ИМХО когда война идет на уничтожение народов, в воюющих странах объявлена всеобщая мобилизация мирного населения нет. Все бойцы, если не передовой, то трудового фронта как минимум. Не зря работу в тылу, называли трудовым фронтом. Если в подобных условиях ты "мирное население", то предатель как минимум. "Мирняк" был в США, где народ жил не тужил, а многие и не знали что война идет, и всеобщую мобилизацию не объявляли.
А в Германии и СССР "мирняка" не было. Каждый сражался, кто с автоматом, кто с лопатой. Кто за штурвалом истребителя, кто у станка.

То же мирное население блокадного Ленинграда, убивало немцев каждый день. Каждый ленинградский ребенок сборщик металлолома (дети собирали даже осколки от авиабомб), убивал немцев, когда из собранного им металла делали танки, огнестрельное оружие, боеприпасы и т.д. Каждая ленинградская девочка собиравшая не разорвавшиеся немецкие авиабомбы для извлечения взрывчатки убивала немцев. Каждая медсестра, ставившая на ноги раненых убивала немцев. Каждая старуха, жертвовавшая свою пайку хлеба для солдат на фронте убивала немцев. Так же было и в Германии, нет никакого мирного населения на войне подобной этой.

Мирное население при тотальной войне остается на оккупированных территориях.

Угу, и мирно взрывает поезда, мосты, устраивает мирные засады на врага, диверсии на производстве и т.д.

- Ганс, может это партизан?
- Нет, Фриц, это просто обычный русский мужик с автоматом.

Вот попалось интересное:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%...%BB%D1%8C%D0%BC

Коллеги, вы же прекрасно понимаете, что выполнить свой долг - норма для Солдата. А посмертные почести - это уже к общей культуре командира, подчиненные которого захватили тело погибшего противника. Были случаи, когда немцы хоронили офицеров Красной Армии с почестями. Но и других примеров - "за гланды".

...Гитлер также наградил своих генералов и офицеров за бои в этом котле и прорыв из него. Генералы Штеммерман и Либ (командующие корпусами) были награждены Рыцарскими крестами (7 февраля 1944), а после прорыва – Дубовыми Листьями к Рыцарскому кресту (Штеммерман – посмертно). Группенфюрер СС Гилле (командир танковой дивизии СС «Викинг») получил Мечи к Рыцарскому кресту с Дубовыми Листьями. Полковник Хон (командир 72-й пехотной дивизии) – Дубовые Листья к Рыцарскому кресту и произведён в звание генерал-майора. Награждены Рыцарскими крестами были командиры 57-й и 88-й пехотных дивизий, а также ещё несколько офицеров, в том числе один бельгиец (Леон Дегрель, был также произведён в звание хауптштурмфюрера СС).

Потери советских войск в этой операции (с 24 января по 17 февраля) составили 24 тысячи погибшими и пропавшими, и 56 тысяч ранеными (согласно исследованиям генерал-полковника Кривошеева).

Следует отметить, что во всех советских военно-исторических трудах и мемуарах всегда утверждалось, будто бы вся немецкая группировка в этом котле была полностью уничтожена. При этом в послевоенных советских изданиях всегда писалось о 55 тысячах убитых и 18 тысячах пленных немцев в котле (первоначально, в тексте благодарности генералу Коневу 18 февраля 1944 года – Сталин объявил, что в том котле было уничтожено 52 тысячи немцев и 11 тысяч взято в плен, но позднее цифры Сталина подкорректировали). Также в советских трудах и мемуарах упорно утверждалось, что в том котле были 10 немецких дивизий, бригада и еще несколько подразделений, общей численностью якобы 80 тысяч человек.

Ещё можно отметить, что в серии исследований опыта Второй мировой войны, выпущенной министерством обороны США в послевоенные годы, один том был посвящён успешному опыту выходов из окружений. Одним из таких примеров приводилась история Корсунь-Шевченковского котла.

http://www.volk59.narod.ru/KorsunKessel.htm


И кто и в каком звании из немецкого командования в котле, со слов Полевого, свалил из него, бросив доверенные войска? В отличие постоянно применявшейся подобной практике в Советской армии? Может эту свою же доктрину писатель и имел ввиду?

Фото при жизни и после смерти:

http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=2824

Вы уж не стесняйтесь, факты в студию подкиньте, а не голословные утверждения, как про Руделя и Хартмана. А то в Ваших постах немцы все белые и пушистые, а советские - наоборот...

Гром аплодисментов и сопли умиления!!!
Немецким пленным выдали оружие для оказания воинских почестей геройскому генералу?
Или боевые знамёна разбитых частей склонились в последнюю минуту над могилой?
Одинокий барабан символизировал гром пушек?
Вроде взрослые люди в немалых чинах, а верите в сказки...
ЗЫ: пожалели, что живьём не схватили, и на всякий случай отдельно прикопали.. мало ли не поверит кто...

Цинично.. Но справедливо. И мотивация логична....

Под настроение, если кому интересно, поищите про воинские почести при погребении в Квантунской императорской армии на Халхин-Голе в 1939-м. Весьма и весьма увлекательно.
Вот - самому захотелось перечитать

Спасибо! Симонов вс-таки - великий военный журналист!

Уважаемый Хлынец, данный факт (если это конечно факт - "Википедии" верить на 100% нельзя?) просто показался мне еще более странным, чем случаи, когда немцы оказывали какие-то почести погибшим советским воинам...
Думаю, что салют над могилой Штеммерманна не прозвучал - но даже если собрали там десяток пленных немцев и они над могилой помолились - то даже это уже интересно, не правда ли?

Кстати, и вовсе не обязательно выдавать оружие пленным в подобных ситуациях (по опыту например Первой мировой) - где-то я недавно видел например, фото из немецких газет: сцены похорон российского генерала, умершего в немецком плену во время ПМВ, русские пленные офицеры шли за гробом + немецкий почетный караул...
А что там конкретно приказал Конев и почему - честно говоря, самому интересно...


Во блин, только сейчас посмотрел эти фото и задумался: на втором снимке видно, что носилки с телом генерала несут именно немцы, причем явно - пленные (оружия не видно) - значит, хоронили генерала именно его подчиненные, с разрешения и под присмотром победителей? Видимо, это и посчитали как воинские почести, что в принципе наверно правда? Потому как не "прикопали" же?

Вам нужны ссылки по факту бегства , извините, эвакуации адмирала Октябрьского и генерала Петрова, бросившего Приморскую армию? Еще нужны факты подобных "эвакуаций"? Сомневаюсьо Вашем неведенье.

http://igpr.ru/content/beznakazannaja_trus...eroi_neskolko_v

В случае с генералом Штеммерманом, даже учитывая нереально тяжелые условия вывода окруженных частей, неудачу с деблокирующим ударом и воздушным мостом, нетривиален сам факт оставления противнику тела погибшего командующего. Подробно о выходе из котла возможно прочесть у Дегрелля.

Здесь подробно про бегство ВСЕГО высшего командования на самолетах и подводной лодке, с выстрелами со стороны брошенных солдат и матросов и прочими показателями полной катастрофы. Подобное можете привести от врага?

http://coollib.net/b/184792/read

Да не вопрос. тут

Блин. Тоже только сейчас фото посмотрел... Кстати, всё логично. Снег. Земля стылая. Пленные немцы могилу и копали. Не будут же наших заставлять?
А про почести тоже можно прикинуть:
а) элемент пропагандистской работы или внешнее проявление каких-то закулисных игр разведки. Но мы об этом вряд ли узнаем.
б) Конев, имея косяки в предыдущих операциях, допустил прорыв из котла.. А год-то 1944-й!!!!
Не зря, видать, товарищ Жуков позволял себе замечания типа: "Конев тоже себя полководцем считает."
И лично приказывать торжественные похороны матёрого гада при общем настрое советского народа - "сколько раз увидел - столько раз и убей" - весьма странно и неадекватно ситуации.
Хотя.. Победителей не судят! И год не 1941-й..

Вот такая точка зрения есть...

Уважаемый Udav, аналогично вопросов нет, есть лишь ответы. Чтобы Гилле бросил свою дивизию? Вы о чем?

... Из котла смогли вырваться и выжить около 9.000 человек. Командир 5-й дивизии СС генерал-майор Гилле спасся, сидя в бронетранспортёре, следовавшем за несколькими уцелевшими танками...

Причем это описано в такой же агитке, как и Ваша перепечатка.

http://old.moskprf.ru/stranitsy-istorii/st....02.1944-g.html

Полного уничтожения и пленения, повторюсь, не вышло.

Про "бегство" генерала Либа тоже упоминается лишь в агитпроповских источниках, в воспоминаниях упомянутого Дегрелля и Г. Фогеля и далеко не только, совсем другая инфо- :


....Сразу после полуночи генерал Либ установил свой командный пункт на западной окраине Хильки. Деревня являлась правым флангом немецкого коридора.


...отразить советские атаки немцы не смогли, им пришлось отступить.Генерал Т. Либ со своим штабом к утру вышел к реке Гнилой Тикич, он обнаружил там несколько тысяч немецких солдат, которые пытались переправиться через реку вплавь.

http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=159162

Всего из окружения вышло 28 767 человек, а также 11 657 раненых (данные группы генерала пехоты Ф. Маттенклотта). В своих мемуарах Манштейн дает цифру в 35 тысяч, а Типпельскирх говорит о 30 тысячах человек вырвавшихся из «котла». В «котле» было оставлено все тяжелое вооружение.
Командир 5-й танковой дивизии СС «Викинг» группенфюрер СС Гилле был одним из последних, кто пересек реку Гнилой Тикич и вышел из окружения.
Из окружения вышло 8 278 солдат и офицеров 5-й танковой дивизии СС «Викинг» (включая бригаду «Валлония»). За период окружения и прорыва дивизия «Викинг» понесла тяжелые потери, потеряв почти половину личного состава. В бригаде «Валлония» из двух тысяч осталось 632 человека.




«Фюрер принял командующих вышедших из окружения войсковых частей. В знак признательности их заслуг им были вручены высокие награды.
После деблокирования оказавшихся в кольце окружения частей фюрер в воскресенье принял у себя в ставке следующих командующих:
— командующего передовыми частями генерал-лейтенанта Либа, возглавившего группу прорыва из кольца окружения противника;
— командующего танковой дивизией СС группенфюрера и генерал-лейтенанта Гилле, чья дивизия из добровольцев проявила героизм в тяжелейших боях;
— командующего бригадой добровольцев СС «Валлония»;
— гауптштурмфюрера Леона Дегреля, который после героической гибели командующего бригадой взял на себя командование и обеспечил выход соединения с боями из кольца окружения. 
Фюрер лично вручил вышеназванным офицерам награды:
Генерал-лейтенанту Либу — дубовые листья к Рыцарскому кресту;
Генерал-лейтенанту Гилле — мечи и дубовые листья к Рыцарскому кресту;
Гауптштурмфюреру Дегрелю — Железный крест.
Многие другие бойцы и командиры также получили высокие награды за проявленные героизм и мужество при выходе из окружения, они были вручены им командирами частей по месту службы».


Так видимо было за что награждать?

Я, честно говоря, не интересовался сильно поведением немецких генералов в окружнии. Равно как и советских. Кто-то пробивался, кто-то бежал, кто-то погибал, кто-то сдавался. Петров и Октябрьский выполнили приказ об эвакуации, как и Роммель. И вот Роммель для Вас весь в белом (он же немец!!!), а Октябрьский и Петров - лично для Вас все в черном. Только их именами улицы в Севастополе после войны назвали...
И вот что удивляет: в ВОВ боевые потери советских генералов и адмиралов - почти 300 человек. Еще больше ста - болезни и авиа- и автокатастрофы, несчастные случаи. тут А Вы стараетесь найти именно те случаи, когда поведение может советских офицеров вызвать двоякое толкование. Откуда такое неприятие всего советского?

Вот выдержка непостредственно про гибель Штеммермана:

.....
Все немцы, еще способные самостоятельно идти, двигались на запад, надеясь дойти до Октября. Ромес был захвачен людским потоком. Трупы людей и лошадей были беспорядочно разбросаны на снегу. Лошади скакали с мертвыми или полумертвыми людьми, висящими в стременах, а советский огонь прореживал плотный поток немецких солдат. Около 11 часов мимо проехал генерал Штеммерман на полугусеничном вездеходе, но всего в нескольких метрах от Ромеса в машину попал бронебойный снаряд. Он не видел, чтобы кто-то живой вылез из вездехода, но на этом этапе уже никто не беспокоился о мертвых. Каждый спасал свою собственную жизнь.



Все подробно и практически по-именно:

http://coollib.com/b/132497/read

Не так, уважаемый Udav, Петров и Октябрьский - первые, пришедшие на ум фамилии командующих, бросивших свои войска. Список продолжать не вижу надобности пока. И я не старался именно кого-то обелить или опорочить. Но мне с детства претит агитпроповский тон "обличительных" материалов и поголовное и повсеместное ошельмовывание врага. Чтобы кто не говорил, но отношение к солдату со стороны немецкого офицера, было в разы выше, конструктивнее и партнерски-человечнее. Это основное, что хотел показать.

Это Ваш личный опыт или так, от агентства ОБС?

Зачем же так? Мемуары, воспоминания, исторические очерки, "окопная правда", перво- и не только источники. Как и у всех. А есть варианты?

Конечно есть варианты. Поясните мне, плиз, почему вдруг взаимоотношения такого классического немецкого офицера, этакий, знаете ли, собирательный образ - холеный пруссак, сухопарый, с моноклем, двадцать поколений благородных предков с приставкой перед фамилией "фон", с детства воспитывавшегося в родовом замке в окружении прислуги, (это с одной стороны), с немецким солдатом, сыном мясника или мельника, (это с другой стороны), было "в разы выше, конструктивнее и партнерски-человечнее", нежели служебные взаимоотношения комвзвода Ивана Варравы (к слову пришлось, это из кф"Офицеры"), и красноармейцев, которые (утрированно) со своим командиром в одном дворе выросли и в одну школу ходили, только на несколько лет позже.
Верите, нет, но мне с относительно взрослых лет тоже претит агитпроповский тон "обличительных" материалов и поголовное и повсеместное ошельмовывание в отношении кого-чего либо, а особенно СССР и РККА. Я пытаюсь посмотреть на ситуацию с разных сторон, понять, почему так, а не иначе, и так ли это вообще на самом деле. А учитывая то, что читаю в основном в Рунете, то вижу столько вот именно того, о чем вы упомянули, в отношении нашей армии, от всяких ... (это я не про Вас сейчас, а про махровых "общечеловеков", для которых СССР - априори империя зла и всегда во всем виноват).

А вот, собственно, и другой вариант. Воспоминания ефрейтора вермахта Г. Клаусмана,
111-я пехотная дивизия.

Это да, это такое характерное для немцев - с одной стороны - культ товарищества, с другой - офицеры вермахта действительно "держали дистанцию" (да и унтер-офицеры - тоже)...
Пресловутый "камераденшафт" (раз уж об этом речь зашла) был куда более характерен для войск СС, но там просто офицерский корпус был моложе/"партийнее"/и не отягощен "старыми традициями"...

Вот, и это тоже хотелось отметить. Именно в воспоминаниях эсэсовцев (из частей войск СС) это нередко проскальзывает. А, как обычно случается, вспоминают и рассказывают не об обычном, обыденном, а о чем-то необычном, выбивающемся из общих рамок. Вот и в том, что СС-маны вспоминают свой культ товарищества, я лично вижу, что они этим показывают свое плохо скрываемое чувство превосходства перед вермахтом. Типа, у СС и командиры - сыновья мельников, и подчиненные - сыновья пивоваров и бауэров, и они классово близки и вообще одна боевая семья. А вермахт с его прусскими традициями, командирами - аристократами, брезгующими идти служить в СС (как-же, там же не поколениями воспитанные командиры, а (поджав презрительно губу...) эти выскочки-пивовары ) и рядовыми - обычными "Михелями" - там порядки не такие...

Не хотелось всоминать именно ССэсовское боевое братсво, все правильно, согласен, в "классическом" Вермахте это стало более явственно видно к концу войны, когда такие же "классические" и "собирательные" образы прусских офицеров пошли на убыль и немалую, в пользу роста упомянутых фельдфебелей и унтеров, действительно реальных представителей солдатского и далее реально - окопного братства. Но я про другое отношение между офицером и солдатом, не в те дебри, имея ввиду взаимоотношения, полез. Я про то, что в немецком понимании офицер, имевший большие потери личного состава, плохой офицер, в советском понимании, еще и награждали, "ведь это настоящий боевой офицер, три раза роту всю положил!" Просчеты командования искупались кровью рядовых, слишком велики и неоправданны оказались потери. Немецкий офицер, особенно, да, вышедший из фельдфебелей\унтеров, по-человечески относился к вверенным ему людям, по-отечески заботился о них не относился к подчиненным, как к заменяемому расходному материалу.

Дурость и некомпетентность командиров в советской армии всегда компенсируется героизмом солдат. Не обеспечили продовольствием — так наш солдат и в мирное время к этому привыкли. Танки прорвались? А командир под эти танки разведроту бросит или еще кого. Некому в разведку идти? Разведчики под танками погибли? Добровольцы — два шага вперед! Вот такой он русский стиль боевого искусства. В этом и его сила и непобедимость. Есть разница с отношением к боевой единице у врага, хотя подход к вопросу с другой стороны.

Это какая-то ссылка на мой ироничный пост про нашу АРМИЮ? Эх, да ведь рассеяне вечно про себя говорят что-то то смешное, то непотребное... Не стоит это все так сразу на веру принимать, шутка юмора - это одна из шестерёнок Советской военной машины.

Так ведь и смех и грех и смерть и правда в одном клубке, под названием Война!

Да чего там про дурость командиров РККА? А про дурость командиров вермахта слабо сказать? А про дурость командиров кригсмарине? ( Вы ведь себе выбрали никнеймом одного из их адмиралов? или утопленных линкоров?)

Вот, хотите - верьте, хотите - не верьте, пытался (пробовал ) Вам пост соорудить ругательный. Ну не нравится мне Ваша точка зрения - ну и все тут. Вроде так. Но потом как-то стирал.... Нет, не из-за того что мне вдруг захотелось "Хорст Вессель" спеть. Интересно общаться, выслушивать другое мнение, аргументировать против этого мнения ну и так далее...

А ответом на этот пост будут слова моего первого командира роты, его воспоминания об Афгане : грубо говоря, за одного погибшего солдата в ходе какой-то крупной операции всех командиров ..... так, что они, помня, что ВДВ - это Возможны Двести Вариантов, планировали варианты так, чтоб без потерь...
И вот это лично мои воспоминания о Советской Армии.

Верю и, спасибо за понимание! Дык мы же именно общаемся, а ругаться - удел охломосов. Кстати, кроме упомянутой Вами парадной песни есть еще много неплохих, типа "Erika" к примеру . А нравится\не нравится ведь не категория интеллигентных и неглупых людей? Про дорогую "дурость" командиров Кригсмарине навскидку пришел случай с U-156 и спасением моряков и пленных с "Лаконии", стоивший издания столь непопулярный приказ о запрете спасательных операций U-ботами:

http://feldgrau.info/index.php/other/34-20...-09-30-20-15-28

К чему шли, к тому и пришли. А U-156 первая тут подвернулась. Сомнительная честь, кстати , кто в курсе, что там с лодкой было и с экипажем?



Походу, влетели те парни на У-бот, как командира РГСпН с пленными, некомбатантами...
Завалишь - грех на душу, но группа выйдет, отпустишь - дак ведь сообщат сучата-бачата, и потом попробуй побегать по инсургентской территории, пока бронегруппа или вертушки не подошли...

Не в тему, но когда читаешь или видишь по ТВ пропагандистов, не ведающих суть проповедываемого, чувствуя наймитскую и недалекую сущность как их самих, так и их "хозяев" , ловишь себя на мысли, что если сами хозяева, нанимающие столь посредственных агитаторов, учат народ подобному, не верят в свои истины, то что поделать думающему и рассуждающему тинейджеру? Быть как все и вступать в "нашистов" или просто бросить вообще изучение таких каверзных вопросов? Не смотреть закрытый "Дождь", не читать закрываемые сллошь сайты? Так ведь запретный плод сладок, ибо....? Не все ложь, что скрывается. Я про что, еще раз. Выше Вы писали про бросивших свои части командиров в Корсунь-Шевченкоском котле, включая О. Гилле, что априори невозможно и встречается только в советских опусах, а вчера бравый историк, рассказывая по тв о операции "Багратион" сказал, что на земле Белоруссии, по которой 200 лет назад генерал Багратион гнал Наполеона, началась одна из самых грандиозных военных операций Великой отечественной...Еще добавить из последних "перлов"? Приходится делать вывод, что настоящие маститые и честные историки не идут в ряды вышеуказанных официальных наймитов...

Верх подобной "патриотической" деятельности, отвращающей наоборот от нее последних думающих, вернее соображающих, апологетов, можно и нужно смеяться, к примеру (опять же навскидку) тут:



....Попутно отметим, что галичане эсэсовской дивизии "Галиция" , охранявшие концлагерь "Дембица" (на территории Ж ешовского воеводства в Польше) в 1944 году без следствия и суда ежедневно расстреливали узников этого концлагеря и запускали боевые ракеты типа ФАУ по мирным городам Украины.


http://www.otechestvo.org.ua/main/200711/912.htm

Вы уж меня извините, но вот именно в этой части Вашего поста я "подзавис". Если Вы можете, общайтесь по русски, а не по Тухачевски

В двух словах: молодежь неглупую жаль и не поверят они в нынешние и тем более тогдашние легенды...

А я подобное читал в воспоминаниях и бывших военнослужащих вермахта: они ведь "пересекались" с СС-манами (например, вместе проходили подготовку на различных курсах), и тоже видели, что войска СС - во многом иначе устроены...
Кстати, уважаемый udav, отнюдь не все офицеры вермахта были аристократами, просто аристократов действительно было много "в верхах", что можно пояснить не только пресловутыми "связями", но и более серьезным образованием, например...
А на уровне взвода/роты было во множестве офицеров-запасников, или например, "произведенных в офицеры" бывших унтеров - и они ведь тоже "держали дистанцию"! Так что дело не в "классовой сущности", а скорее - в традициях, писаных и неписаных?

Войска СС, повторяю - были 1. "партийными" войсками, где все друг другу в общем не только "камераден", но и "партайгеноссе"?, 2. молодыми войсками - где взводный/ротный в основном были ровесниками солдат (например, вместе в "Гитлерюгенде" в походы ходили))) 3. войска СС в смысле отношений между офицерами и "нижними чинами" действительно подчеркнуто дистанцировались от "старых традиций" (что я лично тоже считаю - следствием некоего молодежного конформизма...)

Верят. Зависит от воспитания.


Конечно, не все были аристократами в ...дцатом поколении... После такой убыли личного состава на Восточном фронте. А что "пиджаки" принимали правила игры - это их дело.

А про войска СС - для меня то чего повторять? В принцпе про то же самое и постил уже.

Парни а не поехер ли...
Все эти

ВСЕ ЭТИ сс ПОХЕРИЛИ В ДУПУ...

Пока мы помним и обсуждаем "Все эти", это не повторится. Как только забудем и "похер на них", история нам обязательно напомнит. История она такая, по спирали...
Так что мне не похер.

Уважаемый udav, если молодежь верит в подобную чушь и реальное вранье, то она именно глупая и по фигу ее воспитание - на ее же голове и сказывается. Я так считаю. А помнить, изучать, знать и рассуждать, изучив - наша обязанность и перед последующими поколениями в т.ч.

.....Знаешь, мама, завтра я стану ветром,
По священной воле разящим свыше.
Я прошу тебя о любви и вере,
И прошу - сажайте у дома вишни,
Я увижу, мама - я стану ветром......