Жизнь в оккупации. Опции

[Radi]

Я не случайно начал именно с примитивного взгляда на проблему. Думаю, что конструктивный диалог вполне уместен. Если надо - создадим отдельную тему.

[Radi]

Рома Шухевич личность действитеьно незаурядная. "Чупринка" был мастером партизанской борьбы не хуже батьки-Ковпака, и если на определённом периоде ВОВ они сходились во взглядах и даже сотрудничали, то после ВОВ - картина иная.
Кстати, есть слухи, что часть украинских партизан после продвижения советских войск на запад активно перешли к националистам, что бы не вливаться в ряды РККА.
Если есть инфо о этом, то украинские товарищи по Форуму подтвердят или опровергнут.
Интересна мотивация.

[Хлынец]

П.А. Судоплатов "Спецоперации.Лубянка и Кремль. 1930-1950 годы"
Тут
Глава "Разгром вооруженного националистического подполья в Западной Украине и Прибалтике"
"... На Западе никогда не отдавали себе отчета в том, что после революции 1917 года Украина впервые в своей истории обрела государственность в составе Советского Союза. Подлинный расцвет наступил в национальном искусстве, литературе, системе образования на родном языке, что совершенно невозможно было представить ни при царизме, ни при австрийском и польском господстве в Галиции.
Украинских партийных руководителей в отличие от их коллег из других союзных республик в Москве всегда встречали с особым почетом, и они оказывали существенное влияние на формирование внутренней и внешней политики кремлевского руководства. Украина была постоянным резервом выдвижения кадров на руководящую работу в Москве. Украинская компартия имела свое политбюро, чего не было ни в одной республике, состояла членом Организации Объединенных Наций. Да, до 1992 года Украина не являлась полностью независимым государством, но я по-прежнему считаю себя украинцем — одним из тех, кто в какой-то мере способствовал созданию того положения, какое она приобрела в рамках Советского Союза. Вес, который имела Украина, укрепление ее престижа в СССР и за рубежом стали прелюдией к обретению ею совершенно нового статуса независимого государства после распада Советского Союза."

: "..За это время он обошел бандеровские явки и проверил львовские связи, о которых не дал никаких показаний в Москве. К своему ужасу, он обнаружил, что их агентурная сеть не существует: два адреса оказались неверными, а люди, связанные с подпольем, были вымышленными. Все это было фантазии составителей отчетов о дутых успехах бандеровского движения, посылавшихся в штаб-квартиры ОУН в Лондоне и Мюнхене. Матвиейко был достаточно опытным разведчиком, чтобы понять: оставшиеся явки наверняка находятся под наблюдением советской контрразведки, их сохранили только для того, чтобы использовать в качестве ловушек для незадачливых визитеров из-за рубежа. "
Вопрос по лингвистике(?) : Почему Судоплатов знающий украинский язык и западноукраинский диалект упрямо называет Бандеру Бандерой , а бандеровцев - бандеровцами, а не бендеровцами?

Сообщение отредактировал Хлынец - 16.3.2012, 9:37

[Mi-24V]

А вот здесь "глобалить" не надо... Сравнивать народы СССР с крысами, загнаннами в угол по крайней мере не порядочно, имхо...
Оцените политическую, социальную и пр. составляющие в той же Западной Украине и поймёте, что ни о каких знаков равенства нет(на тот момент, разумеется).

Именно крысы загнанные в угол. Ибо к тому времени они не воевали, а прятались и огрызались.

Насколько мне известно - рос. ВВ совершенно спокойно изучают опыт ЭТОГО противника, его приемы и ухватки, +свои успехи/подвиги и провалы/неудачи... причем именно вот ЭТОТ противник был риально - неслабый, объективно говоря...

Факты изучения опыта, предоставьте.

А вы полистайте за крайние несколько лет такой журнал "Войсковой вестник" - это учебно-методическое приложение к журналу ВВ МВД РФ "На боевом посту" (кстати, его совершенно открыто можно выписать даже в Украине))))
Я там неоднократно читал соотв. материалы... И кстати - там писали не только про УПА, но и например, про Чечню в 40-е...

Это вы так слились?

[ДМБ-92]

[quote name='Хлынец' date='16.3.2012, 10:33' post='83462']
[quote]Подлинный расцвет наступил в национальном искусстве, литературе, системе образования на родном языке, что совершенно невозможно было представить ни при царизме, ни при австрийском и польском господстве в Галиции
[/quote]
Наверное для мировоззрения Судоплатова произведения "обдышавшихся" Лениным, воспевающих кремлевские звезды и партию и проклинающих "бендер" корнийчуков, павлычек, драчей и яворивских - это расцвет. Некоторые из них и сегодня процветают, только уже с другой ориентацией - борются за денежные зна... ой, за свободу и демократию. Но было еще "расстрелянное возрождение", тысячи уничтоженных в лагерях писателей, поэтов, художников... Были расстрелянные Зеров, Пидмогильный, Курбас, застрелившийся Хвыльовый, морально раздавленные Довженко и Тычина... Всех этих "крыс" под одну дудку - буржуазные националисты.

[quote]Украина была постоянным резервом выдвижения кадров на руководящую работу в Москве. Украинская компартия имела свое политбюро, чего не было ни в одной республике, состояла членом Организации Объединенных Наций. [/quote]

Да, была. Но чего стоили эти кадры. Большинство из них по сути были предателями и врагами украинского народа. Их руками проводился Голодомор. Благодарная Украина до сих пор помнит косиоров, постышевых, петровских, чубарей... В дальнейшем милые Москве украинские кадры пускали под воду тысячи гектаров плодородных черноземов в бассейне Днепра, душили нас Чернобылем... Для тех кадров Украина заключалась в том, чтобы выжрать горилки, закусить салом и спьяну поорать украинские песни, да еще может надеть вышиванку и намалевать Шевченко в папахе, которую он никогда не носил. Почему-то об этом Судоплатов не пишет.
А говорить о том, что Украина в ООН и в целом проводила какую-то самостоятельную политику - это даже не смешно. Шаг Сталина по включению Украины в состав ООН на правах самостоятельного члена понятен. Не могли справится с национальным сопротивлением. Не доверял Сталин Украине, опасался ее. Нужны были меры, поэтому и решили создать видимость, что Москва относится к республике якобы с уважением и наделяет ее кое-какими правами. Понятное дело, что это был обман.


[quote][Вопрос по лингвистике(?) : Почему Судоплатов знающий украинский язык и западноукраинский диалект упрямо называет Бандеру Бандерой , а бандеровцев - бандеровцами, а не бендеровцами?[/quote]

В печати и литературе до 90-х годов чаще всего писали "бендеровцы". В усной речи тоже говорили через "е". Это было как бы нарицательное название для всех "буржуазных националистов", оуновцев, членов УПА, вобщем всех, кто был причастен к движению сопротивления. При советской власти мало кто разбирался в этих вопросах и всех "националистов" гребли под одну гребенку, хотя у различных организаций идеи были разные, они даже враждовали друг с другом. А УПА вообще была интернациональной армией, там были даже русские. При независимости как правило стали писать и говорить "бандеровцы", имея в виду организацию, которую возглавлял Степан Бандера, он же Стефан Поппель. Возможно и Судоплатов пишет "бандеровцы", подразумевая конкретную организацию ОУН-Б.

Сообщение отредактировал ДМБ-92 - 16.3.2012, 16:43

[Radi]

Голодомор на Украине делали не "кляты москали", а сами же украинцы. Разумеется, по приказу из Кремля
Но это так, между прочим...
Расскажите мне, откуда взялось вся эта шобла типа ОУН и пр.?
До них были вполне достойные представители украинской независимости и певцы оной.

[ДМБ-92]

[quote name='Radi' post='83474' date='16.3.2012, 20:32']
Голодомор на Украине делали не "кляты москали", а сами же украинцы. Разумеется, по приказу из Кремля[quote]

Совершенно верно! Украинцы и евреи-полукровки были самыми рьяными исполнителями зверств против собственного народа. Это не только Голодомор, а и продразверстка, коллективизация, репрессии 30-40-х годов, опять же борьба с "буржуазными националистами". (Почему-то именно с буржуазными. Как будто простым националистом быть нельзя, можно быть только буржуазным).
У партийцев Украины в 80-е годы ходила такая поговорка: в Москве только ногти стригут, а в Киеве уже головы рубят. По-моему, этим все сказано, ни убавить, ни прибавить.

[/quote]Кстати, есть слухи, что часть украинских партизан после продвижения советских войск на запад активно перешли к националистам, что бы не вливаться в ряды РККА.[quote]

Radi, такой информации пока не нашел, но кое-что касательно Вашего вопроса есть в этой цитате из статьи по истории ОУН-УПА.
"Частина розгромлених під Бродами дивізійників влилася в УПА. А в самій повстанській армії частина командування розглядала можливість переговорів із радянськими військами про нейтралітет. Раніше такі переговори вели з партизанським загоном С.Ковпака. Переговори обіцяли бути успішними, проте на початку 1944 року на Рівненщині повстанці обстріляли автомобіль, у якому їхав генерал армії Ватутін. Генерала смертельно поранили. Після цього починається операція з ліквідації «бандформувань», схожа на операції зачищення чеченських бойовиків російськими федеральними військами. Жорстокість породжувала жорстокість. У деяких місцях страждало мирне населення — причому як від НКВС, так і від рук УПА. Тих, хто давав повстанцям хліб і притулок, оголошували спільниками бандитів і разом із сім'ями відправляли в Сибір. Хто відмовлявся нагодувати й дати притулок повстанцям, міг стати жертвою бойовиків УПА.

Після війни польові командири з середовища УПА намагалися налагодити контакти з представниками радянської влади. Відомий лист одного з таких командирів на ім'я першого секретаря Львівського обкому партії І.Грушецького (згодом — голови Президії Верховної Ради УРСР). У листі, зокрема, йшлося про необхідність пошуку компромісу між УПА та радянською владою. Мовляв, незабаром почнеться третя світова війна, американці й англійці прийдуть в Україну як загарбники, а комуністи й націоналісти стануть союзниками. Чи не варто зараз налагоджувати зв'язки на випадок майбутньої війни?

Украинский осилите? Статья очень толковая, рекомендую в полном объеме. Если заинтересует, ссылка http://oun-upa.org.ua/articles/bondarenko.html

Сообщение отредактировал ДМБ-92 - 16.3.2012, 23:44

[VV-nik]

Голодомор на Украине делали не "кляты москали", а сами же украинцы. Разумеется, по приказу из Кремля
Но это так, между прочим...
Расскажите мне, откуда взялось вся эта шобла типа ОУН и пр.?
До них были вполне достойные представители украинской независимости и певцы оной.

Ой, давайте тут не будем за Голодомор... Оффтоп, однако...
Единственное - напомню вам про теракт во Львове, когда член ОУН застрелил сотрудника советского консульства, и объяснил это дело - местью за Голодомор...
Причем надо заметить: белопанскопольскобуржуазная юстиция - таки того оуновца осудила...
А насчет "происхождения шоблы" - да тут в 2 слоовах не расскажешь, ИМХО...
Ню, для начала погуглите "Олена Теліга", например статью в википедии... там очень интересная история...

[Хлынец]

Да, была. Но....

Этот отрывок из воспоминаний Судоплатова меня самого удивил. Но кто я такой, чтобы спорить с ним? Надеюсь, у Вас больше прав на это. К тому же, это последние абзацы целой главы.
А Вы Хрущёва не упомянули за Крым или за , скажем, земли Области Войска Донского?
Всё-таки, давайте определимся. Мухи вам, котлеты нам. Мы говорим о чём? О политике или о русской оккупации? Я влез в "дебаты" когда некий гражданин независимого и суверенного государства на русскоязычном (см. правила форума) форуме озвучил свои нехорошие мысли о русских.

В печати и литературе до 90-х годов чаще всего писали "бендеровцы".

Ни разу не встречал. Хотя именно тогда читал мемуары Сабурова, Ковпака итд.. Встретил такое только у небезызвестного Потапова и здесь на форуме. Думал, что это какие-то особенности транскрипции или произношения.

Сообщение отредактировал Хлынец - 17.3.2012, 0:19

[VV-nik]

Насколько мне известно - рос. ВВ совершенно спокойно изучают опыт ЭТОГО противника, его приемы и ухватки, +свои успехи/подвиги и провалы/неудачи... причем именно вот ЭТОТ противник был риально - неслабый, объективно говоря...

Факты изучения опыта, предоставьте.

А вы полистайте за крайние несколько лет такой журнал "Войсковой вестник" - это учебно-методическое приложение к журналу ВВ МВД РФ "На боевом посту" (кстати, его совершенно открыто можно выписать даже в Украине))))
Я там неоднократно читал соотв. материалы... И кстати - там писали не только про УПА, но и например, про Чечню в 40-е...

Это вы так слились?

Это я вас так - отправил "учить матчасть"!
Если вполне реальные публикации в упомянутом мною издании - причем вполне официальном - не есть "Факт изучения опыта", то даже не знаю...
Хотя готов признать - возможно, этот боевой опыт ВВ должны изучать ИСЧО более глубоко/широко/подробно...

[Хлынец]

Украинцы и евреи-полукровки были самыми рьяными исполнителями зверств против собственного народа.

Бандеровцы, петлюровцы, бульбовцы, мельниковцы итд итп. в Ваше определение входят?

[VV-nik]

Рома Шухевич личность действитеьно незаурядная. "Чупринка" был мастером партизанской борьбы не хуже батьки-Ковпака, и если на определённом периоде ВОВ они сходились во взглядах и даже сотрудничали, то после ВОВ - картина иная.

Ню, насчет именно личного мастерства Шухевича - ув. Radi, вопрос достаточно спорный...
Ведь в партизанской войне, каковой была война УПА-НКВД, зачастую собстно "стратегия" имела роль достаточно второстепенную...
Тут нужен анализ именно стратегических решений Шухевича, и результатов этих решений...
По образованию - стратегом Шухевич точно не был, его военная подготовка ограничена немецкими курсами типо "взлет-посадка" перед назначением в "Нахтигаль"... Хотя вполне возможно - в качестве главкома УПА таки проявился он как некий "самородок" - полевой командир...
Сослуживцы по "Нахтигалю" и "шуцманшафту" характеризуют его как авторитетного лидера, лично храброго и способного, но это ведь все - было на ролях командира батальона/роты...
+я очень сомневаюсь, что Шухевич лично что-то решал с Ковпаком - скорее там были некие локальные договоренности с местечковыми "вождями" УПА...

[ДМБ-92]

Украинцы и евреи-полукровки были самыми рьяными исполнителями зверств против собственного народа.

Бандеровцы, петлюровцы, бульбовцы, мельниковцы итд итп. в Ваше определение входят?

Моя фраза была озвучена в ином контексте. Так что извините, без комментариев.

Мы говорим о чём? О политике или о русской оккупации? Я влез в "дебаты" когда некий гражданин независимого и суверенного государства на русскоязычном (см. правила форума) форуме озвучил свои нехорошие мысли о русских.

Да я вообще не хотел ввязываться в политический спор и предлагал уйти от политики, но дискуссия стремительно покатилась в сторону обострения. Никто никого здесь не переубедит, да это и ни к чему. Потому что вы смотрите на мир глазами русского, я украинца, и иначе быть не может. Но тем не менее, я считаю, объединяющего у нас все же больше. Мы родились в одной стране, большинство из участников этого форума служили в одной армии. Поэтому надо говорить о вещах, которые нас объединяют, а не разобщают.

Сообщение отредактировал ДМБ-92 - 17.3.2012, 0:48

[VV-nik]

Я не случайно начал именно с примитивного взгляда на проблему. Думаю, что конструктивный диалог вполне уместен. Если надо - создадим отдельную тему.

А я вот боюсь - "конструктивный диалог" просто утопят в идеологических выпадах типо уже прозвучавших "крыс"...
+обязательно прозвучат упреки в том, что такая "отдельная тема" - "обеляет и возвеличивает фошизтских прихвостней"...

Кстати, вот вам ИСЧО пример того, насколько все было сложно: оказывается "бандеровцы" (то есть ОУН-Б) негативно отнеслись к идее создания дивизии "Галичина", и даже саботировали/пакостили организации набора/призыва добровольцев... А вот ОУН-М - по этой теме отметилась изрядно, там с укр. стороны в разных комитетах в кого не плюнь - окажется "мельниковец"...

Сообщение отредактировал VV-nik - 17.3.2012, 0:49

[Хлынец]

Потому что вы смотрите на мир глазами русского, я украинца, и иначе быть не может. Но тем не менее, я считаю, объединяющего у нас все же больше.... Мы родились в одной стране, большинство из участников этого форума служили в одной армии. Поэтому надо говорить о вещах, которые нас объединяют, а не разобщают.

Так и я об этом