Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Он не знал, что война закончилась 30 лет назад
Войска.ру > Войны и боевые операции > История от богатырей до наших дней
Страницы: 1, 2, 3, 4
I-H
Цитата(Волк @ 1.7.2013, 8:04) *
Ни одного приказа на расстрел мирного населения в Вермахте не издали.
один случай (ирония:офф) описывается очевидцем/участником здесь (http://www.youtube.com/watch?v=9tL7loUMNl8&t=1834s) - после засады на связных-мотоциклистов в ближайшей деревне был расстрелян каждый десятый мужчина (не знаю правда - был ли при этом издан официальный приказ)

это документалка по мотивм недавно вышедшего в фрг 3-серийного фильма "наши матери, наши отцы"; там историк комментирует, что самое большое преступление вермахта - убийство миллионов советских военнопленных, десятки тысяч (из 10млн воевавших на востоке) запятнали себя участием в холокосте; там же ветеран вспоминает, как при отступлении с камерадом поджигал хату

мне сложно понять, насколько тогдашний "средний" немец был нацистом (например в мюнхенской баварии до 1933 "заруливал" еврей, в 1938 эмигрировал, с 1947 опять функционер в клубе - несмотря на четверых убитых братьев-сестёр; не мог же он - по моему разумению - вернуться, рассматривая большинство немцев, как нацистов) т.е. соотв. поступал, в афганистане соотношение потерь без всякой нацистской идеологии 15к:600к, сколько из них моджахедов
tirpiz
Согласен абсолютно с уважаемым Волком, солдат должен, и на самом деле, выполняет приказ, не имеет права его обсуждать. Как не думал о правомерности решений верхов солдат РККА в Бессарабии или Финляндии, оккупированной восточной части Польши в 39 году. А восхищение или признание фактов, "палачи" или просто солдаты, преданные своей Родине, это как кому позволяет оценивать их мораль, совесть, воспитание или другие виды "вероисповедания". Остальное, извините, эмоции.
VV-nik
Цитата(Волк @ 1.7.2013, 11:04) *

Цитата(beerrat @ 1.7.2013, 9:18) *

Не неуважения к противнику, а вызывает непонимание попытки восхищения противником, который уничтожил порядка 20 000 000 мирных советских граждан.

Давайте, не будем передергивать историю.
Нюрнбергским процессом в этом вопросе давно поставлена точка.
Как ни хотели (а поверьте они очень хотели) советы и союзники доказать ваши слова, у них не получилось.
Официально Вермахт не заморал свой мундир кровью мирного населения. Преступной организацией (в отличии от СС) признан не был. Ни одного приказа на расстрел мирного населения в Вермахте не издали. А вот множество примеров обратного документально подтверждено.

Чтооооо?! blink.gif
Докладываю: Вермахт - замарался! и по самое "не могу"!
Вот же мы обсуждали - фото "Последний еврей Винницы":
http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=9513&st=15

ИСЧО добавлю:
http://uamedia.visti.net/content/francuzsk...-sovetskom-nebe
Цитата
Фельдмаршал Кейтель издал приказ с требованием расстреливать на месте
каждого французского летчика, приравнивая их к партизанам
. Ив Безьен,
будучи сбитым, оказался первым пилотом, попавшим в фашистский плен. При нем
были документы и его расстреляли, а родных, проживавших во Франции,
отправили в концлагерь. После этого французские летчики стали подниматься в
небо без документов и в советских летных комбинезонах. В случаях пленения
старались говорить на русском, хоть и ломаном, языке, выдавая себя за
представителей нерусской национальности. Произошло так, что еще три пилота
эскадрильи попали в руки фашистов, но они уже не были расстреляны, а
отправлены в концлагеря. Судьба даровала им жизнь - впоследствии были
освобождены союзными войсками.
VV-nik
Цитата(Волк @ 1.7.2013, 15:52) *

лояльные пиндосы (например это описано в мемуарах Отто Кариуса), рядовой-сержантский состав отпускали домой после акта о капитуляции. Всех кроме тех, у кого подмышкой были выбиты руны СС.
А наши, таких частенько сразу расстреливали, на месте. Конечно мстили за комиссаров.

Ув. Волк, "под мышкой" "выбивали" не руны СС, а личный номер! acute.gif
и пиндосы (вкупе с британцами) действительно пленных распустили по домам - но не потому что они уж такие лояльные, а потому что война кончилась, и Женевскую конвенцию вроде никто не отменял?
А какой смысл содержать (т.е. кормить) такую ораву пленных? Пусть их - сами на хлеб зарабатывают, да Германию из руин поднимают...
Дольше действительно держали СС-овцев, причем не всех, а тех, кого подозревали в военных преступлениях.

Ну вот например - мутная история о "бойне при Мальмеди":
http://mirsensa.org.ua/content/view/60/29/
http://www.uahunter.com.ua/forum/amerikans...15211-1065.html
Кстати, что интересно - бывший командир 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии войск СС "Лейб-штандарт Адольф Гитлер" Пайпер, который на суде взял на себя ответственность за действия подчиненных (смелый шаг!) был в итоге выпущен на свободу, но позже - был убит при весьма загадочных обстоятельствах, которые позволяют предположить - ему отомстили некие антифашисты...
Crass
Цитата(Волк @ 1.7.2013, 11:53) *


Про разницу в принципах набора в СС и в "пехоту" я не буду комментировать, потому как не имею информации.
Но, вообще, эта разница ИМХО не имеет значения для обсуждения.
И вот почему:

Все фишки типа "родина сказала фас", "мы исполняли приказ", "родина сказала надо" и т.д. придуманы людьми.
Что интересно, чаще всего придуманы одними людьми для других.

Достаточно представить, что вот на суде божьем (можно представить чисто теоретически) этого ганса, йозефа или гельмута спросят - ты почему поехал в Россию русских убивать, землю их захватывать?
И что, пройдут отмазки "мне приказали", "я думал, что так и надо", "они недочеловеки"?
Нет.

Из массы населения Германии большинство поддержало Гитлера, именно большинство беспартийных, мирных немцев, пекарей и учителей, лавочников и рабочих. В этом суть фашизма. Толпа простых людей поддерживает любые действия властей.
Они орали, вскидывали руки. Одобряли борьбу против коммунистов, поражение в правах евреев, аннексию Судетской области, войну с Францией... И нападение на СССР одобряли, считали, что им это по праву положено. Им мозги в массе полоскали пропагандой? Да. Но как только возмёшь каждого конкретного ганса, йозефа или гельмута (или Герберта Вернера, автора мемуаров "стальные гробы"), то всегда оказывается, что у него были возможности - не голосовать, не одобрять, не пойти, отказаться и т.п. Что это был его выбор.

Всё ведь просто на самом деле.

Считаешь, что тебя зовут творить несправедливость? Не прикрывайся приказами, долгом, это тебе персонально потом отвечать перед Богом, перед совестью, перед теми, кого ты пошёл убивать.

И наоборот. Считаешь, что это всё ради справедливости, что это действительно твой долг, что действуешь правильно? Действуй, но будь готов заплатить за всё, что сделаешь.

Ты при этом герой? Нет, ты просто делал то, что считал нужным сделать.

Человек сам себе дорогу в жизни прокладывает, может ошибаться, но может исправлять, искупать уже сделанное. Вернуться с ошибочно выбранной дороги на верную.
Каждый раз надо выбирать. Взвешивать на весах - поступок и последствия, расплату.

Раз уж ты про меня начал, приведу пример.
У меня было три точки принятия решения, которые последовательно привели меня в Афганистан.
Первая - февраль 1985 года, я пришёл в военкомат, будучи студентом второго курса ВУЗа. Попросился в ВДВ, меня отправили прыгать в ДОСААФ.
Вторая - пересылка в г.Котельнич Кировской области, после собеседования с покупателем из ферганской учебки (там он спросил, хочу ли в ДРА, я ответил, что "если пошлют - пойду") снова отправили на медоосмотр, после чего некий капитан сказал, что "будешь в Москве служить". Я пошёл снова к покупателю и поставил его в известность. Как я понимаю, можно было, наоборот, подойти к капитану.
Третья - ферганская учебка, можно было отказаться, такой вопрос задавали всем прямо перед строем, конечно, отказ вызвал бы осуждение товарищей по службе, но при большом нежелании отказаться можно было. Мозги бы поимели капитально, но отправили бы куда-нибудь в медвежьи озёра.
И всё это было моим выбором. Да, такой выбор был из-за множества обстоятельств, и пропаганды, и юношеского стремления доказать себе и окружающим - да, я могу, из-за стремления проверить себя, чего я стою, и, вообще, книги в детстве такие читал, но это я так выбрал, и мне отвечать за всё, что я там делал или не делал.

Поэтому, речь вовсе не о том, объявили кого-то военным преступником или нет, речь об ответственности, пришёл ганс, йозеф или гельмут на нашу землю - значит враг.

Его не надо уважать, его надо уничтожить.

Да, немцы были сильным врагом, умелым, и нам стоило большого труда их победить. Но мы победили в той войне, а они проиграли, они расплачивались за свои деяния, каждый из них, и в этом справедливость.
VV-nik
Как-то вы, ув. Crass, нелогичны... pardon.gif
Думаю, что большинство немцев "пришли на нашу землю" именно потому, что им "Родина приказала", причем права какого-то выбора у них не было совершенно - за исключением разве что варианта дезертировать/сдаться в плен...
То есть оно (немцы), как и вы - выполняли свой ДОЛГ перед государством и его законами. В чем же разница? В том что они - "не наши" и ваще фашисты?
Crass
Цитата(VV-nik @ 2.7.2013, 15:50) *

Как-то вы, ув. Crass, нелогичны... pardon.gif
Думаю, что большинство немцев "пришли на нашу землю" именно потому, что им "Родина приказала", причем права какого-то выбора у них не было совершенно - за исключением разве что варианта дезертировать/сдаться в плен...
То есть оно (немцы), как и вы - выполняли свой ДОЛГ перед государством и его законами. В чем же разница? В том что они - "не наши" и ваще фашисты?


Я пытался объяснить, что "право какого-то выбора", "долг перед государством" - это то, чем пользуются одни люди, когда надо заставить других что-то сделать. В частности - пойти воевать.
И пытался объяснить, что выбор есть всегда.
И что к моменту, когда ганс с винтовкой стоит в шеренге таких же перед стеной с пленными, этого ганса подвела цепочка им, гансом, сделанных выборов. Начиная с того самого времени, когда он в 30-х в куче других таких же лавочников поддерживал марширующие по мостовой колонны немецких национал-социалистов, а потом вскидывал руку при проезде по этим мостовым нацистских руководителей.

И за это они должны были ответить и ответили.

А разница для меня в том, что это они припёрлись на нашу землю, чтобы уничтожить нас. И получили воздаяние.

Платить приходится всем, кто воевал.
Война в любом случае - убийство, разница в идее войны - отражение агрессии, освободительная война, захватническая и т.д.
Для конкретного солдата всё будет зависеть от намерений - воевал ты, защищая свой народ, свою землю, просто мстил за тех, кто рядом погиб, хотел ты уничтожить тех, куда пришёл или помочь и т.д.
tirpiz
Я в свое время в учебке в 1988 тоже писал заявление в Афган. Именно это и было, как пишет уважаемый Crass, "..и юношеского стремления доказать себе и окружающим - да, я могу, из-за стремления проверить себя, чего я стою",.... + чисто свое, будучи всегда в диссидентстве, но став в учебке ВВС маааааленьким командиром (отд) и, соответственно - мл. сержантом, прочувствовал неизведанное ранее чувство ответственности за вверенных товарищей, доверие за оружие, еще + со времен чтения рыцарских романов, нелюбовь к нехристианам, прочее ранее не прочувствованное, тут практически однажды политика государства во многом слилась с моими убеждениями, знаю, не имею права проводдить такие толстые параллели, но что-то подобное либо намного похожее было и в молодых и тупых головах вышеупомянутых гансов и йозефов с отто, аналогично и вдохновению уважаемого Crassa и, думаю, далеко-далеко не только его.
hemul
Не могу понять одного - почему я должен УВАЖАТЬ абсолютно, мне и вам, чужого человека, который (пусть и исполняя приказ, от которго не смог увернуться) пришёл на МОЮ землю и убил МОЕГО деда? Мне полностью неитересны его, то бишь фрица, соображения ума по любым вопросам, его политические воззрения и социальное положение, потому что МОЙ ДЕД ЕГО НЕ ТРОГАЛ! И в моём понимании этот пришедший "герой" сродни, в лучшем для него случае, бешеной собаке, которую надо было уничтожить, что бы окружающие не пострадали. Переживания за судьбы ОККУПАНТОВ всех мастей и достоинств, а так же как и восхищение их подвигами на НЕ ИХ земле попахивают каким-то мазохизмом: "Ах, как хорошо и грамотно нас побили давеча кожаными плётками, и как они, бедненькие, умаялись с нами!"

Учитывать сильные стороны врага необходимо, перенимать лучшее из его опыта архиважно. Но не более того.

И кстати - а в каком из городов бывшего СССР появился на свет той хаттаб?
Волк
Цитата(hemul @ 3.7.2013, 18:14) *

Не могу понять одного - почему я должен УВАЖАТЬ абсолютно, мне и вам, чужого человека, который (пусть и исполняя приказ, от которго не смог увернуться) пришёл на МОЮ землю и убил МОЕГО деда?

Да все очень просто.
Отодвинься от монитора подальше, и охвати взглядом всю тему.
Обрати внимание, что те, кто пишет об уважении сохраняют спокойствие. А противники просто тонут в эмоциях, даже Биррат чуть не сорвался, как мне показалось.
Мое уважение, позволяет мне сохранять хладнокровие и спокойствие.
А остальным, не знаю что вы испытываете ярость, ненависть, злобу или еще что. Но все это очень сильные чувства, которые мешают остальным собравшимся во первых адекватно оценивать силы и средства противника (тупые варвары как я понял), а во вторых затмевает разум, что в определенных условиях может стоить жизни.

А уважать врага, меня учил дед, Ветеран ВОВ. И именно эти слова напутствия он мне говорил когда я уезжал в Чехопотамию. И именно из-за этих слов деда ветерана я ни разу не дал эмоциям затмить мой разум, и вернулся домой живым.

И своими глазами видел парней, погибших от чувства ярости превратившего их в безумцев.

Хаттаб родился в городе Арар, в Саудовской Аравии. Толковый был черт, гонять его было реально сложно.
hemul
Взбеленился даже мудрый BIRRAT, повидавший всякое, а я абсолютно спокоен, глаза полуприкрыты, вдох через нос, втягиваемый воздух свободно струится по нёбу, проникает в сосуды и питает кислородом мой мозг... И так ad infinitum... Поэтому дело не в эмоциях, тем более, что убить всех тех фашистов у меня уже, к сожалению, не получится. Но на мой век дерьма ещё хватит...

УВАЖЕНИЕ в моём понимании - это чувство более сродни любви к отцу, или старшему родственннику - брату, дяде, деду, доброму соседу, которые учили меня пускать кораблики по лужам, делать мечи, пусть и из ящичных досок, и прочее... А чему, кроме лютой ненависти, те нибелунги, шутя сжигающие целые деревни, вместе с жителями, могли научить моих предков? И ненависть эту к ним я сам впитал, и потомкам своим постараюсь передать. Но ненависть эта будет, я надеюсь, холодной, как "Цуки и Мидзу-но-коккоро" - чтобы спокойно и размеренно спустится с горы... В общем - не дождётесь!
И хотя дед мой сгинул под Ельней давным давно, но "Пепел Клааса стучит в моё сердце" - очень задолго до меня написано, поэтому и прощать пришедших к нам с огнём и мечём лично я не собираюсь.

"Хаттаб родился в городе Арар, в Саудовской Аравии. Толковый был черт, гонять его было реально
сложно."
То есть - тот весьма толковый хаттаб припёрся сюда за чёрти сколько тысяч километров от СВОЕЙ исторической родины, чтобы убивать МОИХ друзей-соседей, а то и меня, хотя ни я, ни они (друзья-соседи) его не трогали... И я его теперь в дёсны целуй, уважая, в том числе и за то, что он в штатах наблатыкался людей убивать, опять же наших.
beerrat
Надоело флудить в теме, не имеющей отношения к военным действиям в период после 2 мировой...

"Каждый борется со скукой по своему", как сказал Председатель из "Принца Флоризеля".

Мне не надо было уважать басмоту, т.к. я должен был уважать своих друзей, которые уничтожали эту "контру".
Мои деды и бабушки, прошедшие Великую никогда не говорили, что хотя бы с малейшим уважением относились к врагу. С ненавистью, пониманием того, что необходимо уничтожать очень сильного, умелого и беспощадного врага, оставаться самим живыми и выполнять приказы, помогать своим друзьям и сослуживцам - это было, но уважения к противнику у них не было никакого.... Почему? Уважение - одна из степеней восхищения (начальная стадия).
Так и у меня. Гадюку или энцефалитного клеща не уважают, их просто давят сапогом. С чувством омерзения, но пониманием необходимости. И давят именно сапогом, а не босой ногой, что бы гадина не смогла тебя укусить. Это простая предосторожность, но не уважение. Змея может оказаться сильнее. И может убить. Но и она это будет делать не с уважением, а для выполнения того, что она должна была сделать. Или Хаттаб резал головы с уважением к пленным? И "Кука съели от большого уважения" (В. С. Высоцкий)?
Или чувство уважения - удел "наших", а плохиши головы режут, на кол сажают, сдирают с живых кожу - это они без уважения. Или тоже с уважением? И именно это "уважение" к "нашим" чеченскими бандюками позволяло им воевать умело и успешно?
I-H
хаттаб всё же начинал в афганистане, где ссср не только садики строил

а уважать я в этом контексте понимаю как завидовать в смысле признавать превосходство - как англичанам, у кот. было 30 человек коллаборационистов; чеченцам, у которых нет детдомов; израильтянам, которые из пост-советских детдомов всех своих по нац-признаку вывезли
beerrat
Ну как продолжение вопроса "уважения" к врагу.
Человека, который носил такую же форму как ты, а потом оказался предателем (врагом), продал оружие басмоте, "слил" информацию по всему, что знал, просто тебе в спину стрелял - это тоже объект уважения? Мои деды и бабушки не могли уважать генерала Власова и его "власовцев" из РОА. Они с презрением относились к нему его "солдатам", это я точно своими глазами видел (сосед в деревне, где дача была, служил в РОА, отсидев, пришел домой). Так у него ни молоко ни мед в деревне никто (ни местный ни дачник) не покупал. Врагом он остался для всех... Или это тоже такая форма уважения???
dak333
так и не пойму - зачем кого-то убеждать?
ну ДЕД ЗАВЕЩАЛ -уважай.а мои нет...А ГОСПОДЬ вообще Завещал любить врагов,но Ваших.!!и КЛАСТЬ ДУШУ ЗА ДРУГИ СВОЯ
на БОЕВЫХ КАЧЕСТВХ врага - наши деды ВСЕГДА учились -- прото иначе фиг распознаешь даже ТАКТИЧЕСКИХ ЗАМЫСЛОВ.А УВАЖАТЬ?ЗА ЧЁ??....ну не имею я права ПРОЩАТЬ ЗА ДРУГИХ -растрелянных и растерзанных МИРНЫХ ЛЮДЕЙ МОЕЙ СТРАНЫ.да даже погибших в мирных жилых домах - под бомбами авиации ...НАВЕРНОЕ ССовской.да и как-то убить 16 000 000 людей -как-то непосилно только для сс.
...а ничего что хотабыч и его бандосовсская мерзота растерзала 2х МОИХ БОЕВЫХ ТОВАРИЩЕЙ?
...а так -уважайте конечно - раз дед заповедал.
Волк
Цитата(hemul @ 3.7.2013, 20:39) *

УВАЖЕНИЕ в моём понимании - это чувство более сродни любви к отцу, или старшему родственннику - брату, дяде, деду, доброму соседу, которые учили меня пускать кораблики по лужам, делать мечи, пусть и из ящичных досок, и прочее...

А в моем понимании, нет ничего общего между любовью и уважением. Уважать я могу и без любви.
Уважение, не подразумевает под собой никакого прощения, ни хаттабу, ни нацистам, каждому отвесил бы по заслугам.

Цитата
...а ничего что хотабыч и его бандосовсская мерзота растерзала 2х МОИХ БОЕВЫХ ТОВАРИЩЕЙ?

Сочувствую. Но тем не менее, у меня с ним связи не менее сильные. Еще с тех пор, когда мой очень близкий родственник был командиром погранзаставы на Таджико-Афганской границе, и отбивал атаку хаттаба. Я тогда еще в школе учился. Позже я сам скакал по горам чехопотамии за этой мартышкой.
Что бы я сделал, попади он мне тогда в руки? Просто умертвил бы, без каких то лишних эмоций, без ненависти, без ярости, просто по заслугам, перерезал бы глотку и держа за бороду смотрел бы в глаза, пока не убедился бы, что жизнь в нем полностью угасла. Но тратить на него какие либо свои эмоции я бы не стал.
dak333
зачем время боевой задачи тратить? - есть автомат.чтоб бесшумно - ПБС...на войнушке -как-то всегда побольше поспать хотелось.даже не жрать - хоть ваши - из 45го- всегда нас шоколадом и кофе подкармливали- СПАСИБО...- НО ВРЕМЯ СТАРАЛИСЬ БЕРЕЧЬ - и даже боестолкновения старались побыстрей закончить.а захваченными занимались уже не мы.
...а дед завещал - надо делать.А МНЕ -ПО ДРУГОМУ.
Волк
Цитата(dak333 @ 4.7.2013, 12:58) *

зачем время боевой задачи тратить? - есть автомат.чтоб бесшумно - ПБС...на войнушке -как-то всегда побольше поспать хотелось.даже не жрать - хоть ваши - из 45го- всегда нас шоколадом и кофе подкармливали- СПАСИБО...- НО ВРЕМЯ СТАРАЛИСЬ БЕРЕЧЬ - и даже боестолкновения старались побыстрей закончить.а захваченными занимались уже не мы.
...а дед завещал - надо делать.А МНЕ -ПО ДРУГОМУ.

Патрона для него было бы жалко. Да и для "результата", спустить с гор "мячик" гораздо легче, чем тащить с собой всю тушку. Так что ножом, все равно пришлось бы поработать. И лучше потратить на это время, чем потом терять время на спуск его туши в центнер мяса. А время можно и отыграть, налегке, только с "мячиком".
beerrat
Изображение

Это так.... Для размышления над "мячиками" и "чучелами" с "тушками"....
tirpiz
Уважение других дает повод к уважению самого себя.
Рене Декарт.


. .Нашли М. Г. Ефремова первыми немцы, которые, испытывая глубокое уважение к мужественному генералу, похоронили его с воинскими почестями в селе Слободка 19 апреля 1942 года. По свидетельству генерал-лейтенанта Ю. А. Рябова (ветеран 33-й армии), тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал потребовал, чтобы его переложили на носилки. При похоронах он приказал выставить пленных из армии Ефремова перед немецкими солдатами и сказал: «сражайтесь за Германию так, как сражался Ефремов за Россию».

По воспоминаниям немецкого полковника Артура Шмидта:

"Русские несли тело своего генерала на самодельных носилках несколько км. Документов при нём не было. Я приказал похоронить его на площади. Могилу рыли русские военнопленные и местные жители.

Я сказал, что доблестная армия фюрера с уважением относится к такому мужеству. По моему приказу, на могилу установили табличку с русским и немецким текстом.

При эксгумации в 1943 году на генерале была обнаружена золотая запонка, которую немцы не тронули. Она долгое время хранилась как семейная реликвия, пока не была передана в музей.
У советских, не было ни одного случая уважения врага. Вспоминается, кстати, отзывы о власовцах, дескать сражались они до конца. Но не более. Они на это не способны.
В советском кинематографе, если враг(фашист) был хорошим, то он обязательно перейдёт на сторону советских.
Даже если посмотреть на мемуары, бывшие красноармейцы почти никогда не дают положительную оценку противнику. Но стоит взять мемуары какого нибудь нациста, даже самого махрового, то обязательно да проскользнёт комплимент.
В то время, как нацисты сразу сказали, что противник серьёзный:
"Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник." (Франц Хальдер).


Почему так? Опять особливость русского характера или слепая ярость застилает глаза всем и чем далее, особенно касаясь уже дальник потомков, становится абсолютно и только слепой, за незнанием или вернее поверхностным тоненьким слоем намека на знание, предмета неуемной ненависти? Почему убийцы и варвары-палачи имеют достоинство (или скажете просто страх битого бойца) признать Подвиг советского солдата, а наоборот - крамола, предательство, неуважение собственных павших Героев\прочая\прочая негатива и...действительно, сплошные эмоции, бурная ругань, причем, еще раз, чем млаже и дальше от той страшной войны - больше злословия при меньшей информированности и знаний. И в один голос - Деды заложили эту слепую ненависть на генетическом уровне на многие поколения вперед.
beerrat
Как я уже написал - никто не может мешать любому человеку уважать Гитлера и Гиммлера, Эйхмана и Власова.

Уважайте их, кто-ж может вам в этом помешать... Тем паче, что это дает вам повод к уважению себя...
VV-nik
Цитата(tirpiz @ 5.7.2013, 8:12) *

.Нашли М. Г. Ефремова первыми немцы, которые, испытывая глубокое уважение к мужественному генералу, похоронили его с воинскими почестями в селе Слободка 19 апреля 1942 года. По свидетельству генерал-лейтенанта Ю. А. Рябова (ветеран 33-й армии), тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал потребовал, чтобы его переложили на носилки. При похоронах он приказал выставить пленных из армии Ефремова перед немецкими солдатами и сказал: «сражайтесь за Германию так, как сражался Ефремов за Россию».

Гм... Новая отдельная тема назревает? glare.gif
А было бы интересно - собрать до кучи примеры РЫЦАРСКОГО отношения к противнику? wink.gif

Вот только я, будучи немножко "в теме", имею сказать: немцы действительно ИНОГДА хоронили своих врагов с воинскими почестями (что можно вполне трактовать - как "воспитание СВОЕГО л/с"...).
А вот НАШИ - никогда не хоронили своих врагов ТАК... (впрочем, и об Женевских конвенциях мы тогда имели достаточно примитивные представления?.. pardon.gif )
А потом - мы снесли нафиг немецкие кладбища... т.е. отомстили мертвым... wacko.gif
hemul
У нас, так уж повелось, вопрос :"Ты меня уважаешь?" сопряжён непосредственно с процесом выпивки. Так вот хочу спросить апологетов уважения доблестных фрицев и хаттабов: "А вы с теми самыми, вами так уважаемыми, доведись такое, за одним столом сидеть бы стали?"
Я - нет...
Radi
Разные категории, господа... И разный образ мыслей. Ясен перец, что немцы в ВОВ, будучи еуропейцами (типа, рыцари, блин...) шибко мыслили, что древние сказки есть догма и ТАК поступать надо. Ну и воспитательный момент, для бауэра Ганса, посмотри, мол, какие мы в анал рыцари и почитаем даже павшего врага.
Лирика Нибелунгов, однако...
Токо я прочёл практически все сказки, саги и германские эпосы. И там нигде нет про почитание павшего противника. Есть кровожадные, алчные князьки и придурок Рюбецаль smile.gif
Но, ёшкин кот! Мы то были варварами и азиятами-полужидами. Ну и мордва-чуваши с ордой вместе smile.gif Нам бы печёнку супостата на шомполе поджарить - вот это да!

Всё это лирика...
Причина стойкости и ненависти к противнику не в "азиятскости", не в дикости. И врагов хоронили именно так, насколько они заслужили не потому, что не рыцари...
И не потому что "кровавый режым" боялись...
Боялись укоризненного взгляда матери и жены(...а ты где был?) и своих односельчан.
Поэтому и были стойкими, беспощадными, что бы не краснеть в родной станице(деревне, городе...).
А могилки врагов... Да Бог с ними. Кому надо - пусть поправляет.
Волк
Цитата(hemul @ 6.7.2013, 16:48) *

"А вы с теми самыми, вами так уважаемыми, доведись такое, за одним столом сидеть бы стали?"
Я - нет...

За нацистов не скажу, возрастом не вышел...
А вот с хаттабом, выпил бы с удовольствием. Как только бы иша началась, так мы сразу бы и выпили, и свининой закусили...
Вот только думаю до витра не дотянули бы.
Даже наверно на видео бы снял, как я с хаттабом вместо иша пью и свининой закусываю. Взорвал бы ютуб...
VV-nik
Цитата(Волк @ 7.7.2013, 20:58) *

За нацистов не скажу, возрастом не вышел...

Уважаемый Волк, а мне вот такое попалось - к вопросу об уважении:
http://www.youtube.com/watch?v=arW_141cc6A
небезынтересно - особенно песня насчет "любимого цветка Гитлера"
Но насторожили меня "новости" в исполнении этой самой "Ирмы"... glare.gif
http://www.youtube.com/watch?v=arW_141cc6A

Ага, нашел первый выпуск в двух частях - там такое "муси-пуси" насчет Гитлера!!! И интеллектуал он, и художник гениальный, и маму любил... И реальная фамилия Шикльгрубер - не упоминается... Вот же хрень какая - какие-то нацисты втихаря себя пиарят, под видом военно-исторического видеожурнала?
http://www.youtube.com/watch?v=-4NMVnGKTIs
http://www.youtube.com/watch?v=uBHV5Iltb10
Radi
Солдат, ступая на свой путь всегда должен быть готов к тому, что противник его будет презирать...
Немцы в ВОВ считали нас недочеловеками - и мы их не баловали.
Басмота, упаси Господи, захватив нашего уважаемого Биррата долго бы с ним не церемонились, как и "чехи" со мной...
Настоящий солдат всегда имеет при себе "лишнюю" гранату...
Моя супруга рыдала долго, когда после одной из командировок нашла в моём комке пару патронов (вещи она взяла для стирки).
Она отлично поняла, для чего я их там держал...
Так что так... " Не ждите соболезнований от победивших"(с) не помню кто сказал
beerrat
Цитата(Radi @ 17.8.2013, 20:05) *

Моя супруга рыдала долго, когда после одной из командировок нашла в моём комке пару патронов

Именно пару... Все верно.
Radi
На всякий случай - второй контрольный
beerrat
Цитата(Radi @ 18.8.2013, 13:53) *

На всякий случай - второй контрольный

Угу... Сперва в себе в сердце, потом, перезарядив, контрольный.... сам себе в голову dance3.gif drinks.gif
tirpiz
Цитата(Radi @ 17.8.2013, 19:05) *

Солдат, ступая на свой путь всегда должен быть готов к тому, что противник его будет презирать...
Немцы в ВОВ считали нас недочеловеками - и мы их не баловали.
Басмота, упаси Господи, захватив нашего уважаемого Биррата долго бы с ним не церемонились, как и "чехи" со мной...
Настоящий солдат всегда имеет при себе "лишнюю" гранату...
Моя супруга рыдала долго, когда после одной из командировок нашла в моём комке пару патронов (вещи она взяла для стирки).
Она отлично поняла, для чего я их там держал...
Так что так... " Не ждите соболезнований от победивших"(с) не помню кто сказал


Про отношение немцев к советскому солдату в теме не мало, не хотелось бы опять возвращаться к расхожему мнению, что все русские для них были " унтерменши". Пропагандисты не связывали намертво понятие "унтерменш" со славянами и русскими. "Недочеловеком" мог быть еврей, "большевик", "комиссар" и т. д. Разъяснения на это счет были, кстати, даны в одном из циркуляров об употреблении слов "русский" и "красноармеец" (Rotarmist). Согласно этому документу, германской прессе и радио "принципиально вменялось в обязанность говорить не о России и русских", а называть военнослужащих РККА "советскими солдатами и красноармейцами". А в солдатской среде, непосредственно в окопах, такого снисходительного отношения (мягко говоря) вообще не наблюдалось, читаем практически любые их мемуары\дневники.
beerrat
Я не помню, у кого из журналюг прочитал фразу ("африканские страдания") о том, что говорить о правах человека и журналисткой неприкосновенности очень несвоевременно, когда на тебя смотрит 5 стволов АК, на концах у которых "обдолбанные" кафры (негры).
Да и не брали и мы в плен, но и сами знали, что любого из нас аборигены "на конфетти" разберут...

А вообще, кто либо из форумчан в глаза ту "Женевскую конвенцию" видал? pardon.gif Неее... ГДЕ (на каком месте) её ВСЕ участники БД видали я в курсе... Я про "бумажный" вариант... acute.gif
Radi
Видали, вертели...
Мне кореш мой, который в ММГ ПВ Афган топтал рассказывал, что был один дуже умный замполит, что талдычил им про конвенцию и протчая...
Посылали его на йух просто, без затей и делали что положено...
Аффторы той конвенции пацана на кресте видели? Не в кино, а в натуре?
Я видел...
После этого, какие там конвенции? Не вертелами тыкаем, как мушкетёры... А всеръёз всё...
VV-nik
Цитата(beerrat @ 19.8.2013, 11:38) *

А вообще, кто либо из форумчан в глаза ту "Женевскую конвенцию" видал? pardon.gif Неее...

Уважаемый beerrat, начнем с того, что их НЕСКОЛЬКО - этих самых "Женевских конвенций"...
Лично я, успешно окончив советский военный ВУЗ, вообще нифига не знал за те конвенции - значит, наши "вожди" не считали нужным нам о них рассказывать? pleasantry.gif
В настоящее время предмет "Международное гуманитарное право (Право войны)" входит в программу обучения ВСЕХ украинских военных ВУЗов...
Мы с вами просто немного отстали - и кто-то может "нагонять" "недоизученное", а кто-то - говорить, что вся эта "Женева" - а) фигня по определению, б) оно никогда не исполнялось...
Я лично предпочитаю разобраться - чему меня НЕ научили мои преподаватели? pleasantry.gif
А там много интересного - придется наверно новую ТЕМУ открывать... pardon.gif
VV-nik
Цитата(Radi @ 17.8.2013, 20:05) *

Солдат, ступая на свой путь всегда должен быть готов к тому, что противник его будет презирать...
Немцы в ВОВ считали нас недочеловеками - и мы их не баловали.
Басмота, упаси Господи, захватив нашего уважаемого Биррата долго бы с ним не церемонились, как и "чехи" со мной...
Настоящий солдат всегда имеет при себе "лишнюю" гранату...
Моя супруга рыдала долго, когда после одной из командировок нашла в моём комке пару патронов (вещи она взяла для стирки).
Она отлично поняла, для чего я их там держал...
Так что так... " Не ждите соболезнований от победивших"(с) не помню кто сказал

Я ценю, то что вы написали, ув. Radi. Я думаю - вы это написали вполне искренне, опираясь на свой личный боевой опыт, не правда ли?
Мы действительно В МАССЕ - просто не подозревали даже, что существуют некие "законы войны". Мы например, полагали, что можно убивать пленных (правда, втихаря)...

Я бы вам насчет "Женевы" мог бы закатить очень многостраничную "лекцию". Но я предпочту:
1. отослать вас к "первоисточникам"; pleasantry.gif
2. объяснить, что перед тем, как рассуждать о "Женеве", надо разобраться - что это такое? pleasantry.gif
3. добавить, что действие Женевских конвенций распространяется и на "внутренние" конфликты...
4. напомнить, что "Женева" - это некоторый междунарадный эталон решения этих вопросов, НО каждая страна решала эти вопросы в меру своего развития...

А насчет двух патронов в "комке"...
Самый ожесточенный конфликт - именно гражданский. Это аксиома. "Брат на брата" - это пострашнее "Мы против фошиздов". Неспроста (по украинскому страшному опыту) - и повстанцы УПА предпочитали в неравном бою оставлять для себя последний патрон/гранату, и ребята из НКВД - ТОЖЕ, аналогично....
Alex Wolf
Цитата(VV-nik @ 30.8.2013, 1:32) *
Самый ожесточенный конфликт - именно гражданский.
Я рад, что хоть кто-то это понимает, хотя уже тема уехала непонятно куда. Участники межгосударственных войн часто не имеют причин для личной ненависти, а вот участники гражданских войн под влиянием личной ненависти чаще всего и действуют. (Не читайте Тухачевского!)
VV-nik
Давайте таки вернемся от темы той "Женевы" - просто к ТЕМЕ!

Я вот на такое набрел:
http://www.youtube.com/watch?v=ZPrWvoThwoU
VV-nik
Кстати, вот интересная ссылка об генералах, потерявших конечности...
http://reibert.info/threads/re-%D0%93%D0%B...1%D0%B5.104711/
udav
Цитата
1945 года был освобождён из плена.
И сразу попал в другой - сталинский... Приговорён к тюремному заключению... Только в ноябре 1946 года восстановлен в армии и сразу же уволен в отставку...
Меня такие фразы нифига не улыбают. А как насчет подумать, что генерал, освобожденный из плена, проходил проверку? Ну кто же знает, что там и как в лагере было? Нужно документы поднять, проверить. Проверили, восстановили в армии, а потом уволили - по здоровью. А не с таким дерьмократическим воплем - из гитлеровского плена сразу в сталинский.
Это, кстати, и про "испанцев" тоже. Человек где-то был в другой стране, добирался туда-сюда через еще несколько стран - мало ли что могло случиться? Вот и проверяли (зачастую жестко, ну время такое было...) и после проверки выпускали, награждали и т.д.и т.п. Так и сейчас, при "просвещенной дерьмократии", проверяют после задания...
vovaz02h
Бывший младший лейтенант Императорской армии Японии Хироо Онода, который 30 лет после окончания Второй мировой войны продолжал сражаться на филиппинском острове Лубанг, умер в Токио. Ему был 91 год.

У каждого своя война (17.01.2014)

Волк
Хироо Онода скончался 16 января 2014 года, в возрасте 91 года....

Изображение
udav
Упрямый был Воин. И упорный...
Хочется верить, что в "краю вечной охоты" он попал именно туда, куда хотел...
tirpiz
Честный и бескомпромиссный. Вечная Память и пример потомкам!
beerrat
В этой истории есть очень важная сторона, на которой не очень акцентируются - Страна продолжала искать своего Солдата!
Создавались комиссии, люди направлялись на поиски Солдат своей страны. Не всегда это заканчивалось успехом, просто не успевали или не находили. Но Страна помнила и искала своих Солдат! Вот что очень важно.
dak333
Цитата(beerrat @ 20.1.2014, 9:19) *

В этой истории есть очень важная сторона, на которой не очень акцентируются - Страна продолжала искать своего Солдата!
Создавались комиссии, люди направлялись на поиски Солдат своей страны. Не всегда это заканчивалось успехом, просто не успевали или не находили. Но Страна помнила и искала своих Солдат! Вот что очень важно.

drinks.gif
tirpiz
Недаром японские премьер-министры традиционно посещают храм Ясукуни. Ни страна, ни народ ни в чем не каялись, ни приносили извинений, а молча и гордо, претерпев унижение капитуляции, возрождали страну, превнося ее до уровня величия первых государств мира, молча и преданно чтя своих славных предков.

http://ria.ru/world/20131226/986687478.html
udav
Сдается мне, что каялись только немцы после ВМВ. Сообщество мировое заставило, и то только за нацизм, а не за войну как таковую. А в остальных странах голову себе покаяниями не забивали.
beerrat
Германия "голову забивала" только по поводу конц.лагерей и холокоста. Даже по таким "пустякам", как Хатынь и Лидице (и другим) голову себе носителе арийской идеи не сильно забивали и забивают. Как и авианалеты на немецкие города не сильно беспокоят американцев и англичан.
VV-nik
Цитата(beerrat @ 21.1.2014, 12:33) *

Германия "голову забивала" только по поводу конц.лагерей и холокоста. Даже по таким "пустякам", как Хатынь и Лидице (и другим) голову себе носителе арийской идеи не сильно забивали и забивают. Как и авианалеты на немецкие города не сильно беспокоят американцев и англичан.

Уважаемый beerrat, вы правда считаете что авианалеты на немецкие города (т.е. вполне законные удары по противнику?) - это = концлагерям, Холокосту, Хатыни, Лидице (и, как украинец, допишу еще - БАБЬЕМУ ЯРУ?)
Я вполне понимаю, что жертвам союзных бомбардировок - приходилось несладко... НО нельзя же "сравнивать мягкое с теплым"? pleasantry.gif
beerrat
Я не сравниваю. Но для мирного населения не очень большая разница - дом переехал танк, сожгли из огнемета вместе с семьей, разбомбили... Главное - потери мирного населения.

Советский Союз потерял неизвестно сколько миллионов (я не глумлюсь... ужас в том, что точных цифр нет и по сей день!!!!), от 20 до 35... Есть некие цифры по потерям военнослужащих - около 10 миллионов (включая потери в плену и без.вести). Остальные (около 20 !!! миллионов) - мирное население.
Каратели, при всех их стараниях, не смогли бы уничтожить столько. Основные потери (в том же Ленинграде от голода погибло не менее миллиона, но общие потери составили 2 миллиона 300 тысяч) - это бомбежки, арт.удары и т.д.

И я имел ввиду, что никто не осуждал немцев за эти миллионы, а только за Освенцим и т.п.

Я понимаю, что можно часть ответственности за гибель мирного населения переложить на правительство государства, которое его не защитило. Только это не объясняет, зачем уничтожать кварталы, где нет заводов и войсковых частей.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.