i

Замечание: Алексей И. - устное предупреждение за личную переписку в теме. С уважением, модер-особист.

Замечание принял к сведению, извиняюсь, не сдержался. 2 секъюрити: на все твои вопросы мной ответы даны. Намекну только, что экранирование слабобронированных танков до уровня противоснарядных не является их серийным производством. А то так можно договориться до того, что у нас были Т-26 противоснарядные. Т-26 Э переоборудовано ок. 100.

В натуре забавник.100 танков ему не серия.Грубо говоря это четверть помоему всех танковых войск САСШ перед войной.Ну да,у богатых свои причуды.
И ежели броня была непротивопульной, а способной отражать снаряды,таки да - бронирование уже противоснарядное.Чо дальше-то????

С терминологией надо определиться. Я утверждаю, что танк, экранированный в силу определенных причин до уровня противоснарядного является противоснарядным, но не серийно произведенным, а переоборудованным из более слабого серийного. Поскольку экранирование явилось вынужденной мерой, необходимой для выживания данного танка. Экранирование началось в 40 году по итогам французской компании. Серийно же они пошли только с весны 41 года. В итоге полноценных машин у немцев ок. 1500 шт на Востоке. Это я вынужден повторить то, что уже сказал выше. Все ответы уже даны, см. вышеприведенные посты.

Могу только подтвердить что переоборудование не является серийным выпуском.

Можно посмотреть на то, что у немцев было много огнеметных танков. Но как серийно выпускаемые они почти нигде не значатся и в документации заводов идут как переоборудованные.

Паздравляю с гениальным открытием по поводу серийности.Оказывается что ВАЗ 2102-03-04-05-06-07,всего навсего не серийные машины а переоборудованые из 2101.УРА.А мужики-то и не знают:((
Ответов у тебя на мои вопросы - ноль целых и столько-же десятых.До сих пор не увидел данных по испытанимям на куненсдорфе и Кубинке.

Действительно тяжелый случай.

Ваз 2102 это не переоборудованный ВАЗ 2101, они даже на разных конвеерах собираются и разные сборочные линии. А вот если бы ВАЗ 2101 выпускали полностью, а потом готовую машину в другой цех, разбирали и меняли кузов на ВАЗ-2102, это есть переоборудование.

Что касается экранированных и указанных выше огнеметных танков, их не выпускали серийно, не создавали для них отдельных сборочных линий. А из готовых старых танков переделывали в экранированные и огнеметные.

Надеюсь понятно обьяснил разницу?

Таблицы испытаний есть на форуме.

окей,тогда тогда т-34-85 это не серийная машина а так.Погулять вышла.Я их не нашёл,ссылку дать полагаю религия запрещает???

А вы считаете что Т-34-85 переделывали из ранее выпущенных Т-34?
Или все таки ее собирали на отдельной сборочной линии?

Вы считаете что они отличаются только башней?

По запросу на ссылку.
Вероисповидание позволяет, а вот мама говорит чужим дядям ссылки не давать.
Искать нужно ТУТ

Алексей И. - тридчатьчетверки действительно часто, особенно в начале войны, вели бои с открытыми люками механов(точнее полуоткрытыми), так как стекло в люке было преотвратного качества и через него не был опрактически ничего видно. Ссылку предстваить не могу, но прочитать об этом Вы можете в книге "Я воевал на Т-34" (к сожалению автора не помню).

Забавно,а вы утверждаете что экранирование панцеров производилось только лишь в мастерских армейских,а заводы так и гнали панцеры с 15мм броней,ага????Насколь я знаю,экранирование как-раз таки проходило на заводах,а армейские уже дотягивали до серийно выпускаемых экранированых.Там-же просто было,экраны вешать.И что тогда не так????И на кой кляп тогда экранированым танкам присваивались всяческие модификации??Штирлица запутать,или все-чки потому что это был уже немножко другой танк,выпускаемый СЕРИЙНО?????
Угу,посмотрел я Вашу таблицу.Ежели оная тиснута с инета прошу ссылочку,а если набиралось вручную - то очень жаль:(.
Гхм,так я сделал выводы с сей таблицы что и у немцев и у нас были противоснаряднобронированые танки,о чем изначально говорилось юноше бледному со взором горящим,на чей мок вредно подействовала резуновщина.И меня за ето заминусовали:(

Если не ошибаюсь фамилия его - Драбаткин.Еще там есть упоминание как во время боя заряжающие нередко теряли сознание из-за скверной вентиляции.Зато броня - противоснарядная,дааааа.

Вы так ни фига и не поняли.
Никакой путаницы с модификациями не было. Никакие новые индексы экранированным машинам не присваивались. Если это был например PzKpfw III ausf F то и после экранирования он оставался PzKpfw III ausf F, и никаких других индексов. А например уже PzKpfw III ausf H c самого начала выпускался с усиленной лобовой плитой. И являлся не экранированным а серийно выпускаемым.
И где вы взяли 15мм? Вот это как раз Резунщиной и попахивает.
Я пытаюсь обьяснить разницу между серийно выпускаемым ausf H, и модернизированным ausf F. Примера ради.

А что касается открытых люков на Т-34. То возможно что в этих мемуарах был описан единичный случай. Ибо я сам сидел на месте механа Т-34, все там видно, да мутно, но видно. И еще. Действительно на Т-34 была ужастная вентиляция, и ввод принудительных вентиляторов в крышу башни мало помог, и ситуацию не исправил. Так вот именно по этому наши 34ки шли с полностью задраенными люками, ибо при открытых люках пороховые газы при открытии затвора затягивало внутрь машины очень сильно. И при открытых люках экипаж задыхался. А у немцев наоборот пороховые газы в нутрь машины практически не попадали и командиры танков в большинстве случаев шли с открытыми люками высунув голову. Отто Кариус описывает момент как он на марше наклонился прикурить к заряжающему (не помню точно может к наводчику), когда выпрямился командирской башенки не было, снесло прямым попаданием. Повезло.

На этом предлогаю прекратить дискуссию, ибо тема не о танках. Хотите поговорить о танках переходим в другую тему.

И маза и фака.И всё такое.Есть панцер 3.От его пошли модификации,Энки,эФки, и протчее и протчее.
Нка помоему тоже экранировалась,это уже потом у ей пошла цельная броня.а сначала на её экран накладывался.
Являлся-ли панцер№3Н панцером третьим модифицированым или нет,или это был особого рода танк?
были-ли у немсев на 21.06.41 серийно выпускаемые танки с противоснарядным бронированием или нет?
Сопсем просто: былили у немсев на ету дату воопче противоснаряднобронированые танки?

http://fat-yankey.livejournal.com/48235.html#cutid1

Интересная статья (имею ввиду про советско-германское танковое училище)...

Ответ на этот вопрос, как и на другие, разместил в теме "Танки времён второй мировой, или "У кого ствол длиннее".

На самом деле пора вспомнить предназначение темы:)). Я кстати упомянул о бронировке только в контексте кто готовился основательнее и у кого размах больше: у Германии или у СССР? Выше я говорил, что ежели проверить ссылки Резуна, интересная картина получается. Я конечно не все проверял, но вот например Н. Г. Кузнецов, Курсом к победе, М., 1975, с. 7-8:
"... Стало ясно - началась война. И хотя всем ходом событий я в какой-то степени морально был подготовлен к возможному нападению фашистской Германии на нашу Родину, это известие ошеломило меня.... Бумаги, горой лежавшие на моем столе со вчерашнего дня, сразу потеряли значение. Они касались боевой подготовки и строительства флота. Теперь нужно было сделать резкий поворот, решительно перестроиться на новый, военный лад. Что именно следовало делать в тот момент, было пока не совсем ясно. Все нужные приказания уже были отданы, а новых донесений с флотов пока не поступало".

И это пишет Нарком ВМФ СССР! Потрясающе. То есть готовились (а мы отлично знаем, что готовились, да еще как!), но к чему - неясно. Одно ясно - не к той войне, которая началась. А к какой же? К однобокой наступательной? Причем настолько однобоко, что известие даже ошеломило.

Всё что я могу сказать рассердит модераторов.Посему,молодой человек,Вы многого о своём интеллекте не узнаете.

Раз уж все так Суворова-Резуна не любят, нашел еще одного автора, с альтернативкой на тему: "Что бы случилось, успей СССР нанести удар на пару недель раньше Германии".


http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html
Мельтюхов Михаил Михайлович
СССР первым напал на Германию в 1941 г..

Много буквывок, не асилил. Прочитал только выделенное жирным и красным шрифтом. Я даже согласен. Сейчас по прошествии многих лет можно долго рассуждать на тему а если бы да кабы. Но история не признает слово "если". Я перечитал тонны макулатуры на тему ВОВ, и нигде не обнаружил прямых доказательств агрессивных планов СССР. Я лишь допускаю что возможно они были в высших кругах власти, но мы точно этого никогда не узнаем. Одно совершенно точно в июне-июле армия РККА была не готова наступать, даже если и собиралась.

***На самом деле пора вспомнить предназначение темы:)). Я кстати упомянул о бронировке только в контексте кто готовился основательнее и у кого размах больше: у Германии или у СССР? Выше я говорил, что ежели проверить ссылки Резуна, интересная картина получается. Я конечно не все проверял, но вот например Н. Г. Кузнецов, Курсом к победе, М., 1975, с. 7-8:
"... Стало ясно - началась война. И хотя всем ходом событий я в какой-то степени морально был подготовлен к возможному нападению фашистской Германии на нашу Родину, это известие ошеломило меня.... Бумаги, горой лежавшие на моем столе со вчерашнего дня, сразу потеряли значение. Они касались боевой подготовки и строительства флота. Теперь нужно было сделать резкий поворот, решительно перестроиться на новый, военный лад. Что именно следовало делать в тот момент, было пока не совсем ясно. Все нужные приказания уже были отданы, а новых донесений с флотов пока не поступало". ***

Спецально для вас из вами же приведённого - И хотя всем ходом событий я в какой-то степени морально был подготовлен к возможному НАПАДЕНИЮ фашистской Германии на нашу Родину, это известие ошеломило меня.... .
Война в обороне тоже может пойти не так , как планировалась.



А теперь о том, как гениальный Резун цитирует Кузнецова
У Резуна

"""Мой свидетель - Адмирал Кузнецов . Вот его показания - Для меня бесспорно одно , Сталин не только не исключал возможность войны с Германией, напротив он такую войну считал .... неизбежной... Сталин вёл подготовку к войне - подготовку широкую и разносторонюю - исходя из намеченных им самим ... сроков . Гитлер нарушил его расчёты (накануне 321 с)"""

А теперь тоже самое у Кузнецова

""" Для меня бесспорно одно Сталин не только не исключал возможность войны с Германией, напротив он такую войну считал ВЕСЬМА ВЕРОЯТНОЙ И ДАЖЕ РАНО ИЛИ ПОЗДНО неизбежной. Договор 39 года он рассматривал лишь как отсрочку , но отсрочка оказалась значительно короче , чем он ожидал. Его ошибкой, по моему мнению, было неправильное определение сроков конфликта. Сталин вёл подготовку к войне - подготовку широкую и разносторонюю - исходя из намеченных им самим ОТДАЛЁННЫХ сроков. Гитлер нарушил его расчёты"""

Всё выделенное чёрным Резун в своём "цитировании" опустил за ненадобностью , ибо так куда хуже вписывается в его концепцию....

А можно, я еще цитату (длинную ) из Суворова-Резуна "Беру свои слова обратно" глава 9.

И чо это доказывает? С равным успехом весь этот план может относится и к стратегии контрудара. В любом случае планы войны есть даже сейчас на случай вооружённого конфликта с любым из соседей.

Удав, это ничего не доказывает.

На случай войны наступательные планы были у Франции, Польши, Финляндии и даже США! Все страны Европы крупнее Люксембурга и Монако в случае войны готовились к наступлению. Ибо опыт первой мировой показал что глухая оборона это утопия и выиграть можно только в маневренной войне. Ты считаешь что наступательные планы этих стран свидетельствуют об агрессивности Польши и Финляндии? Или США собиралась идти войной на Мексику? Только по этому на случай войны наступательными планами обладали и СССР и Германия. Как и во всех странах Европы. Однако дату начала войны назначила только Германия, еще в апреле на совещании в ставке фюрера. Позже эта дата несколько раз переносилась, но факт дата была и это документально зафиксировано. Ни в одной другой стране таких дат не было. Были лишь наступательные планы на случай начала боевых действий.

Забавно получается: наступательный план есть, вот он вверху выложен. А вот когда немцы первыми напали, ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ планов почему-то не нашлось... Почему, не подскажете? Может, их просто не было? А был такой конкретный НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ - и все. Значит, готовились только наступать?
ЗЫ. У кого есть ссылки на ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы РККА того периода, киньте плз на форум, охота полюбопытствовать - а были ли вообще такие?

поискать и еще найдеццо а резуновщина вредно действует на неокрепший моск.



План
обороны госграницы
Ленинградский военный округ
(Северный фронт)
(документы)
Ниже вниманию читателя предлагается последний предвоенный план боевых действий Ленинградского военного округа на случай нападения Германии. Датировать его невозможно, т.к. какие-либо отметки относительно времени составления этого документа отсутствуют. Ясно только, что он был составлен после 14 мая 1941 года, т.к. в самом начале указано, что основанием для составления является директива НКО от 14.5.41.
К сожалению, по неизвестным причинам документ далеко неполный. В папке отсутствуют многие листы этого плана, приложения и карты. Судя по всему, документ в архив попал уже в разукомплектованном виде, да и составлен был, очевидно, поспешно, хотя подписи должностных лиц на нем имеются. Возможно, что не имея времени к требуемым срокам составить полноценный план, командование округа прикрылось поспешно составленной запиской, надеясь затем составить документ полностью.

Ленинградский военный округ был преобразован в Северный фронт позднее преобразования во фронты округов Прибалтийского, Западного и Киевского, а именно - 24 июня 1941. Да и просуществовал он всего два месяца. 27 августа 41 Северный фронт разделяется на два - Карельский и Ленинградский. На долю первого выпала по человечески тяжелая, но второстепенная в стратегическом масштабе задача удержания Кольского полуострова и важной железнодорожной магистрали от Мурманска в среднюю часть страны. Чем занимался Ленинградский фронт всем известно - оборона Ленинграда. Этот фронт окажется долгожителем из всех советских фронтов, он просуществует до 24 июля 1945.

Но это все будет потом. Ленинградский военный округ был образован 20.3.1918 года под названием "Петроградский военный округ РККА" и переименован в Ленинградский военный округ 1.2.1924г.

С 1939г. округом, а затем и фронтом командовал генерал-лейтенант Маркиан Михайлович Попов (1902-1969). Участник Гражданской войны. В 1936 году окончил академию им.Фрунзе. С 1936 по 39 год был начальником штаба, командиром мех.бригады, мех.корпуса, командующим армией.

Основное напраление действий округа -оборона Кольского полуострова и северного побережья Финского залива. Прибалтикой занимался Прибалтийский округ. Так что и по замыслам, и в реальности округ оказался на второстепенном направлении, тем более, что финны, несмотря на понесенное в советско-финской войне (39-40гг.) поражение, отнюдь не очень стремились к реваншу и всячески старались не особенно раздражать тяжело раненого, но весьма сильного и опасного русского медведя. Маршал Маннергейм, бывший в прошлом офицером Русской армии слишком хорошо знал, что может Россия, если ее довести до предела. Германия далеко, а Россия рядом и всегда будет здесь.

____________________________________________________________________

Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 1
ЗАПИСКА
ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ НА ТЕРРИТОРИИ ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

С целью обеспечения отмобилизования, окончательного развертывания войск ЛВО на основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503913/ов/сс от 14.5.41г. разработан план прикрытия границ ЛВО.

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Прочной обороной укрепленных районов и полевых укреплений по линии государственной границы:
а) на Выборгском и Кексгольмском направлениях обеспечить надежную оборону Ленинграда, считая это основной задачей войск ЛВО;
б) не допустить прорыва фронта обороны и выхода противника к Ладожскому озеру;
в) обеспечить бесперебойную работу Кировской ж.д. и ни в коем случае не допускать выхода к ней противника;
г) совместно с Северным военно-морским флотом удержать за собой полуострова Рыбачий и Средний, прочно прикрыть порт Мурманск и не допустить высадки морских десантов противника на побережье Кольского полуострова от Иоканьга до госграницы с Финляндией.

3. С 9-го дня мобилизации принять от ПрибОВО и совместно с Краснознаменным Б.Ф. обеспечить оборону побережья Эстонской ССР от Нарвского залива до залива Матсалулахт, не допустить на нем высадки морских десантов противника.

4. Обороной северного побережья Эстонской ССР и полуострова Ханко способствовать КБФ закрыть для морского флота противника вход в финский залив.

5. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

6. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж.д. узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

7. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.

8. При благоприятных условиях обстановки всем обороняющимся войскам, резервам армий и округа быть готовым по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов по противнику.

Соседи и их задачи

Справа - Архангельский военный округ, обороняет юго-восточную часть Кольского полуострова, вход и побережье Белого моря и г. Архангельск. Граница с ним - мыс Ленина (Святой Нос), Иоканьга, Порья.

Слева - ПрибВО, обороняет побережье Балтийского моря к югу от зал. Матсалулахт и госграницу Литовской ССР, имея целью прочно прикрыть Рижское и Двинское направления. Граница с ним -Осташков, Остров, иск. Выру, Вильянли, зал. Матсалулахт, иск. острова Эзель и Даго.

Состав сил и средств

В состав войск прикрытия включаются: армейских упр. - три; управлений стр. корпусов - четыре; управлений мехкорпусов - два; стрелковых дивизий - семнадцать; танковых дивизий - четыре; мотострелковых дивизий - две; артполков РГК - восемь; авиационных дивизий - восемь, включая и пунктовую; укрепленных районов - семь и одна укрепленная позиция; пулеметных батальонов - тринадцать. Кроме того, поднимаются полностью инженерные части, части связи, части ПВО, формируемые на территории округа. Части ВОСО и тыловые части поднимаются только те, которые будут необходимы для обслуживания частей прикрытия.

Решение

Опираясь на укрепленные районы и полевые позиции, прочно оборонять Карельский перешеек, Петрозаводское, Ребол-Ухтинское, Кандалакшское и Мурманское направления, полуострова Рыбачий, Средний и Ханко, побережье Кольского полуострова и Финского залива в местах, выгодных для высадки морских десантов.

В промежутках между указанными направлениями вести только наблюдение пограничными войсками и авиацией.

Состав и задачи войск по районам прикрытия

Район прикрытия № 1 - 14-я армия

Состав: управление 14-й армии; управление 42 ск; 14, 52, 122 и 104-я стр. дивизии; 1-я танковая дивизия, 104 пап РГК, Мурманский укрепленный район, 35, 100, 82, 72 и 101-й погранотряды, Северный военный флот и его береговая оборона.

Кроме того, инженерные, части связи, тыловые части и учреждения, согласно прилагаемой ведомости . Начальник района - командующий 14-й армией, штаб - Мурманск.
Граница слева - иск. Стар. Кузема, иск. Регозеро, иск. Писто.

Задачи:

а) обороной Мурманского укрепленного района полевых долговременных сооружений на полуостровах Рыбачий и Средний, в районе Титовка и по побережью Кольского полуострова прочно прикрыть Мурманск;
б) не допустить морской флот противника в Кольский и Мотовский заливы, закрыть входы в Ура-Губа, губа Ара, губа Бол., Зап. Лица и не допустить высадки морских десантов;
в) обороной укреплений в районе Корья, Куолярви, Вуоярви и на рубеже оз. Нясиярви, Лехтовара прочно прикрыть Киров­скую ж.д. на Кандалакшском и Лоухском направлениях.
В соответствии с поставленными задачами в составе района прикрытия иметь пять участков прикрытия

6. Задачи авиадивизии:
а) во взаимодействии с авиацией СВФ, зенитными средствами ПВО Мурманска и Полярного прикрыть порт Мурманск и базу Северного военного флота в Полярном;
б) уничтожить авиацию противника на аэродромах в Салмиярви и Петсамо;
в) во взаимодействии с частями Мурманского укрепленного района и Северным военным флотом не допустить высадки морских десантов, уничтожив их на воде;
г) при наступлении противника из района Петсамо мощными ударами по скоплениям частей противника содействовать 14 сд в отражении и уничтожении его;
д) иметь в виду поддержать части 42 ск в отражении противника, при наступлении его из района Мяркяярви.

Район прикрытия № 2 - 7-я армия

Состав: управление 7-й армии, 54, 71, 169,237 сд, 541 гап РГК, Соргавальский УР, 1, 73, 80 и 3-й погранотряды, 55-я смеш. авиадивизия, инженерные, химические, части связи, тыловые части и учреждения согласно прилагаемым ведомостям. Начальник района прикрытия - командующий 7-й армией. Штарм-Суоярви.
Гра­ница слева: ос. Путсари, Ристалахти, Керимяки, Кангаслахти.

Задачи:

а) обороной полевых позиций и создаваемого Сортавальского укрепленного района прочно прикрыть государственную границу на Ухтинском, Ребольском и Петрозаводском направлениях, не допустить прорыва фронта противником и выхода его к Ладожскому озеру;
б) обеспечить бесперебойную работу Кировскойж.д. и ни в коем случае не допустить выхода к ней противника;
в) активными действиями авиации обеспечить превосходство в воздухе и мощными ударами сорвать перевозки по сосредоточению в районе Иоэнсу, Каляани, Куопио и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
г) не допустить сбрасывания и высадки воздушных десантов противника и его диверсионных групп в границах района прикрытия.

Основное внимание уделить противотанковой обороне на Петрозаводском и Сортавальском направлениях. В случае прорыва танков на этих направлениях изолировать их от пехоты и ликвидацию осуществить совместными действиями артиллерии, авиации и пехоты

Для борьбы с воздушными десантами и диверсионными группами противника предусмотреть использование всех тыловых частей и гарнизонов войск НКВД, обороняющих объекты государственной важности.

Особо ответственными направлениями считать:
а) Юнтусранта, Ухта;
б) Кухмо, Реболы;
в) Иоэнсу, Петрозаводск;
г) Иоэнсу, Сортавала.

Исходя из поставленных задач в составе района прикрытия № 2 иметь четыре участ­ка прикрытия.

Район прикрытия № 3 - 23-я армия

Состав: управление 23-й армии, управления 19 и 50 ск, управление 10-го мехкорпуса, 142, 115, 43, 123 сд, 21, 24 тд, 198 мед, 101. 108, 519 гап, 573 пап РГК, Выборгский и Кексгольмский укр.районы, 102. 5, 33-й погранотряды, 5-я авиадивизия, инженерные, химические части, части связи, тыловые части и учреждения согласно прилагаемым ведомостям.

Начальник района прикрытия № 3 - командующий 23-й армией. Штаб - Куса. Граница слева: береговая черта Финского залива от Койвисто до Выборга и от Выборга до госграницы.

Задачи:

а) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию Карельского перешейка. Обороной полевых укреплений и создаваемых Кексгольмского и Выборгского укрепленных районов прочно закрыть государственную границу на Кексгольмском и Выборгском направлениях и не допустить прорыва противником фронта обороны;
б) совместно с береговой обороной Выборгского района не допустить высадки морского десанта на северном побережье Финского залива от госграницы до Вихмяла;
в) не допустить сбрасывания и высадки на территории района прикрытия воздушных десантов и диверсионных групп противника;
г) надежно прикрыть от воздушного противника г. Выборг, мосты на р. Вуокси, боевые порядки частей района прикрытия и ст. снабжения;
д) активными действиями авиации обеспечить превосходство в воздухе и держать под воздействием аэродромы противника в полосе Савоклина, Миккели, Коувела, Хамина;
е) мощными ударами по ж.д. узлу Коувола, мостам через р Кюмин-Иоки и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
ж) всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника перед фронтом армии;
з) обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;
и) основное внимание уделить противотанковой обороне Выборгского и Кексгольмского направлений. В случае прорыва танков противника на Выборгском и Кексгольмском направлениях разгром их и ликвидацию прорыва осуществить совместными действиями стрелковых войск, мехкорпуса и авиации;
к) для борьбы с воздушными десантами и диверсионными группами противника предусмотреть использование всех тыловых частей района прикрытия и воинских гарнизонов, охраняющих и обороняющих объекты и сооружения государственной важности (части НКВД);
л) особо ответственными направлениями считать:
а) Выборг, Ленинград;
б) Иматра, Кексгольм.

При благоприятной обстановке всему боевому составу района прикрытия быть готовым к нанесению уничтожающих ударов противнику. Для выполнения по­ставленных задач в составе района прикрытия иметь два участка прикрытия

4. Задачи 5-й смешанной авиадивизии:
а) во взаимодействии с наземными войсками уничтожать противника при его попытке прорвать фронт обороны;
б) прикрыть в районе сосредоточения 10 мк и 70 сд, последнюю а районе Муола, Кумяря,ст. Лейпясуо;
в) прикрыть нормальную работу ж.д.участков на территории района прикрытия;
г) совместно с береговой обороной КБФ не допустить высадки морских десантов противника на северном побережье финского залива;
д) не допустить сбрасывания (высадки) воздушных десантов противника районе прикрытия.

Район прикрытия № 4 - 65 ск

Состав: 65 ск (без корпусных арт. полков), 11 и 16 сд, части связи и тыловце части согласно прилагаемой ведомости . Начальник района прикрытия - командир 65 ск. Штаб - Нымме (9 км южн. Таллин - по карте 100 000). Граница справа:м.з.Сака, зап. берега оз. Чудское Псковское; слева: ос. Вормси, зал. Матсалулахт.

Задача:

во взаимодействии с береговой обороной КБФ и 4-й авиадивизией не допустить высадки морских и воздушных десантов противника на территории Эстонской ССР в пределах района прикрытия. Для выполнения поставленных задач в составе района прикрытия иметь два участка прикрытия

Район прикрытия № 5 -в.м. базы Ханко

Состав: 8-я отд.стр. бригада, укр.район п.о.Ханко погранотряд п.о. Ханко, 13 иап отд. разв. авиаэскадрилья, дивизион подводных лодок, бригада торпедных катеров.
Начальник района - начальник военно-морской базы Ханко Штаб - Ханко.

Задачи:

а) обороной укреплений на перешейке островах и побережьеп.о. Ханко не допустить вторжения и прорыва противника с материка и высадки десантов с моря;
б) не допустить выброски и высадки воздушных десантов на п.о. Ханко при выброске уничтожить их как на земле, так и в воздухе;
в) береговой обороной во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом, морской и окружной авиацией уничтожать военно-морской флот противника при попытке его пройти в Финский залив;
г) надежно обеспечить от воздушного противника важнейшие силы п.о. Ханко;
д) средствами авиации, наземных войск и береговой обороны вести разведку против­ника в районеп.о. Ханко с целью определить группировку противника, позиции его артиллерии и систему оборонительных сооружений, своевременного обнаружения подготовки морского десанта противником.

Для выполнения этих задач в составг района прикрытия № 5 иметь два участка прикрытия

Части, непосредственно подчиненные командующему войсками ЛВО:

а) 1 мк (без 1 тд) сосредоточивается в Слуцке и Пушкине и остается в этом районе до особого распоряжения;
б) 70 сд - сосредоточивается на Карельском перешейке, в районе Муола, ст. Хейииоки, Кямяря, ст. Лейпясуо. 191 и 177 сд остаются до особого распоряжения в пунктах отмобилизования.

Задачи авиации, подчиненной непосредственно командующему войсками

Состав: 4, 41, 39, 54, 3-я авиадивизии (последние две на обороне Ленинграда).

Задачи:
а) уничтожает авиацию противника на аэродромах Коувола, Котка, Утти, Селянпя, Миккели; Порво, Лахти, Холода, Хит-тула, Подосиоки;
б) разрушает Коувола и мост у Кория;
в) быть готовой во взаимодействии с КБФ и его авиацией к нанесению удара по кора***м и транспортам противника при попытке их пройти в Финский залив или высадить десант;
г) содействует 23-й армии в отражении наступления противника. Эти задачи выполняются 4-й и 41-й авиадивизиями. Прикрытие Ленинграда осуществляется 3-й и 54-й авиадивизиями

Охрана объектов госуд. важности

Объекты особой важности на территории округа охраняются войсками НКВД по охране особо важных предприятий промышленности и милицией. Шоссейные и ж.д. мосты на территории округа, имеющие оперативное значение, охраняются 2-й дивизией войск НКВД. Перечень объектов, охраняемых 2-й дивизией, прилагается .

Противовоздушная оборона

Территория округа, включая Архангельский район, составляет северную зону ПВО страны. Северная зона (территория округа) включает в себя пять бригадных, два морских, один корпусной и Архангельский районы ПВО. Распределение средств по районам, а в районах по пунктам и объектам показанона прилагаемых при сем карте и ведомости боевого состава частей противовоздушной обороны северной зоны.

Противовоздушная оборона станций снабжения и районов сосредоточения войск осуществляется войсковыми средствами ПВО.

Командующий войсками ЛВО
генерал-лейтенант (подпись) М.М.ПОПОВ
Член военного совета
корпусной комиссар (подпись) КЛЕМЕНТЬЕВ
Начальник штаба
генерал-майор (подпись) НИКИШЕВ

Нако есчо посмотри.Конкретный наступательный - это какой???Который никем не подписан что-ли?????Ггы,ну ты жжошь червяк-переростог,пеши исчо.

!

Предупреждение: Повторное нарушение первого пункта правил. Рейтинг снижаю. В следующий раз будет бан на три дня. Научитесь уважать своих аппонентов. Noxious

Согласно плану от 18 сентября 1940г. «главные силы Красной Армии на Западе в зависимости от обстановки могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, с тем чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау отрезать Германию от балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней». Общая задача Красной Армии на Западе была сформулирована следующим образом: «1. Активной обороной прочно прикрыть наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р. Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления».

Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции. Завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше.

Кросавчег, для начала базар научись фильровать - не на удафф.коме постишь.

А во вторых: ну и что там в плане прикрытия Ленинграда? Ясен перец, если наступать будут на западе, то остальные границы просто прикрывают. Неокрепший мозг должен был подсказать, что наступать одновременно во все стороны - нереально. Ты вот найди план обороны западной границы, плз.

Да ты шо????А удавы такие-же как на удаффкоме,по уму имеется ввиду.
там чуть выше нашол положил,правда за 1940г. Но его никто не отменял,тем пачее - рукописныйчерновик ни кем не утвердждённый.Правда до тебя думаю не дойдет что из этих приказов важнее,Резун - рулёз,он правду-матку режит,а вода сухая и снег- теплый,да.

Удав ты мой пост внимательно прочитал? Как мне тебе еще обьяснить? У всех Европейских стран на случай войны были наступательные планы. Ни одна страна крупнее Швеции не собиралась оборонятся в случае нападения на нее. Даже Польша собиралась нападать на того, кто нападет на нее. Военная мысль того периода отражала в полной мере фразу что лучшая защита это нападение. По этому оборонительных планов на случай войны небыло даже у Финляндии. Наоборонялись все еще в первую мировую в окопных войнах.

Сам себе противоречишь. Значит, активная оборона (ну вроде как самим первым вмазать в период развертывания противника, так получается?). Оборонительных планов не было, значит, были только наступательные? (Про Финляндию молчу, они, наверное, линию Манергейма построили, чтобы с нее удобнее было Питер штурмом брать... )
Что у нас в итоге? Оборонительных планов не было, были наступательные. Подготовка к войне велась. К какой войне - оборонительной или наступательной? Пока по логике получается, что к наступательной.
А ты постил про то, что неготовы наступать, а посему и не могли наступать (примерно такой смысл). А кого когда волновало - готовы или нет? Что в Финскую, что в первую чеченскую - тенденцияс...
"Дан приказ ему на запад" - и ниипет... Вот это и собирались сделать.

У блин как все запущено.

Ничуть себе не противоречу.
Во первых не напасть первым а напасть в ответ на нападение фрицев.
Во вторых. Не поверишь но линию Маннергейма строили именно для нападения. Укрепления такого рода требуют для обороны гораздо меньшего количества людей. А освободившиеся подразделения наносят ответный контрудар пока на флангах идет оборона. А любой контрудар как ты знаешь должен перерасти в контрнаступление. У финов не такая большая армия как им хотелось бы. Они прекрастно понимали что в обороне их перебьют нах, и камня на камне не оставят. В случае войны армия финляндии могла лишь прикрыть свою территорию временно и не имела никаких резервов для контрудара. Чтобы получить такие резервы и начали строить линию Маннергейма, чтобы в обороне участвовало как можно меньше солдат. Советую тебе почитать мемуары этого самого Маннергейма.

Что касается нас то на 22.06.41 года мы были неготовы к наступлению. К ответному наступлению. Знаешь что такое упреждение в развертывании? Вот оно и произошло. Приграничные части были сильно растянуты по фронту, дивизии обороняли участки вдвое превосходившие положенные. Линии Сталина и Молотова (вроде так назывались могу попутать память подводит) были построены не до конца. В армии шла огромная реформа по перевооружению и переформированию, так и в планах от плана на активную оборону до мобплана.

"оборонительных планов не было, значит, были только наступательные?"

Знаешь это как в футболе. Нет войн оборонительный и наступательных. Так же как нет автострадных и агрессивных танков , атакующих истребителей и прочего Резуновского бреда. Есть те кто наступает и кто обороняется. А тактика может быть от обороны (но при этом , почему всп омнил про футбол ЕСТЕСТВЕННО большая роль отводится и нападению) и в нападении (хотя как в том же футболе нападать первым может и оппонент , просто в данном случае не предусматривается увязание этого оппонента в защите, а идёт непосредственно сразу контрудар) .


*Пока по логике получается, что к наступательной*

И какие есть доказательства , на этот счёт? Кроме планов наступления, которые с равным успехом могут быть использованны в любом типе войск? Давайте пообсуждаем. Про танки, про самолёты, про разминированные мосты. Я вас уверяю, много чего интересного узнаете, отличного от Резуновского))

Ситуация раз: спортивные соревнования. Вышли на ринг-ковер-татами, пожали руки-поклонились, отошли на шаг назад. Команда - и начали работать.
Ситуация два: на улице. Кто первый ударил - у того сразу преимущество.
Вопрос: июнь 41го к какой ситуации ближе?




Не вопрос, можем и пообсуждать.
Вопрос: вот Суворов-Резун ссылается на то, что Старинов и иже с ним были - разминировали мосты приграничные перед войной. А зачем? Чтобы немцам захват их облегчить или для недопущения их подрыва немецкими диверсами в случае наступления РККА?

*Не вопрос, можем и пообсуждать.
Вопрос: вот Суворов-Резун ссылается на то, что Старинов и иже с ним были - разминировали мосты приграничные перед войной. А зачем? Чтобы немцам захват их облегчить или для недопущения их подрыва немецкими диверсами в случае наступления РККА?*

Поподробней источники можно? Из каких документов это следует и тд, что бы было от чего опиратся? Только желательно не на Резунскую книгу , а непосредственно на что он там, ссылается. чято бы проверят ь через первоисточник.

Что касается разминирования , берём журнал "Солдат удачи" но 12 за 2006 год. Там есть статья - спецподразделения Абвера. Читаем их историю - большинство их спецопераций июня - июля 41 года как раз таки ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ подрывов тех или иных мостов. Вопрос - что они предотвращали , если мосты были разминированы?


*Ситуация два: на улице. Кто первый ударил - у того сразу преимущество.*

А нефига. Преимущество , только в случае, если противники болеменее равны . Если же тот кто бьёт - обычный "уличный боец" а тот , кого бьют мастер по прикладному рукопашному, имеющий лет этак надцать опыта, то он просто уйдёт от удара , и сам перейдёт в нападение захватив преимуществом.

Не вопрос, берем первоисточник. Илья Григорьевич Старинов, "дедушка" советского спецназа.
"Записки диверсанта" http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html

Забавно получается. Пока Германия была далеко, за Польшей - на границе было сделано все для организации сопротивления при нападении. А в 40м Польши больше нет, немцев видно прям невооруженным глазом (через КСП пограничную) - а тут взяли все и нафиг убрали. Оригинальных ход мысли, если к обороне готовиться А вот если наступать - то в самую тему. Так хоть немецкие диверсы мосты не взорвут.

А по поводу ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ немцами взрывов... Вот что они предотвращали:
Война идет, немецкие танки прорвались, уже к Вязьме подходят - а мосты все еще не подготовлены к разрушению... Или УЖЕ не подготовлены? Были подготовлены ранее, а потом разминированы в предверии НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны?

Впорос - а где проходит граница СССР в 41 году. В июне? Так , междщу прочим? Вам не кажется она слегка сместилась западнее? А цитаты ща проверим)))

А насчёт предотвращения подрывов, не верите нашей истории - немецкой поверите? Или они все в сговоре против Резуна? Тем более, что в тех же солдатах чёрным по белому написано, что в ряде случаев предотвратить подрыв НЕ УДАЛОСЬ.

Далее , что интересно, ща буду цитировать ваш же источник. Всё читать нет времени , открываем сразу главу 41 год. Читаем

*** Командующий округом Павлов тоже говорил по телефону. Раздраженно требовал от собеседника проявлять побольше выдержки. Показали командующему программу испытаний. Он посмотрел ее, недовольно заметил, что инженеры опять взялись за свое: слишком много внимания уделяют устройству противотанковых заграждений и слишком мало — способам преодоления их.***

Безусловно в наступлении противотанковые заграждения надо ставить, а не преодолевать их.

*Он сообщил, что гитлеровцы непрерывно подтягивают к границе войска, подвозят артиллерию и танки, совершают разведывательные полеты над нашей территорией, а многие командиры в отпусках, большая часть автомашин и тракторы-тягачи артполков забраны на строительство укрепленный районов.*

И укрепрайоны не строились....

***Случись что — орудия без тяги! — возмущался Клич***

И нафига в наступлении орудиям тяга?

Далее по поводу Мобилизации , вы об этом не писали, но Резун частенько концетрирует внимание. Читаем по вашей же ссылке

*** Осенью 1940 года из состава Вооруженных Сил были уволены рядовые, прослужившие установленный срок. Многие из них имели боевой опыт. Призванные же вновь к зиме 1940/41 года только проходили начальную подготовку.***

Сами читайте , кроме ссылок Резуна. Увидите множественные опревержения версии "превентивного нападения" в предлагаемом тексте. А не только отрывки, которые можно трактовать и так и сяк.


Первая приведённая вами цитата (из какой главы кстати?) , легко поворачивается совершенно к другой теме вот этим

***Здесь я повстречал и старых знакомых и новых командиров-энтузиастов, с которыми меня сближала общность взглядов на применение мин в современной войне. Но доводилось встречаться и с конкурентами минеров — с теми, кто защищал идею создания оборонительных противотанковых средств из бетона, земли и стали, ратовал за противотанковые рвы и надолбы.*** - это о 40 годе кстати.


е дело не в подготовке обороны как таковой , а в отсутсвии концетрации именно на МИННОЙ обороне.

Там есть слова Кулика - "Мины-оружие слабых". Т.е. мины нужны в оборонительной войне. А раз на них не заморачивались, то готовились к какой?

Про слова Павлова. Он на тот момент крутой начальник, знающий планы верхов. Вот он и возмущается - нафига инженеры ставят заграждения??? Надо учиться их преодолевать, а не ставить - мы же НАСТУПАТЬ собираемся.

А про тягу для орудий - это в обороне, когда батарея зарыта в землю, тяга ей не нужна. А вот в наступлении - очень даже нужна, орудия вперед перетаскивать, чтобы войска наступающие огнем поддерживать. Потому и возмущается ответственный начальник - скоро наступать, а у него тягачей нету.

Про уволенных-призванных. Ну да, люди выслужили положенный срок и уволены в запас. А что им, всю жизнь служить? Такое каждый год по два раза случается, в мирное время. И что это доказывает? Ничего. А вот то, что, если верить Суворову-Резуну, тогда был принят новый Закон о службе и в армию МАССОВО призвали многократ больше народу - так это подготовка к войне. А не верить трудно - он ссылочку на Закон тиснул в книге. Если там что-то не так - любой сможет сравнить и докопаться, так что рисковать автор бы в этом случае не стал...

Кстати, забавное совпадение Старинов едет в Брест, на границу, для участия в крупных учениях всего округа, которые как раз должны были начаться в июне. Как мне подсказывает опыт службы, их должны были начать внезапной тревогой за пять мин до подъема примерно 25-26 числа - во среду-четверг утром. Чтобы командиры смогли спокойно провести выходные, в понедельник получить ЦУ, во вторник устранить недостатки, а потом и начать... А рассказать, какова одна из причин учений? Это не просто отработка предстоящих БД, а прикрытие (в информационном и военном плане) развертывания войск. Это и в 68м перед Чехословакией было, и в 80х, акурат когда в Польше "Солидарность" голову подняла, наши учения затеяли грандиозные у границы. МинОбороны Польши Ярузельский намек понял - и сразу взял власть в свои руки и придавил оппозицию, чтобы не дать повода к подготовленному вторжению... Ну это я так, отвлекся.
Так вот эти учения - это и подготовка войск, и прекрасная маскировка мобилизации. И назначены на июнь. С чего бы это вдруг?

Про границу в 41м. Да, она сместилась на запад. Но, если мы готовимся к оборонительной войне, перенос границы на сотню км вперед не повод для уничтожения системы обороны на месте прежней границы. Наряду с тем, что уже было, надо было просто на месте новой границы провести такие-же мероприятия - заминировать мосты и прочие важные объекты, ну и прочее... А этого почему-то не сделали? А почему? Да еще и на месте прежней границы все разминировали... Странная логика при подготовке обороны, не так ли?

Не верите Резуну, так может, Старинову поверите? Я выше давал цитату, как он ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ перед немецкими танками мост минировал. Надо полагать, вот такие вот мосты, которые В СПЕШКЕ успели заминировать, немцам и НЕ УДАЛОСЬ взять целыми.


А почему тогда остальные мосты взяли? Потому-что их мы сами разминировали? Или просто не минировали? А почему - это же при подготовке к обороне первейшее дело. Так почему это не сделали? Может, не к обороне готовились? Причем до 39года все минировали, а потом вдруг перестали. А почему? Может, доктрина военная поменялась, и стали не к обороне, а к наступлению готовиться?

*Там есть слова Кулика - "Мины-оружие слабых". Т.е. мины нужны в оборонительной войне. А раз на них не заморачивались, то готовились к какой?*

Вы вообще читаете что я привёл? Существовало ДВЕ группы - одни признавали эффективность мин в обороне, другие больше предпочитали бетон. При доминировании второй, ествественно с минами будут проблемы. Как уже надоели все , которые судят о тех событиях и выборах с СЕГОДНЯШНЕЙ колокольни. То что сегодня нам очевидно (как эффективность мин например) тогда было больше теорией .

***Про слова Павлова. Он на тот момент крутой начальник, знающий планы верхов. Вот он и возмущается - нафига инженеры ставят заграждения??? Надо учиться их преодолевать, а не ставить - мы же НАСТУПАТЬ собираемся.

А про тягу для орудий - это в обороне, когда батарея зарыта в землю, тяга ей не нужна. А вот в наступлении - очень даже нужна, орудия вперед перетаскивать, чтобы войска наступающие огнем поддерживать. Потому и возмущается ответственный начальник - скоро наступать, а у него тягачей нету.***

Я привожу цитаты, а в ответ - домыслы , вообще ничем не подкреплённые. Так блин что угодно можно извратить и под что угодно подогнать. Вам вообще как война идёт понятно? Что , что в обороне, что в наступлении , тяга нужна , потому что всю войну на одном месте пушки стоять не будут. А вот то, что все эти тягочи были на "СТРОИТЕЛЬСТВЕ УКРЕПЛЕНИЙ" в данном случае более весомо.

*Про уволенных-призванных. Ну да, люди выслужили положенный срок и уволены в запас. А что им, всю жизнь служить? Такое каждый год по два раза случается, в мирное время. И что это доказывает? Ничего. А вот то, что, если верить Суворову-Резуну, тогда был принят новый Закон о службе и в армию МАССОВО призвали многократ больше народу - так это подготовка к войне*

Знаете первого сентября 39 началась Вторая мировая и надо было быть дебилом , что бы не понять , что рано или поздно она докатится до нас. Это раз. Во вторых в 40 году, была Советско Финская война , которая естественно сама по себе стимулировала рост призыва. А вот то . что в том же 40 году было уволено 1.5 миллиона, а в 41 ещё больше ,Резун со своими "дембелями хотящими воевать" как то не учитывает.

* А рассказать, какова одна из причин учений? Это не просто отработка предстоящих БД, а прикрытие (в информационном и военном плане) развертывания войск*

Из чего вы это взяли?

*Не верите Резуну, так может, Старинову поверите? Я выше давал цитату, как он ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ перед немецкими танками мост минировал*

Ну был какой то мост в глубине территории. Я уже не раз говорил, связь в начале войны у нас оставляла желать лучшего . Приказы порой не отдавались, порой не доходили. ЭтоАБСОЛЮТНО ничего не доказывает.

*А почему тогда остальные мосты взяли? Потому-что их мы сами разминировали? Или просто не минировали*

Со стороны немцев этим вообщето занималоиись спецподразделения (спецназ) по нашему. Потому и взяли. Где то смогли где то нет. У нас не супер воины мосты охраняли.

ПС Скажите чесно , вы кроме Резуна (и тогго что он рекомендует), много чего по истории ВОВ читали? Причём не только нашего а немецкие, английские и тд источники?
ППС К слову Резуну никто никогда смертного приговора не выносил. Уже одно это многое говорит о его "чесности".

ПППС Если интересно к слову, на солдатах эта тема была , странпиц на 40. Потом я пригласил человека , постоянно бываещего в различных архивах, и основной стороник взял отпуск на "изучение", уж СЛИШКОМ много нестыковок с архивами у Резуна получается....

Да к слову, Резун любит себя бить пяткой в грудь, что он опровергает всех своих критиков и тд. Только что самое интересное , своих СЕРЬЁЗНЫХ критиков, которые его чихвостят пункт за пунктом, он не вообще не замечает (навроде Исаева).

Вот к примеру почитайте,из того что в нете в открытом доступе

http://www.litportal.ru/genre23/author2485.../book12047.html (написано с юморком, в духе пародии на стиль самого Резуна). Реккомендую всем, хоть чучуть интересующимся темой)

Евг, да мне по барабану, что там Резуну присудили - вышку, срок или вообще ничего. Я, в отличие от большинства, привык доверять своему уму и логике, а не пропагандонам со всех сторон.

Что там про домыслы?
Ты приводишь цитаты, которые домысливаешь сам, я привожу другие цитаты, которые домысливаю сам. Или мы одну и ту же цитату понимаем по разному.Так в чем проблема? Давай разбирать ситуацию, а не лаяться.
Знаешь, в 90м году Союз начал рушиться - а меня почему-то на дембель отправили. Наверное, тупые все в МО были и не понимали, что я вместо 2х лет должен был отслужить примерно 15 - надо же было и в Карабахе засветиться, и в Приднестровье, а потом чеченские пошли одна за другой... Так бы сейчас и торчал в казарме седой "дедушка" - если по твоей логике судить.

Из той самой логики взял и знания истории, отсутствием которых пока не страдаю.

Это - не Резун пишет, а Старинов. Основания не доверять ему в этом вопросе у тебя есть? У меня нет. Ты первоисточниками интересовался? Так вот он - читай. А потом мне все-таки ответь - А ПОЧЕМУ МОСТЫ ПЕРЕД НАЧАЛОМ ВОЙНЫ НЕ БЫЛИ ЗАМИНИРОВАНЫ??? Что тебе логика подскажет?
Ты же сам предложил пообсуждать всякое, в том числе и по мосты незаминированные


Навроде Исаева? Ты, плз, яснее выражайся, а то можно двояко понять - толи Исаев серьезный критик и Резун с ним в полемику вступать шкалит, толи Исаев сам серьезных критиков не замечает. Поточнее, плз, в высказывании мысли - чтобы двоякого толкования не возникало...


Да читал я этого Грызуна - вот ведь сам себе погоняло придумал, прям в точку. ИМХО: как и масса подобных критиков, хочет слегка на волне Суворова-Резуна баблоса отгрызть...

*Это - не Резун пишет, а Старинов. Основания не доверять ему в этом вопросе у тебя есть? У меня нет. Ты первоисточниками интересовался? Так вот он - читай. А потом мне все-таки ответь - А ПОЧЕМУ МОСТЫ ПЕРЕД НАЧАЛОМ ВОЙНЫ НЕ БЫЛИ ЗАМИНИРОВАНЫ??? Что тебе логика подскажет?*

Чего то я не заметил никаких выводов Старинова, о том, что Союз готовился наступать и тд и тп. Он лишь описывает конкретную ситуацию не более.

*Ты приводишь цитаты, которые домысливаешь сам, я привожу другие цитаты, которые домысливаю сам. Или мы одну и ту же цитату понимаем по разному.Так в чем проблема? Давай разбирать ситуацию, а не лаяться.*

В чём именно я их домысливаю? Если в тектсте написано , что техника ушла НА СТРАИТЕЛЬСТВО укреплений, то это не домыслевание. Это то , что написано в тексте. А вот то, что Павлов озаботился этой самой техникой , из -за того, чт оему видите ли , она понадобилась для грядущего наступления, это уже домысливание самое натуральное, так как никаких предпослылок в исходном тексте для этого нет. Чуюте разницу?

*Знаешь, в 90м году Союз начал рушиться - а меня почему-то на дембель отправили. Наверное, тупые все в МО были и не понимали, что я вместо 2х лет должен был отслужить примерно 15 - надо же было и в Карабахе засветиться, и в Приднестровье, а потом чеченские пошли одна за другой... Так бы сейчас и торчал в казарме седой "дедушка" - если по твоей логике судить.*

Это не моя логика а Резунская. Прочитайте что у него по этому поводу сказано, насчёт того, что мол война планировалась в 41, иначе пришлось бы кучу дембелей отправить на собственно дембель.

*Из той самой логики взял и знания истории, отсутствием которых пока не страдаю.*

С равным успехом это может быть и длемонстрация силы.

*Навроде Исаева? Ты, плз, яснее выражайся, а то можно двояко понять - толи Исаев серьезный критик и Резун с ним в полемику вступать шкалит, толи Исаев сам серьезных критиков не замечает. Поточнее, плз, в высказывании мысли - чтобы двоякого толкования не возникало...*

Это уже циплятся к запятой называется, так как вы прекрасно всё поняли. И о серьёзном подходе не говорит.


По поводу Грызуна и срубить . А вы попробуйте опровергнуть что они (там не один человек) пишут. С Резуном зачастую даже историком быть не обязательно - берём , и проверяем цитаты по первоисточнику - вот тебе и 2/3 опровержения готово))

А по поводу бабла - помимо собственно темы про ВОВ Резун выпустил на западе книжку " внутри Советской армии" Где в духе всевозможных голивудских штампов рассказал об этой самой армии и о её1 угрозе западной демократии. Так же с претензией на всеоблемлющую истинность...

Это никто писАть и не будет. Старинов - при всем к нему уважении - всего-лишь полковник и в планы Генштаба не посвящен. Он пишет о том, что видел вокруг - а логика позволяет делать из этого выводы.
90% аналитической информации получается путем того, что с помощью логики и соответствия друг другу нескольких уже известных фактов выстраивают общую картину происходящего.
Возьми и еще раз сам перечитай. Он пишет про то, что все призванные по новому Закону должны были начать увольняться с осени 41. Чуешь разницу? Это про тех, кто по НОВОМУ ЗАКОНУ, а не про тех, кто по старому уже отслужил.
С равным успехом? То есть фифти-фифти? Тогда почему ты не можешь представить, что это не просто по плану БП и не для демонстрации силы, а для прикрытия-маскировки развертывания войск?
Странно... А я почему-то стараюсь в серьезных постах и запятые взвешивать, и слова. Просто не хочу, чтобы неправильно поняли...

А я и так пробую их опровергнуть (Не Суворова-Резуна, а его противников).
А кроме меня, взглядов Суворова-Резуна придерживается еще немало народу...

Перед ПМВ, насколько мне известно, никто не планировал позиционную войну или хотя бы просто оборону. Оба блока не скрываясь готовили агрессию друг против друга. Вопрос был в том: кто быстрее развернет войска и нападет, думали, что так и определится победитель. И никто это не оспаривает. Насчет ВМВ появилась точка зрения: страны готовят наступательный план просто так, чтобы не попасть в ловушку позиционной войны. На самом деле все было тоже самое, никто и не планировал затяжной кампании. Считаю, что все ведущие страны готовили агрессии друг против друга или в блоках. И доказать это очень легко: если имеется четко разработанный наступательный план – это подготовка агрессии, поскольку этот план не предусматривает нападения противника, неизвестно где он нанесет удар, его силы, где главный, отвлекающий и т. д. Иначе весь план поломается, никто не знает, смогут ли войска прикрытия удержать рубежи и насколько долго и т. д. Все ведущие страны – Англия, Франция, США, Германия, Италия, Япония, СССР – имели в этой войне свои корыстные цели, и видимо все имели агрессивные планы. Кто-то их реализовал, кто-то – нет. Считаю, что если США имеет наступательный план против Мексики, то это подготовка агрессии. Другое дело, понадобится ли эта агрессия, это уж как карта ляжет. Без надобности наступ. планы не разрабатывают. Скажем, закралась Гитлеру летом 40 г. мысль, он и отдал приказ разработать Барбароссу. А реализовал - когда потребовалось. Почему нужно выгораживать СССР? Мы что, невинная овечка в окружении волков? Хорошо видно, что наш план (наступательный) в качестве плана контрнаступления (как его пытаются выставить) просто не сработал, поскольку он СОВСЕМ не предусматривал удар противника. Поскольку исходные места для удара давно уже были заняты немцами, и т. д. Вспомним игры на картах начала 41 года: командирам дано задание наступать, и врага останавливать не надо, он уже вроде как остановлен, как, кем – не важно. Иное дело например Халхин-Гол: враг остановлен через 2 месяца боев, войска закрепились на оборонительном рубеже, сменился командующий, началась как бы "позиционная" война, и уже разработав план исходя из конкретного соотношения сил и средств, СССР приступил к контрудару. Тоже самое видимо и Курская дуга. Но никак не лето 41 года, где наши планы немцы конкретно "порушили". Потому и пишет адмирал Кузнецов, что хоть он и был подготовлен морально (заметьте, только морально) к нападению, но известие ошеломило его. Это при том, что он вроде как уже давно знал о возможности нападения, готовился к нему (или не к нему?), подготовил горы бумаг по боевой подготовке флота, и видимо планы войны тоже имелись, но немцы коварно внезапно напали и перечеркнули многолетний труд. Хотя это должно было быть предусмотрено, но на самом деле реально немцев ВООБЩЕ НИКТО НЕ ЖДАЛ. Все готовились воевать, и все были ошарашены. И немцы наше нападение не предусматривали, никто ведь не станет утверждать, что "Барбаросса" – это контрнаступление в ответ на советскую агрессию. Я могу условно назвать только два миролюбивых гос-ва – Швеция и Швейцария. Причины быстрого поражения Польши – возможно, подготовка агрессии против Германии. Почему нет? Германской армии условно 4 года, а Польша еще в 20 г. разбила Красную Армию. Что касается реального воплощения нашего агрессивного плана – это другой вопрос, скорее всего он бы не удался, выше я уже это писал. Как собственно не удалась и Барбаросса, авантюра чистой воды (все вышесказанное – мои собственные выводы, ссылок не будет:), может в чем и ошибаюсь?).

Алексей И , так Резун и его последователи говорят не о гипотетическом наличии наступательного плана на случай "авось когда нит да пригодится" а ог вполне реальной подготовке вторжения , а Резун до того дописался, что мол Гитлер вторгся в Союз , лишь бы предотвратить вторжение Союза... Вот о чём разговор. А планы наступления/обороны. Скажем так сейчас у нас есть оные (как наступления, так и обороны" на любую соседнюю страну. Это что, говорит о том, что мы собираемся на кого то нападать?

Вот мне и кажется, что если страна имеет четкие наступательные планы в отношении кого-то, то это подготовка возможного вторжения. Другое дело, дойдет ли до него? Поэтому множество нереализованных проектов остается в секрете. Но обычно планы начинают готовить из расчета реального вторжения. Скажем, Чехословакия. Возникла ситуация - мы подготовили план, реализовали. Про сейчас - даже не знаю, что сказать. Что касается Гитлера, то Резун его не обеляет, и считает врагом, который рано или поздно все равно напал бы. Но получилось видимо так, что он напал рано, раньше, чем мы могли бы предполагать. Резун считает, что его спровоцировало напасть раньше присоединение в июне 40 г. Бессарабии. То есть наши повели себя неосторожно, этим видимо вынудили подготовить вторжение в СССР раньше. При этом Гитлер в 40 г. еще не решил, что нападет, план разрабатывался просто так, "на случай", но с прицелом. В ноябре 40 г. в Берлине состоялась "разборка" с Молотовым, Гитлер высказал претензии, наши остались на своем, думаю, что тоже слишком самонадеянно и неосторожно. После этого в декабре подписан план "Барбаросса". Просто наши даже не предполагали, что Гитлер решится на вторжение, и сможет очень быстро его подготовить. Они самонадеянно решили, что он уже увяз в войне на Западе, тут еще и Греция, и Африка. Темпы нашей подготовки надо было срочно форсировать, а мы протянули время, поверили дезинформации о вторжении в Британию.

Никто Гитлера ни к чему не провоцировал. План Барбаросса начал разробатыватся вовсе не в декабре 40 , а по приказу Гитлера в апреле того же года.


ПС И снова насчёт Резуна. Спросите ради интереса кого нить, кто регулярно бывает в архивах , и имеет знакомства в научных исторических кругах, что там вообще думают о Резуне. В лучшем случае таам ответят "фантастика в жанре альтернативной истории" . Все его работы написаны не на исторических фактах , а на основании собственных бредней. Он ОПУСКАЕТ нашу страну , выставляя чёрное белым (скажем Власов у него , чуть ли не главный герой) и наоборот. Если бы вы поинтересовались, и скажем полистали "внутри красной армии" , (на английском в нете найти вполне реально) , то прекрасно бы поняли как именно он пишет свои "труды". Что бы он там не писал...

Я не говорил, что план Барбаросса начал разрабатываться в декабре 40 г. Я сказал, что он был подписан в декабре, а начал разрабатываться не в апреле, а в июле, насколько мне известно. Что касается Резуна... Резун между прочим на и на Западе – как кость в горле, потому что он выставляет Запад лохом. По сути из семи ведущих стран всего два победителя – США и СССР, причем СССР не только разбил немцев, но и получил полЕвропы (не без помощи в осн. США). Западу очень не нравится, что протоптавшись во Франции, он позволил это СССР, и разговоры о хитрости и коварстве Сталина ему не нужны. Резун – это ледокол, который проходит по нашим мозгам. Он где-то сгущает, сознательно перегибает, но после прочтения прежним уже не останешься, начнешь рыть, искать, и постепенно рисовать истинную картину. Потом станет понятно, он здесь ошибся, тут перегнул, но к прежней лубочной картинке возврата у нас уже не будет. Настоящей официальной истории по сути нету, ее по архивам надо рыть. А этим единицы занимаются. Основная масса знакома с историей по мемуарам и фильмам, используют штампы и стереотипы. Скажи кому-нить не спецу, что у немцев на начало войны в вермахте всего 130 000 МП - как на врага посмотрят. Это я к примеру.

Полностью подписываюсь. Неоднократно повторял на этом форуме - ценность Резуна не в ответах, а в вопросах. До него таких вопросов просто не задавали. А вопросы-то важнейшие! Позор 41-го года, как по мне , уважаемый Евг, Резун объясняет намного приятнее для меня, чем официальные кремлевские историки. Резун говорит - катастрофа 41-го произошла потому, что Гитлер напал в последний момент перед Сталинским ударом. В самый неудобный момент. А что говорят кремлевские борзописцы? Если их бред отжать, то сухой остаток - кадровая красная армия, погибшая в считанные недели состояла из идиотов, командовали ей дебилы. Так кто ОПУСКАЕТ нашу страну - Резун или Анфилов с Волкогоновым? Вопросы резун задал, они прозвучали. И, будучи заданы, требуют ответа. И прав Алексей, прежним уже не останешься, будешь рыть, будешь искать. Я уже 15 лет ищу. И вот парадокс. Почти по каждому конкретному примеру резуна могу разбить в пух и прах. А вот с общей мыслью поспорить не могу. Наоборот, нашел кучу фактов, которые объективно укладываются в его концепцию.

По этой темеесть очень интересная книга Ю.Мухин "Если бы не генералы" Там очень здорово раскрываються причины поражений 1941 года.

Там хорошо раскрыта тема:
- Вредительских действий Павлова.
-Действий Кирпоноса на пользу Немцев.

-трусость и предательство советского командования при сдаче Крыма и Севастополя.


А тем кто интересуеться этой темой стоит еще проанализировать самоубийства Вашугина и Копца.