Жизнь в оккупации. Опции

[VV-nik]

То что поляки накостыляли украинцам в своё время - ничё?
Да я и не против, формируйте хоть дивизии, лишь бы мне это аукнулось...

Понимаете ув. Radi, суть нашего с поляками примирения - как раз в том и состоит, что мы просто перестали задаваться вопросами типо "Кто первый начал?", "Кто больше пострадал?" и т.п.
Копание в этих вопросах оставили историкам - пусть они спокойно это дело изучают и спорят на своих симпозиумах. А переносить эти дискуссии в область политики - означает бесконечные, бестолковые и совершенно бесперспективные споры, которые вредны ОБОИМ народам... Гораздо лучше, когда оба народа - просто оплакивают и поминают жертв этой братоубийственной резни, исходя из того что такое не должно повториться... Посему - нам в равной степени жаль как укр. детей, убитых поляками, так и польских детей, убитых украинцами, и я думаю, что это правильно...

[VV-nik]

Ув. hemul, посмотрите "Казненные рассветы" - этот фильм вполне "аутентичный"...

Посмотрел ИСЧО, и повторяю - достаточно "антуражный" такой фильм...
Правда старый старлей ВВ в роли нач. гарнизона - наверно эт таки некоторый "перебор", чаще всего в такой роли оказывались командиры взводов - достаточно "зеленые" мл. лейтенанты или лейтенанты...
А вот любоффь солдат с местными женщинами - таки было...
Более того - в некоторых частях ВВ даже организовывали чет типа ансамблей, которые агитировали местных "при помощи искусства"... Т.е., боролись с УПА - не только оружием и репрессиями...

[VV-nik]

Предлагаю записным противникам УПА - посмотреть в глаза врагу:

Вот ИСЧО - интересная подборка фото, отображающих одежду и вооружение повстанцев УПА...


УПС - очень интересный фильм про Шухевича!
Я в курсе что он был в юности спортсменом, но не знал, что он получил диплом пилота планера...
+ там много о его семье...
http://www.youtube.com/watch?v=UCoZnjPLOuE...feature=related
Гы - а в третьей части этого кина - ЛАЖА про про уничтожение "дивизии сталинских янычаров генерал-майора Дергачева" в Космаче... На самом деле - имела место засада, в которую по глупости влетела колонна конвойного полка, причем погиб его командир - подполковник Дергачев, причем засада была явно неудачная, полк НКВД понес потери, но уничтожен - НЕ БЫЛ...

УПС - там же интересный момент про УПА на Кубани!!!

Сообщение отредактировал VV-nik - 18.3.2012, 13:57

[hemul]

То есть УПА билась с кем угодно - НКВДшниками, поляками, евреями, кторых и спасал Шептицкимй... а германцам, как то не очень перепало. Или я что-то пропустил?

[VV-nik]

В противовес укр. фильму (где таки ДА - личность Шухевича ну чересчур уж эпически представлена) - вот такой рос. фильм:
http://www.youtube.com/watch?v=XYvqo9cPFdk...feature=related
РОМАН ШУХЕВИЧ: ГЕРОЙ или ЗЛОДЕЙ (проект «Плач России»)

То есть УПА билась с кем угодно - НКВДшниками, поляками, евреями, кторых и спасал Шептицкимй... а германцам, как то не очень перепало. Или я что-то пропустил?

Ну если например, упоминаемая в фильме гибель шефа СА и его штаба - это "не очень перепало", то наверно - таки ДА...

+не понял вот этого "билась... с евреями"...
Чет не припоминаю я особого антисемитизма со стороны УПА
Хотя думаю, кое-кто из ОУН-УПА - был причастен к уничтожению евреев в 1941, особенно те кто успел послужить полицаем, а уж потом ушел в лес...
С др. стороны - в УПА воевали и евреи, несколько врачей ведь упоминалось?

[VV-nik]

+ув. hemul, добавлю такую мысль: немцы ваще продемонстрировали, по сути, беспомощность в борьбе с партизанами - например, они так и не смогли до конца уничтожить Ковпака, ходившего по "чужой" территории, они допустили несколько безнаказанных рейдов по своим тылам КАВАЛЕРИЙСКОГО соединения капитана Наумова (не зря ему Сталин сразу генерала присвоил))))
А теперь представьте - насколько БОЛЕЕ беспомощны были немцы супротив партизан/повстанцев, которые оперировали на СВОЕЙ территории, которую к тому же - они контролировали? Я это к тому, что против УПА немцы действительно ничего особо сделать не могли, так же как и против белорусских партизан, и тут даже массовые репрессии с сожжением Энного числа деревень - проблемы не решало... Да кстати, сжигать деревни - ващет и не очень выгодно: народ озлобляется, да и кормить вермахт кому-то нужно?

[Radi]

в некоторых частях ВВ даже организовывали чет типа ансамблей, которые агитировали местных "при помощи искусства"... Т.е., боролись с УПА - не только оружием и репрессиями...

Типа отрядов по "улучшению породы местного населения"
А ведь на самаом деле, многие бойцы осели на Украине и стали её жителями.

немцы ваще продемонстрировали, по сути, беспомощность в борьбе с партизанами

Немцы не только продемонстрировали беспощность, но неумение... Контрпартизанские меры они являли чем то вроде отярда Дирлевангера. Но и тот разбежался, в своё время. Движение бандеровцев вооще обернулось против вермахта, это факт. Деревенские полицаи максимум что могли, так охранять свои семьи от односельчан...

[VV-nik]

В противовес укр. фильму (где таки ДА - личность Шухевича ну чересчур уж эпически представлена) - вот такой рос. фильм:

ФУУУ! Ну вот с первых же кадров: Шухевич сначала тероризировал Польшу, а потом бац - и резко стал сотрудником абвера дослужился до гауптмана
Т.е., история с "Карпатской Сичью" - стыдливо опущена, с какого "потолка" взято про абвер - тоже непонятно, хотя ну НЕ сочетается оно - гауптманн в задрипаном "туземном" полицайбатальоне, который типо "сотрудник абвера"...
Факты "уничтожения Шухевичем мирных советских людей" в период службы в Белоруссии - где они? Ведь без аргументов - этот тезис крайне сомнительный! (Кстати, сослуживец Шухевича в мемуаре пишет, что как раз с мирными белорусами б. "нахтигалевцы" неплохо ладили... Не поверите - но они якобы даже делились продуктами с тамошним детским домом!..) А "два Ж. креста и медаль" - это слабый аргумент, ну предположим, поучаствовал он несколько раз в боях с партизанами - вот вам и пара боевых наград, которые очень вряд ли что давали за "репрессии"...
Тезис о том, что "Нахтигаль" - диверсионная часть, прямо говоря - очень сомнительный... Простые и логичные вопрос: а обучали ли немцы тех "соловейков" чему-то "диверсантскому"? А использовали ли в каких-то диверсиях? Ежли ДА, то почему об этом ничего нет ни в немецких документах, ни в воспоминаниях б. "нахтигалевцев", где речь идет о сугубо пехотной подготовке? и ГЛАВНОЕ - почему это немцы взяли и "перешили" укр. "диверсантов" в заштатный "полицайбатальон"?!..
Тезис об участии "Нахтигаля" и лично Шухевича в "львовском погроме" - тоже весьма и весьма дискуссионный вопрос! Дело в том, что четко известны даты прихода во Львов и ухода из него батальона "Нахтигаль", и тут "нестыковки" есть! +известно, что многие солдаты во Львове были отпущены в увольнение, и организованно участвовать в репрессиях - не могли (хотя разумеется - вполне могли "подключиться к толпе", шляясь по городу, поскольку погром производился - под чутким руководством НЕМЦЕВ - но при активном участии местных жителей, в т.ч. украинцев и поляков, как это ни странно автору фильма)...
+КСТАТИ - заметил я явные подтасовки в фото и видеоматериалах, там не все - по Львову проще говоря... Например, мелькнуло фото с Варшавского восстания...
Тезис о нелюбви белорусов к "бандеровцам"... Гм... да собстно "бандеровским" можно назвать только 201-й батальон, где служил Шухевич и пр. "нахтигали"/"роланды"... Но была ли эта часть - единственной именно украинской? Мну думаеццо - тут вполне естественная неприязнь и даже злоба например, к тем, кто сжег Хатынь (а это тоже были украинцы, но не бандеровцы, а в основном - б. военнопленные) - достаточно органично распространилась и на б. "нахтигалей"...
Тезис о том, что "бандеровцы" 201-го батальона был "разгромлены", "побросали лесные гарнизоны"... "а потом и вовсе убрались восвояси к себе во Львов..." - это простите БРЕД!... Воинские части (особенно у немцев))) - ТАК не перемещаются в принципе! Известно, что основной задачей этой части была охрана коммуникаций (мостов, и пр.)... +Известно, что служили эти украинцы ПО КОНТРАКТУ, и срок этого контракта истек, причем продлевать его почти никто не захотел... В результате часть расформировали, "нижних чинов" - разогнали по домам (причем здорово "обломав" с "выходным пособием"), а офицеров - арестовали и "убрали восвояси во Львов" (кроме смывшегося Шухевича)...
+Я никак не могу взять в толк - почему автор совершенно игнорировал исторический КОНТЕКСТ? Ну объясните мне - КАК можно рассказывать о Шухевиче, муссируя его службу у немцев и зверский террор ОУН-УПА - и при этом совершенно игнорировать не менее зверский террор со стороны НКВД - сначала в 1939-41, потом - с 1943???... Ведь именно второй - советский террор дал Шухевичу - тысячи бойцов?

В ЦЕЛОМ - по итогам просмотра обоих фильмов: безусловно, давать звание Героя Украина Шухевичу - это было глупость и политиканство...
С др. стороны - Шухевич таки неординарная и значимая личность в укр. истории - он так или иначе - часть нашей истории... И в общем то звание ему и нафиг не нужно - все равно те, кто воевал под его командованием, считают его героем...
И он ведь не один такой - ну возьмем например, ИСЧО одного украинца - батьку Махно, к которому после развала Союза отношение стало - как-то поспокойнее, более сочувственное, что ли... Вон и сериал про него такой сусальный сняли... Нужно ли Махно звание Героя? Думаю что нет... Были ли случаи зверств, убийств, грабежей со стороны "махновцев"? Безусловно - ВО МНОЖЕСТВЕ! Так давайте ЩА зададимся вопросом: "Кто такой Махно - герой или злодей?"
НО с другой стороны - Махно или тот же Шухевич (и мн. др.) - это своего рода символы того, что украинский МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫЙ народ способен сопротивляться и самоорганизовываться для сопротивления, в частности против БОЛЬШЕВИЗМА как идеологии...

Ну, или вот возьмем столь милый сердцу наших рос. братьев образ Богдана Хмельницкого... А до пары к нему - образ его основного, непримиримого врага - Яремы Вишневецкого... Оба - шляхтичи, оба - украинцы... А еще по воле и приказу ОБОИХ - по ходу гражданской войны в Речи Посполитой творились жуткие злодеяния против мирного населения... Только вот Вишневецкий, который таки воевал за свою страну и свое положение влиятельного магната - для нас "вешатель", "палач укр. народа"... А "казачий вождь" Хмельницкий - "борец за Украину" и "символ единения с Россией" - и пофиг, что его хлопцы ТОЖЕ пытали, резали, вешали, грабили не хуже "клятых ляхов" (причем особенно почему-то евреям доставалось - то-то они Богдана не любят)...
И что интересно - можно ведь снять противоположные фильмы - в одном Богдан будет весь такой из себя правильный и мудрый вождь, а в другом - антисемитом, организатором геноцида поляков, политиканом, который приводил на родную землю татар и платил им невольниками (своими же земляками), а потом запутавшись в интригах "сдал" свою родину - московскому царю...
Извините, чет на философию потянуло...

Сообщение отредактировал VV-nik - 18.3.2012, 16:36

[hemul]

http://www.vvmvd.ru/menu2/history/65letpob...pobede_450.html

Герой Советского Союза Пётр Евсеевич Брайко:

"12 июня 1943 года соединение отправилось в шестой по счёту рейд в Карпаты... 5 июля подошло к железной дороге Тернополь - Волочиск... по ней к фронту непрерывно следуют фашистские эшелоны. В среднем по сорок восемь составов в день! На открытых платформах везли только танки... Ковпак и Руднев решили остановить вражеские эшелоны. В ночь на 7 июля саперы моего Кролевецкого отряда Ефрем Берсенев, Платон Воронько и Николай Алесич уничтожили два моста через реку Гниздычка: железнодорожный у села Дычков и шоссейный у села Смыковцы. Таким образом, на несколько дней было прервано движение по железнодорожной и автомобильной магистралям Тернополь - Волочиск - Жмеринка... На следующий день ковпаковцы разгромили тернопольскую жандармерию, полностью уничтожили немецкий гарнизон в городе Скалат, ликвидировали тернопольского и львовского гебитскомиссаров... на уничтожение двух тысяч ковпаковцев снова были брошены в ущерб фронту 7-я дивизия СС "Викинг", 8-я дивизия СС Роммеля, 14-я дивизия СС "Галичина", парашютная дивизия "Герман Геринг"...
...за каждого убитого партизана пятидневный отпуск в фатерланд, а за каждого пленного - пятнадцать дней!.. За голову Ковпака была объявлена награда - сто тысяч марок и усадьба со всем хозяйством, а в придачу постоянный паёк фольксдойча! Позже цена выросла до миллиона марок!"

Впрос: а сколько немцы обещали за бандеру с шухевичем?

Сообщение отредактировал hemul - 18.3.2012, 16:51

[Хлынец]

".. По воспоминаниям многих ветеранов войны боеспособность пополнения, которое влилось в состав Красной Армии в 1944 году из оккупированных областей СССР, и особенно с Западной Украины, была низкой. С немцами они худо-бедно воевали, а вот использовать такие части против украинских националистов было просто опасно. Казаки же совсем другое дело. К бандеровским и ОУНовским идеям они относились «как матросы к Временному правительству» и давили врагов Российского государства «штыком и прикладом». Поэтому в тылу расположения 18-й Армии активная деятельность националистов была оперативно свернута..."
9-я пластунская

Впрос: а сколько немцы обещали за бандеру с шухевичем?

" ..Несмотря на эмоциональное выступление Бандеры на суде в защиту дела украинского национализма, он и другие организаторы были приговорены к смертной казни через повешение. Однако давление Германии на польские власти в конце концов спасло им жизнь. Смертный приговор заменили тюрьмой. Немцы после захвата Польши тут же выпустили Бандеру на свободу. И между двумя группировками украинских националистов закипела кровавая междоусобная война. .."
Ссылку на мемуары Судоплатова я уже давал.

Сообщение отредактировал Хлынец - 18.3.2012, 17:03

[VV-nik]

на уничтожение двух тысяч ковпаковцев снова были брошены в ущерб фронту 7-я дивизия СС "Викинг", 8-я дивизия СС Роммеля, 14-я дивизия СС "Галичина", парашютная дивизия "Герман Геринг"...

Не хочу обижать ув. ветерана, но НЕПРАВДА... +очень легко проверить - где в тот момент была "Галичина"...

[Radi]

А де вона була?

[VV-nik]

ОЧЕНЬ интересная НЕМЕЦКАЯ листовка!

[ДМБ-92]

Коллеги...
У каждого народа во все времена были разные Герои и антигерои. При это отнесение к той или иной категории было субъективно и менялось с изменением ситуации в каждом конкретном государстве в конкретный исторический момент. Мы не видим разницы между фашизмом и гитлеризмом, но видим разницу между социализмом и сталинизмом, хотя для большинства из нас есть разница между "смершевцем" и вертухаем из ГУЛАГа (и то скорее эмоционально).
К нашему сожалению мы суди о разных людях и событиях по тем отрывкам, которые дошли до нас.
Украина была тем центром государственной культуры, откуда на "северо-восточную" Русь пришли княжеское правление и Православие. Постепенно центр административного управления перетек в Москву и Питер, а роль Киева была низведена до роли губернского города (Вятка почти такой же по значению стала). Сегодня Украина полностью самостоятельное государство. Именно за это боролись десятки лучших (и не очень) сынов и дочерей Украины. И сегодня только жителям Украины можно судить о том, лучше было с москалями или без...

Я аплодирую вам, уважаемый beerrat! Считаю, этим Вашим постом было бы лучше всего подвести черту под этой болезненной и разобщающей темой.
Друзья! Давайте прекратим обсуждать и осуждать прошлое. Его уже нет. Копание в позавчерашем дне только мешает нам жить сегодня и двигаться вперед. Нам надо смотреть в будущее, и лучше всего сообща. Сегодня врагов, желающих зла украинцам и русским, не меньше, чем было 60 лет назад. Я убежден, что победить их мы сможем только вместе.

Сообщение отредактировал ДМБ-92 - 18.3.2012, 18:39

[Radi]

Согласен, но обсуждать и осуждать буду.