову-на этом поприще он,ну,не совсем авторитет.....не от хорошей жизни подался он в жанр исторического романа-чуток исписался товарищь,хотя его первые книги,бесспорно,гениальны.....кстати,что касается Вашего раннего поста про Тимуджина и его даты рождения-Википедии я б тоже не очень доверял..... :-)

[beerrat]

История от Бушкова, равно как и история от Пикуля - это как Евангилие от Булгакова....

Народ!!! Тема - "Стадо баранов...." Если хотите исторические экскурсы - то в привязке к теме!!!

Например - действия "баранов"-командиров на Сенатской Площади....

"Злой город Козельск" и нашествие инородцев....
Или создаем тему во Флуде... И -"go ahead" (или "исра"- кому что ближе)...

[hemul]

Извините, повторюсь:

...Не всё бесспорно, но там есть ссылки на использованную литературу, можно проверить. Меня с детства интересовал вопрос - а что же они, так бездарно всё прохлебали, и получалось, что так им и надо. А прочитанное у Бушкова только подтвердило мои догадки.

при все моем уважении к Александру Бушкову-на этом поприще он,ну,не совсем авторитет.....не от хорошей жизни подался он в жанр исторического романа-чуток исписался товарищь,хотя его первые книги,бесспорно,гениальны.....кстати,что касается Вашего раннего поста про Тимуджина и его даты рождения-Википедии я б тоже не очень доверял..... :-)

Я не призываю верить кому бы-то ни было, на слово, но! Эта книга написана, так, что заставляет задуматься над ранее, вроде бы, как уже всем, известными событиями.
Что касается Википедии - тоже самое, просто во время нахождения у компа - это наиболее доступная, сжатая, может быть и не абсолютно точная, информация. Думаем, сопоставляем, делаем выводы.

С beerrat-ом согласен - малость увлеклись и отклонились, хотя действия декабристов, действительно, стоит рассмотреть именно в этом ключе.

[hunter]

Да,господа Вы правы....оторвались от темы....уважаемый Хемуль,спасибо большое-я получил большое удовольствие от дискуссии с Вами.....