Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Почему немцы делали прямую броню на танках? Чем это обосновывалось?
Войска.ру > Войны и боевые операции > История от богатырей до наших дней
Страницы: 1, 2
Волк
Цитата(udav @ 31.7.2008, 15:55) *

Во - вот именно. Это на месте сами делали спокойно своими силами при необходимости. К слову сказать, пыль от выхлопа вниз возможна у нас только летом (и то не всем) и в основном на югах. (Вообще-то говоря, гуськи танков на ходу по песку поднимают пыли побольше, чем выхлоп...) А на остальной расти страны, да еще весной осенью, при езде по лужам под ливнем... Нее, конструкторы тоже головой думали, когда придумывали сей девайс.
А в серьезных вопросах - сам же видишь, изменения вносились оперативно.

За эти оперативные изменения заслуженно были растреляны многие директора заводов. Представь ты начремполка, у тя танки с ЧТЗ, а фрикционы пришли с СТЗ, и кирдык. Имееш кучу поломаных танков и кучу исправных фрикционов, вот тока совместить их не можеш. Потому что на СТЗ внесли рац предложение по усовершенствованию, и терь они тока на танки СТЗ подходят. ИМХО в военное время это тяжкое должностное преступление. Зато СТЗ выполнил план по количеству.
У тех же фрицев была полная совместимость в запчастях и агрегатах танков, очевидно потому и работа рембригад немецких была в разы эффективней.
И по поводу пыли. Плохо ты наши мемуары читал. Все от пехоты до танкистов пишут о пыли, которая была везде в одежде, в обуви, в носу, скрипела на зубах. 99% дорог были грунтовые, дождей не так уж и много летом. Да что говорить, 21й век, пару дней назад, приехал ко мне рембо, и на улице извалял мою собаку в пыли так что еле отмыл. В обычной дорожной пыли, на грунтовке. "Пыхни" там один раз тридцатьчетверка и море пыли взметнулось бы вверх. А тогда все дороги такие были. А дождь... ни у тигров ни у пантер никаких проблем с дождем не было, при выхлопных стоящих почти вертикально вверх.
Можно подумать ремлетучкам больше заняться нечем было. А заводы к просьбам экипажей были глухи.
udav
Собственно про наклонную броню. Вот тут есть фраза интересная
Цитата
Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:
..............
установка агрегатов трансмиссии впереди корпуса не позволяла иметь форму носа с большими углами наклона для повышения снарядостойкости корпуса.
Правда, на Пантере и КенигТигре это вроде решили - но может, там коробка передач другой формы была?
Вообще, в статье есть куча инфы по вопросу конструирования танков, в том числе и по бронезащите.

И еще чего-то краем уха слышал, что на момент создания перевых Тигров не могли нормально решить вопрос с креплением листов толтой брони (там и в шип скреплялось, и сваркой), потому и делали все "по-военному - прямо и перпендикулярно". Ну тут хз - за что купил, за то и продаю.
udav
Цитата(Волк @ 31.7.2008, 16:18) *

За эти оперативные изменения заслуженно были растреляны многие директора заводов.
Ну, это, наверное, в тему про тов.Сталина - но все-таки, цифры в студию. Кого, где, когда и за что из директоров танковых(да и вообще оборонных) заводов во время войны расстреляли? И каков процент РАССТРЕЛЯННЫХ (а не пониженных в должности) был от общего числа тех директоров?
Цитата
И по поводу пыли. Плохо ты наши мемуары читал. Все от пехоты до танкистов пишут о пыли, которая была везде в одежде, в обуви, в носу, скрипела на зубах. 99% дорог были грунтовые, дождей не так уж и много летом.
ИМХО
А солдат обычно вспоминает или неприятные моменты (типа пыли, вшей, безводья и т.п.), или веселые. А то, что на большей террттории европейской части СССР, где бои шли, дожди или снег и прочая слякоть 3/4 года, а от мокрой грунтовки пыли не дождешься... А еще если эта грунтовка в лесу идет, скрытая деревьями или маской местности...
ЗЫ. Я верю, что проблемы от пыли были. Но, имхо, скорее всего где-то на юге - под Сталинградом, в Бесарабии - и в основом весной-летом. А зимой-осенью, на мокром или стылом грунте...
К тому-же повторяю - если танк движется по пыльной грунтовке - то пыли и так полно, просто от гусениц. А если стоит (летом, в теплую сухую погоду) - то и движки не работают и выхлопа в грунт нет.
S_force
Цитата(Волк @ 20.7.2008, 20:08) *

Виттман.

Абсолютно все дрались на Тиграх, все набили свои результаты позже 43 года. Все предпочитали встречный танковый бой на открытых пространствах. Большинство дожили до конца войны.

Выводы думаю сможете сделать сами.
Хммм...
Ну тут, мне кажется, можно оспорить.
Если мне не изменяет память, то свою славную победу под Вийе-Бокаж Виттман совершил как раз из засады.
Волк
Цитата(S_force @ 31.7.2008, 18:12) *

Хммм...
Ну тут, мне кажется, можно оспорить.
Если мне не изменяет память, то свою славную победу под Вийе-Бокаж Виттман совершил как раз из засады.

Не из засады.
Что такое танковая засада? Это заранее подготовленная позиция+запасная. Суть сижу в кустах и жду награду. В данном случае все было не так. У Витмана был приказ занять населенный пункт. Подойдя на трех машинах (два тигра и четверка) к городу он увидел что в город с другой стороны уже входят англичане. Принял решение атаковать. Его тигр не завелся, он пересел во второй дав команду высаженному экипажу занятся ремонтом его машины. Почему не пошла четверка уже не помню. На одном тигре он вошел в город и умело маскируясь "зеленой живой" изгородью стал расстреливать колонну англичан. ИМХО это не засада а скорее встречный бой в городе, с элементами форс-мажора.
Цитата
Ну, это, наверное, в тему про тов.Сталина - но все-таки, цифры в студию. Кого, где, когда и за что из директоров танковых(да и вообще оборонных) заводов во время войны расстреляли? И каков процент РАССТРЕЛЯННЫХ (а не пониженных в должности) был от общего числа тех директоров?

Вериш нет, так лень сейчас лезть по книжкам и копошить историю Т-34 в сотый раз.
S_force
Цитата(Волк @ 1.8.2008, 11:34) *
Не из засады.
Что такое танковая засада? Это заранее подготовленная позиция+запасная. Суть сижу в кустах и жду награду. В данном случае все было не так. У Витмана был приказ занять населенный пункт. Подойдя на трех машинах (два тигра и четверка) к городу он увидел что в город с другой стороны уже входят англичане. Принял решение атаковать. Его тигр не завелся, он пересел во второй дав команду высаженному экипажу занятся ремонтом его машины. Почему не пошла четверка уже не помню. На одном тигре он вошел в город и умело маскируясь "зеленой живой" изгородью стал расстреливать колонну англичан.

Ну я бы назвал это засадой с экспромтом.
Увидел, решил, замаскировался, атакует.
Волк
Цитата(S_force @ 1.8.2008, 13:36) *

Ну я бы назвал это засадой с экспромтом.
Увидел, решил, замаскировался, атакует.

В таком случае любой бой можно назвать "засадой". Потому как абсолютно все бои происходят по схеме "Увидел, решил, замаскировался, атакует."

Однако БСЭ четко говорит:
Засада - заблаговременное и тщательно замаскированное расположение воинского подразделения (или партизан) на наиболее вероятных путях движения противника в целях его разгрома внезапным ударом, захвата пленных и уничтожения боевой техники.

Я понимаю это была бы засада, подойди он к деревне за пару суток (пусть даже часов), выкопал капонир на основной позиции, капонир на запасной позиции, замаскировал их кустами, деревьями. и тупо сидел ждал.
А он вошел в город, и "умело используя местность" начал стрелять. Полготовки никакой, в городе танк Витмана постоянно маневрировал а не стоял на месте, появлялся с разных направлений.
S_force
Ну не знаю, тут можно довольно долго спорить о том, что же такое засада.
Потому как для засады не обязательно рыть капониры, достаточно хорошей маскировки.

А бой на равных - это выехать на Тигре в чисто полюшко, и устроить перестрелку.
Mi-24V
Есть ещё бой от обороны, есть от наступления.
Anborn
По поводу модернизаций - модернизаций у нас было очень много. Кстати, легендарная Т-34, лучший танк ВМВ, и тд и тп - это все отностся к Т-34-85. Т-34 41 года - совсем другой танк. И до конца войны ахилессовой пятой всех наших танков был обзор и отчасти связь. По сравнению с немецкими танками наши танкисты были просто слепыми. Что кстати, очень сильно влияло на тактику применения танков. Массовые танковые удары Рыбалко в 41-ом были настолько дороги с точки зрения потерь и малоэффективны с точки зрения результата именно потому, что отсутствие связи и почти нулевой обзор не позволял действовать в бою индивидуально и инициативно. Самая распространенная команда - делай как я. И все...
По поводу наклонной брони. Тут правильно сказали выше про традицию. Компоновка немецких (как впрочем и всех остальных танков мира, кроме советских) делала внедреие наклонных бронелистов крайне затруднительной. Установка наклонной брони при классической танковой компоновке 40-х гдов была возможна только за счет увеличения корпуса. А это приводило к увеличению веса, которое сводило на нет ве преимущества наклонной брони. Т.е. наклонить лобовой лист или утолщить его - с точки зрения суммарного веса оказывалось равноценно, а если нет разницы - нафига ломать всю производственную цепочку и делать более сложный в производстве танк? Советская компоновка (двигатель и трансмиссия на корме) это позволяла, но у нее были свои недостатки. Начиная от меньшей защищенности экипажа и заканчивая рычагом переключения КПП, проблемы с которым не были решены до конца войны.
гадёныш
Цитата
Советская компоновка (двигатель и трансмиссия на корме) это позволяла, но у нее были свои недостатки.

Однако именно эта компоновка используется на подавляющем количестве танков от ВМВ до наших дней. Танк с передним расположением движка я на вскидку назову только 1 - "Меркава".
Anborn
На сегодняшний день - да. Кстати, когда я писал про классическую компоовку того времени, я вовсе не имел в виду движок впереди. Все танки того времени компоновались так - движок сзади, трансмиссия впереди. И только советские танки имели и двигатель, и трансмиссию сзади. А меркава - это вообще отдельная песня. На мой взгляд - самый лучший танк на сегодня.
гадёныш
Цитата
На мой взгляд - самый лучший танк на сегодня.

А можно свой взгляд разместить в отдельной теме. Назовём её например "Меркава + и -" smile.gif Я думаю, что тема будем многим интересна.
Anborn
Цитата(гадёныш @ 24.2.2009, 10:33) *

Цитата
На мой взгляд - самый лучший танк на сегодня.

А можно свой взгляд разместить в отдельной теме. Назовём её например "Меркава + и -" smile.gif Я думаю, что тема будем многим интересна.

Вечером попробую запостить все, что мне известно по этой теме. Известно, кстати, немного. В интернете есть чуть-чуть про сверхсекретный танк меркава 3, причем, насколько мне известно 3-я меркава уже не производится, а войска давно насыщаюся меркава 4.
hemul
Насчёт квадратных немецких и косых наших - есть такое слово "металлургия" и ещё "технология".
Дело в том, что германцам НЕ НАДО было, до определённого периода, делать танки с наклонной бронёй! Их панцеры делались из так называемой, гетерогенной, цементированной брони, с наружным слоем, насыщенным углеродом и кремнием, обладающим повышенной твёрдостью и внутренним слоем, дающим необходимую упругость. По снарядостойкости лист такой брони, к примеру, толщинойв 20 мм. соответствовал листу в 30 мм, обычной, однородной, гомогенной брони. К концу 30-х годов нашим металлургам не удалось наладить выпуск цементированной брони и отработать технологию изготовления из неё корпусов.
Насчёт выгрузки оборудования танковых и авиационных заводов, с вагонов в грязь и лужи, под открытое небо, под дождь и снег и тут же начала работы на них - мягко говоря, не очень этичная, красивая легенда, рассчитанная на легковерных советских граждан и прочих людей, слабо знакомых с производством. Как бывший слесарь-ремонтник станочного оборудования могу заявить: любой станок при монтаже устанавливается на МАССИВНУЮ, МОНОЛИТНУЮ бетонно-цементную плиту, то есть пол, на каковом, посредством специальных болтов он (станок) выставляется по уровню в двух плоскостях, строго по горизонтали и вертикали, после чего жёстко закрепляется. Если этого не сделать, то на том станке такой продукции понаделают, что вороги лютые в лучшем случае от смеха помрут, потому как вследствии неизбежной вибрации, в лучшем случае, наступит разбалансировка, точности не будет никакой и хорошо если ничего не поломается, никого не убьёт, не покалечит. Следующий момент: станок сам по себе работать не будет. К нему надо или электричество подвести, или от паровой машины, с общего цехового вала, через ремённую передачу на шпиндель вращение передавать. К тому же, необходим подвод воды в промышленных масштабах и сжатого воздуха. А ни то, ни другое, ни третье, знаете ли, в казахской степи, в отличие от сайгаков, не водится.
И тут мы имеем дело то ли с гениальным предвидением "дядюшки Джо", то ли со случаем "удачного" стечения обстоятельств. Всё дело в том, что на пленуме ЦК в 1939 г. было принято решение о начале строительства промышленных предприятий оборонного значения в азиатской части СССР, каковое в 1940 г. и было начато. Успели построить не всё, что задумали, но основания будущих цехов и коммуникации были подготовлены, оставалось дело за самим оборудованием.
Radi
Там надо было не только ременную передачу...
Для качественной обработки заготовок ещё нужны СОЖ (смазывающе-охлаждающие жидкости) и многое другое.
Технология - штука хитрая, ОДНАКО...
hemul
Ну так а я про что? Я про легенды не очень умные.
Да, вот тут ещё насчёт технологии - видели, как немцы собраны-сварены? Не как у нас - встык, по товарищу Патону, а в шип! Мало того, ещё и в Т-образный! И вот попробуйте этакую инженерную загогулину при наклонённых по всем плоскостям бронелистах забацать! Ухайдокаешся! Так что с квадратными танками фрицам всё же попроще было.
udav
Цитата(hemul @ 22.12.2009, 14:18) *

Насчёт выгрузки оборудования танковых и авиационных заводов, с вагонов в грязь и лужи, под открытое небо, под дождь и снег и тут же начала работы на них - мягко говоря, не очень этичная, красивая легенда, рассчитанная на легковерных советских граждан и прочих людей, слабо знакомых с производством. Как бывший слесарь-ремонтник станочного оборудования могу заявить: любой станок при монтаже устанавливается на МАССИВНУЮ, МОНОЛИТНУЮ бетонно-цементную плиту, то есть пол, на каковом, посредством специальных болтов он (станок) выставляется по уровню в двух плоскостях, строго по горизонтали и вертикали, после чего жёстко закрепляется. Если этого не сделать, то на том станке такой продукции понаделают, что вороги лютые в лучшем случае от смеха помрут, потому как вследствии неизбежной вибрации, в лучшем случае, наступит разбалансировка, точности не будет никакой и хорошо если ничего не поломается, никого не убьёт, не покалечит. Следующий момент: станок сам по себе работать не будет. К нему надо или электричество подвести, или от паровой машины, с общего цехового вала, через ремённую передачу на шпиндель вращение передавать. К тому же, необходим подвод воды в промышленных масштабах и сжатого воздуха. А ни то, ни другое, ни третье, знаете ли, в казахской степи, в отличие от сайгаков, не водится.
И тут мы имеем дело то ли с гениальным предвидением "дядюшки Джо", то ли со случаем "удачного" стечения обстоятельств. Всё дело в том, что на пленуме ЦК в 1939 г. было принято решение о начале строительства промышленных предприятий оборонного значения в азиатской части СССР, каковое в 1940 г. и было начато. Успели построить не всё, что задумали, но основания будущих цехов и коммуникации были подготовлены, оставалось дело за самим оборудованием.

Покажите мне место, где я написАл про станки в грязи. Заводы строились, и одновременно выдавали продукцию фронту - это когда станок стоит себе как положено, на бетонном фундаменте, а стены цеха вокруг еще возводятся. А за станком стоит пацан лет 14и, на ящике, потому что ростом пока еще маловат, и точит снаряды для фронта.
hemul
А где я писал, что это ты писал? Это из воспоминаний ветеранов труда и наркомов. Каждый, понимаешь, на свой счёт принимает. Ну нельзя же так, всё же не пацаны детсадовские, спокойно, рассудительно и внимательно надо общаться.
Radi
Станочный парк в те времена (и сейчас) - предмет особого внимания!
Станки действительно устанавливались как положено и крепились. Законы физики не обманешь...
Достаточно точную обработку металла или дерева невозможно сработать на плохо отлаженном оборудовании.
Даже приклады для винтовок и автоматов изготовлялись по точно выверенной технологии (правда, часто не применялась пропитка маслом для полимеризации).
hemul
Что-то мы, похоже, за одно и то же дерёмся, причём со своими и каждый хочет правей правого оказаться!
Radi
Да нет, просто подтверждаем друг друга.
hemul
Цитата(Radi @ 30.12.2009, 19:41) *

Да нет, просто подтверждаем друг друга.

Угу, согласен. А кстати, Radi, не ВэВэшник часом, раз краповый бамбук?
гадёныш
Цитирую профиль Radi: "1982-2000гг. ВВС-срочная, ВВ МВД и СН ВВ МВД."
hemul
Принял. Я сам ВВ, с 81-го, Ашхабад.
RUS88
Цитата(Anborn @ 23.2.2009, 23:31) *

По поводу модернизаций - модернизаций у нас было очень много. Кстати, легендарная Т-34, лучший танк ВМВ, и тд и тп - это все отностся к Т-34-85. Т-34 41 года - совсем другой танк. И до конца войны ахилессовой пятой всех наших танков был обзор и отчасти связь. По сравнению с немецкими танками наши танкисты были просто слепыми. Что кстати, очень сильно влияло на тактику применения танков. Массовые танковые удары Рыбалко в 41-ом были настолько дороги с точки зрения потерь и малоэффективны с точки зрения результата именно потому, что отсутствие связи и почти нулевой обзор не позволял действовать в бою индивидуально и инициативно. Самая распространенная команда - делай как я. И все...
По поводу наклонной брони. Тут правильно сказали выше про традицию. Компоновка немецких (как впрочем и всех остальных танков мира, кроме советских) делала внедреие наклонных бронелистов крайне затруднительной. Установка наклонной брони при классической танковой компоновке 40-х гдов была возможна только за счет увеличения корпуса. А это приводило к увеличению веса, которое сводило на нет ве преимущества наклонной брони. Т.е. наклонить лобовой лист или утолщить его - с точки зрения суммарного веса оказывалось равноценно, а если нет разницы - нафига ломать всю производственную цепочку и делать более сложный в производстве танк? Советская компоновка (двигатель и трансмиссия на корме) это позволяла, но у нее были свои недостатки. Начиная от меньшей защищенности экипажа и заканчивая рычагом переключения КПП, проблемы с которым не были решены до конца войны.

По поводу наклонной брони Вы совершенно правы
hemul
Чем это, позвольте спросить, советская компоновка танков отличалась от германской, британской, французской и протчая, протчая, протчая? Какие, такие, технологические новации и анжанерные находочки, позволяли только нам, единственным и неповторимым, делать танки в косую линейку? Что там у нас было не как у людей? Начиная с танка "Рено" - двигун сзади, башня сверху, в ней пушка, командир и наводчик в одном лице, заряжающий, малость ниже - механик-водитель и стрелок радист - имеются частные варианты в ту или другую сторону, но в разумных пределах. Только американцы, от великого ума, на своих "Грантах" и "Ли" пушку подмышку, сикось-накось, сбоку присобачили, ну да ладно. Вся эта наклонная броня, значительно уменьшавшая внутреннее заброневое пространство была применена, так сказать, от бедности - как сон разума рождает чудовищ, так и недостаток средств порождает гениальные решения. Тот же КВ был довольно таки "прямым", но у него броня была толщиной "в три пачки маргарина".
Волк
Даже отвечать не буду)
Разница в той же компоновке машин наших и германских, описывалась только на нашем форуме раз 15.
гадёныш
Цитата
Чем это, позвольте спросить, советская компоновка танков отличалась от германской, британской, французской и протчая, протчая, протчая?

Волк прав, просто почитайте форум...
Сходу: у немцев ведущий каток был спереди, от двигла к нему вдоль днища кардан пролегал... В танках последних моделей(т5,т6) использовались катки-набор тарелок smile.gif
hemul
И именно из-за этого они прямо-перпендикулярно танки клепали? Кто им мешал всё это под наклонный лист упрятать? Как пример - "Пантера", тоже ведущие катки спереди. Вопрос форума не о том, где располагались ведущие катки и кардан, тем более, что "корыто" у всех танков довольно прямое, особенно по бокам, так, что звыняйте, хлопцы, мы друг-друга малость недопоняли.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.