Дык вроде по ним и стреляют преимущественно. И счастье у них есть. Свое, еврейское. Мне мама часто говорила - с твоим еврейским счастьем (дальше шла подстановка того, что с моим счастьем мне в данную минуту не стоит делать)

Просто для информации:

http://www.zman.com/news/2009/04/06/40352.html

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2009/.../zk-hamas-soar/

http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?ar...p;categoryID=34

Вот-вот. Все все знают, все все понимают. А я тут еще про политическую инерцию руководства РФ болтал...

Кстати, меня очень удивляет попустительство коррупции в Израиле в последнее десятилетие. Но это не в этой теме.

Почему и завидую иногда евреям.... Нам, славянам, невдомёк, что единство должно быть ....

Вдомёк, но только тогда когда петух в задницу клюнет. Яркий пример - ВОВ.

Очередной ВОВ ждать? Не хочу.
Порву любого супостата, но ВОВ не хочу.

Я бы о единстве в Израиле не стал говорить... т.е., оно возникает, когда совсем хреново становится...
"Левые", "правые", "ортодоксы", "светские", "марроканцы", "русские", "эфиопы" и т.д.

В армии это не чувствуется. В принципе, и на гражданке не чувствуется (мною, по крайней мере), но вот в новостях, в СМИ...

Кстати, каждый четвертый солдат в боевых частях - русскоговорящий.

Сразу два мифа:

Миф первый: как-то, в 1982 году было дело, сирийские Т-72 наваляли "Меркавам" хорошенько.
Ну просто башни срывало с погона...
Авторы мифа: Ильин и Никольский с подачи советника при министерстве обороны Сирии генерала Г. П. Яшкина.

Миф второй: как-то, в 1982 году было дело, израильские "Меркавы" 72-кам наваляли хорошенько.
Ну просто башни срывало с погона...
Авторы мифа: Холлман и Лаффин.

Миф: в Израиле есть женская танковая рота.

А, нет, не миф: рота инструкторов

http://www.newstube.ru/media/kogda-u-armii-zhenskoe-lico

Э ... уважаемый Pakko, погодте! Женщины в форме - это конечно таки да, но ... вы же выбиваете из под ног любимые табуретки! Мы имеем два взаимоисключающих друг друга мифа, их автором и ?...
Посему -
- Пардон! - отозвался Фагот, - я извиняюсь, здесь разоблачать нечего, все ясно.
- Нет, виноват! Разоблачение совершенно необходимо. Без этого ваши блестящие номера оставят тягостное впечатление. Зрительская масса требует объяснения. (с)М.Булгаков

===
upd
По крайней мере есть чего искать.
Как сообщают Владимир Ильин и Михаил Никольский ("Техника и оружие", январь 1997 г.), храбрые палестинцы ... (Отсюда) Это, я так понимаю, об этом старый советский анекдот "ты слышал, как наши нашим дали жару?"

Все просто: "Меркава" и Т-72 не встречались на поле боя. Физически не могли встретиться, т.к. 72-ки действовали на другом направлении и фактически всего один день и были уничтожены не танками.
Сказка о победах Т-72 над «Меркава»появилась уже после распада СССР.
Сказка о победах «Меркав» над Т-72 появилась раньше, сразу после войны.
Если кого-то интересует непредвзятый анализ тех событий с указанием номеров подразделений, карт и т.д., даю ссылку:

http://lib.rus.ec/b/157137/read#t1

Из личных бесед с участниками тех боев подтверждаю: эти танки не встречались на поле боя.

Это когда 72ки"засадили" ПТУРами с джипов?

Да. 11 от TOW и одна поражена танковым БПС (но не из "Меркавы").

Как не танкист, иногда даже как-то душу греет полосатую - вот что может сделать несколько человек с легким вооружением против такой махины... Всего делов то - приехать (дотащить), развернуться, замаскироваться и "засадить", "как учили в автошколе")))
Этож не на башню спрыгивать со второго этажа и не с колеи откатываться, чтоб потом накрыть плащ-палаткой смотровые щели)))
Кстати, в данных упражнениях я лично вижу только морально-психологическую закалку, а не реальную практичность))) Проще из граника вмазать в бочину, корму или крышу, чем так адреналин ловить.
А ПТУРы дорогие... Хотя подешевле танков.

Тут есть одна проблема в настоящее время: с расстояния, с которого танк поражает расчет ПТУРа, к примеру "Каланитом", этот самый расчет может только матюкаться. Это если он не подключен к тактической боевой инфо сети, конечно.
Если сеть есть - другое дело. Для мощного наземного ПТУРа дальность 25-30 км тогда можо считать нормой.
Опять же, вопрос сети: кто кого раньше заметит. Кто раньше заметил - того и победа. Теперь только так.

Но даже отбросив сеть, у современного танка больше возможностей обнаружив ПТУР начать огонь раньше и выжить.

Плюсы танка в данной ситуации: система предупреждения об облучении, тепловизоры, броня, подвижность, системы активной защиты. Плюс одного попадания в танк обычно не достаточно.
А вот одного взрыва снаряда в воздухе над расчетом ПТУР обычно за глаза...

Эта тактическая боевая инфо сеть настолько крутая, что засечет рэкса замаскированного в засаде с граником (хоть оптикой, хоть тепловизором)?

25-30 км для ПТУРа - это что на такие дальности работает?

И еще по сети вопрос - а она не глюкнется, если РЭБ эфир забъёт? Тогда ведь прийдется вспоминать, как войсками управлять с помощью флажков, а месторасположение определять просто по бумажной карте.

Засечь можно в подавляющем большинстве случаев в полевых условиях и зачастую - в городских.
"Рэкс в засаде с граником" опасность представляет в именно в городе. В случае масштабного конфликта
в полях ему работы не будет.

"это что на такие дальности работает?"..........

"Тамуз" (Рафаэль) - 31км. "Нимрод" - 26 км.

Есть еще что-то у противотанкового спецназа (Маглан), но что - никто незнает (иногда мне кажет, что и Маглан не знает (шутка). Молчат. Стоит заговорить на эту тему - конец разговора. Даже в среде офицеров. Даже среди друзей.

Не думаю, что для РЭБ такая сеть станет легкой задачей. Высокозащищенный канал и т.д. Вот в этом я не спец, но знаю, что меры к защищенности боевых тактических инфо систем принимаются серьезные.

В принципе, можете погуглить C4ISR или TORC2H

Применительно к конфликтам малой интенсивности и в городе можно здесь глянуть:

http://www.army-guide.com/rus/article/article_507.html

Немного оффтопа)))

Из Википедии

курсив мой)))
сам служил в 98-й ВДД, только в Советском Союзе. Тогда она была Болградской "пьяной", а сейчас Ивановская.
То-то чую меня на противотанковые гадости тянет и прочие безобразия, и берцы ношу не чёрного цвета)))

..... действительно, интересное совпадение.

Насчет "Нимродов"... Маглан, возможно, имеет некоторое количество их на вооружении. Но они не могут являться его основным оружием. Чисто на мой взгляд.
"Нимрод" продают (под именем "Балиста"), а под "Маглан" делалось что-то "только для себя".

Чисто для информации: говорили о "Нимроде 3". В 2008г испытания проходили. Дальность - 50км. Принят ли он - не знаю. И нужен ли - тоже не знаю.

Здесь есть немного о "Маглане". Хотя это уже история.

http://www.arms-magazin.ru/?p=6869

Настолько всё серьёзно? В городе то понятно что есть где укрыться, а в поле почему обнаруживают в большинстве случаев? Или это особенность Ближневосточного ТВД - минимум "зелёнки"? Или слабая обученность противостоящей стороны? Или просто технические средства разведки стали до того круты, что рэксам просто без вариантов? Тогда почему и в Израиле, и в Ираке, и в Афгане - работали с инфосистемами войска, а вот результат... Если в Израиле еще продолжают биться, потому как "отступать некуда, позади Москва" (в смысле Тель-Авив и море), то с Ирака и Афгана сваливают...

Про то, что РЭБ не завалит эту инфосистему... Сам давно не в теме, но "гравицапы", которые можно в рюкзаке носить, забивают эфир помехами в радиусе несколько км. Возимые - забивают в большем радиусе. А ведь инфосеть работает в каком-то диапазоне, который можно завалить помехами? Типа как лет 20 и дальше обратно глушили чекисты и "Голос Америки" и "Радио свободы".

Вы сами задали вопрос и сами на него ответили: "Тогда почему и в Израиле, и в Ираке, и в Афгане - работали с инфосистемами войска, а вот результат..." и "в городе то понятно что есть где укрыться".

Все потери от гранатометчиков - городские потери.
В Израиле в последнюю (Ливанскую 2006г.) потерь в танковых войсках от гранатометов не было вообще, хотя использовались они без счета, в т.ч. и с термобаром. Хотя некоторая БТТ из гранатометов и была подбита, но подлежала восстановлению и без потерь. А ведь в той местности и зеленки, и застройки хватало.
В Ираке ситуация несколько иная. Абрамс не имеет такой защиты борта, как "Меркава". Но и ему одного поражения из РПГ редко бывает достаточно.

Если же говорить о полевых условиях и при полномасштабном конфликте (а города, как показывает практика, обычно обходятся при этом стороной, сопротивление в них подавляется потом), то у отдельно взятого пехотинца с РПГ шансов с каждым годом становится все меньше. Современные средства разведки позволяют обнаруживать не только технику,но и человека с большого расстояния. Ситуацию как-то могут исправить спец ср-ва типа поглощающих накидок, но много ли их есть и насколько это действено - вопрос. Тепло-оптика и т.д. - все сильнее. А прицельная дальность орудий - все больше.

По поводу Ирака и Афганистана, насчет сваливают.... Любая военная цель коалицией может быть достигнута. Все остальное - вопросы политики.
Но мы -то говорим о военной стороне вопроса.
Штаты с огромным удовольствием ушли бы из Ирака. Они не могут. Так что рады бы свалить, но кто ж их оттуда сейчас отпустит? Руководство Ирака прекрасно понимает, что выйди сейчас амириканцы из страны, начнется гражданская война по принципу "каждый за себя" и при этом Иран ситуацией тоже воспользуется.
Так что Штаты завязли по-полной.... Заметьте - все чаще войны, выигранные военными, "сливаются" политиками.
А тут еще Иран на носу.

"Про то, что РЭБ не завалит эту инфосистему... Сам давно не в теме, но "гравицапы", которые можно в рюкзаке носить, забивают эфир помехами в радиусе несколько км. Возимые - забивают в большем радиусе. А ведь инфосеть работает в каком-то диапазоне, который можно завалить помехами? Типа как лет 20 и дальше обратно глушили чекисты и "Голос Америки" и "Радио свободы"."

Высокозащищенный канал, причем не один а три минимум, спутники на геостатической орбите...а это 36 тыс. км от поверхности.
Я сомневаюсь, что что-то можно сделать. Хотя вопрос интересный.

Старика Ома ещё никто не отменил И Максвелла и пр.
Так что, теория электромагнитного поля работает!
зы Заглушим любого супостата!

Чем?.. Я могу конкретно назвать - что нужно будет глушить. Вы можете назвать - чем? Причем, не в будущем, а сейчас. Я не думаю, что в российской армии на данный момент есть подобные средства.

Ради, свисток у этого паровоза должен быть очень громкий.
Что такое РЭП если в цифрах? Это сделать так, чтобы соотношение сигнал/шум стало нереальным с точки зрения выделения полезного сигнала.
Как правило антенны приемопередающих станций полезного сигнала и станции генератора сигнала подавления находятся примерно в одной плоскости +/- трамвайная остановка по склону. В данном случае, при большей мощнсти генератора помехи чем полезной станции - таки да, "хто вище бье, той краще грае". Это именно то, о чем говорил Удав ("Голос Америки" и "Свобода" сотоварищи). Но любой, даже очень широкополосный генератор даже очень белого шума все равно имеет свои пики и провалы. Насколько я помню без подробностей, те же американские системы связи "умеют" этим "пользоваться" динамически, в зависимости от спектра и мощности постановщика(ов) помех (читал, помнится, когда-то в каком-то из обзоров).
Подавление АМ и ЧМ сигнала, предварительно обработанного ЗАСом подчиняется опять же тем же закономерностям.

При передачи же цифры - есть несколько дополнительных моментов
Во первых - распараллеливание потока.
Во вторых - избыточность кодирования для получения возможности восстановления "утерянной" по той или иной причине информации. Потоки информационного обмена не столь уж и насыщены (есть оценки, что в предеде необходимо и достаточно порядка порядка 9600 ... 19200 бод на станцию). Распараллеливание передачи данных и многопоточное кодирование позволяет восстанавливать информацию при потере до 50% сигнала. А "стволы" каждого потока могут при этом скакать по частотам независимо друг от друга. В принципе в том же примитивном бытовом Wi-Fi применяется подобный метод. Но там - гонка за скоростью.

А теперь, представим, что главный лепесток направлености наших антенн направлен не в плоскости поверхности (где в него он может с очень высокой степенью попасть станция РЭП) а вверх? на геостационар или геосинхрон?
Да, задержки будут недецкие. если в quake гонять. Но разговаривает еж народ по спутниковой связи? да и тот же GSM - у него ж поток как раз 9600 ...

И потом - еще одно маленькое отступление об алгоритме гарантированной доставки информационных пакетов по альтернативным путям. Когда-то это называлось ARPANET, сейчас в быту это называется TCP/IP. - если информация из точки А не может попасть в точку Б потому что между ними отсутствует прямой канал, то пакет данных пойдет через точку Ц, а если надо и Д, Е, Ф,Ж, Аш и так далее.

Это не опровергает того, что с помощью товарища Максвела можно сильно таки осложнить работу стсиемы, но в придачу ему кроме товарища Ома придется звать еще товарищей Ампера и Ватта - "за добавкой бегать".

Я думаю, что той части российского бюджета, которую планируется потратить на создание подобных дигитальных решений управления войсками (а это 18 процентов от общей суммы) не хватит катастрофически. Поднимать такое с нуля - это очень дорого. Разрабатывать контр меры - тоже не дешево.
Но выбора особого нет.

Т.н. "белый шум" сейчас неактуален. Есть более совершенные методы глушения - передача случайного цифрового кода, с имитацией различных цифровых мод связи. Работает здорово!
Но Ватт и Ампер - эт точно, нужны. Без них никак.



Старые свистки и генераторы "белого шума" давно уже разобрали радиолюбители и торговцы цветметом.
Наработки, конечно, есть, но есть ли это войсках - не знаю, врать не буду.

Главное, что есть талантливые люди. Нужны деньги и время.

Господа, присоединяйтесь! Обсуждаем мифы танковых войск!..

Вот еще один, весьма распространенный: в современной войне танки с танками не воюют.

Опыт современных боевых действий, а также военногго планирования современных боевых операций говорит о том, что воюют, да еще как!..

ЕМНИП, после ВМВ танки с танками серьезно бодались в Ливане 81-82, во время "Бури в пустыне" в Кувейте не так массово (из-за подавляющего превосходсмва коалиции МНС в воздухе), и не знаю как в Ираке в крайней (затянувшейся) компании. Надо полагать, ещё массированно во время Ирано-Иракской войны 80-89гг. Собственно говоря, это все один регион, который лучше знаком именно Вам, Pakko, чем большинству форумчан. К тому же лично я читал информацию в основном однобоко освещенную.
Тут бы хотелось и другой взгляд на события услышать. Так что Вам слово , а я потом с мыслями соберусь и вопросов накидаю

Да, все последние танковые сражения проходили на Ближнем Востоке. Регион воюет и воевал и конца этому не видно. Слишком много интересантов и претендентов на региональную гегемонию, слишком много нефти и слишком много ненависти. Кстати, конфликт между шиитами и суннитами значительно взрывоопаснее, чем вся эта говорильня об Израиле. Египтяне называют Насраллу "шейхом-обезьяной" а Ахмадинеджада - "припадочным клоуном", персы же считают половину арабских стран (бОльшую половину) предателями ислама и грозятся их покарать (отсюда и неафишируемые просьбы арабов к Израилю нанести удар по Ирану), Саддам, нисколько не сомневаясь, перебил химией 120 тысяч собственного населения другой веры, Иран претендует на часть Ирака и на всю территорию Бахрейна (кстати, Иран имеет территориальные претензии и к России).
Абу-Даби имеет территориальные претензии к Ирану и т.д. и т.п.

Но вернемся к теме. Уважаемый Удав прав, вспомнив о танковых сражениях в конфликтах Ирано-Иракской войне и в 1982 году (Израиль-Сирия). И там, и там была своя специфика танковых столкновений. Я не знаю, следует ли рассматривать эту специфику здесь, в этой теме?

Однако самое массовое танковое сражение современности было на Синае и Голанах в 1973:

2000 израильских танков против 4600 египетских, сирийских и экспедиционных сил Ирака и Иорданиии (входят в число 4600).
Плотность огня была невероятная, значительно выше, чем в свое время под Прохоровкой. Дальность стрельбы зачастую составляла 100-300 метров.
Я несколько лет назад имел честь посетить дом Цвиги Грингольда вместе с еще двумя моими сослуживцами (мы были посланы поздравить его с днем рождения). Он бы вам мог рассказать о ведении стрельбы с двадцати метров, проезжая вдоль колонны противника.
На сирийском направлении было очень тяжело, превосходство в танках у сирийцев было подавляющее. На начало войны 175 израильских машин противостояли 1500 сирийским.
Три дня противостояли. Все израильские танки были типа "Шот Каль", это "Центурион" с дизелем. Были и "Паттоны". У сирийцев и египтян были советские Т-54,55,62. Основу составляли Т-55, и у них были ПНВ. А у израильских машин - не было. Почти все Т-55 были новые, поставляли их из Чехословакии. Вообще страшные бои были.
Если кому-то интересны подробности:

http://www.vestnik.com/issues/2003/1029/win/marchenko.htm

http://www.alefmagazine.com/pub96.html

http://zhurnal.lib.ru/k/klebanowa_l/yasha.shtml

У Израиля было 2000 (две тысячи) танков?!
Это напоминает эпический жанр карликов, которые победили жаб из соседнего болота.
Никогда не буду оспаривать мастерство и профессионализм израильских военных, но масштабы боёв (... победили врага, сломали забор и разбили два оконных стекла) не стОит преувеличивать!

Ради, я понимаю, что Вам трудно это воспринять.
Но от того, что Вы не знаете историю этого региона этой самой истории не холодно и не жарко. Не в обиду Вам будет сказано.

Масштаб танковых сражений здесь был как на Курской дуге. Количество танков - примерно такое же. Плотность огня - намного выше.

Вам стоит почитать что-нибудь на эту тему. Военному полезно знать военную историю.

Предлагайте нормальную литературу и фактические документы по этой теме, а не размышления.



Интересно, как Вы исчисляете плотность огня (и плотность огня противника? или свою? или совокупную?) и сравниваете плотность огня на Курской дуге?
Сравнение явно не адекватное, учитывая применение более современных средств ПВО, ПТО и пр., в сравнение с серединой 40-х.

Плотность огня всегда вычислялась одинаково.

По поводу размышлений: я ежедневно общаюсь с теми, кто принимал в той битве участие. Кстати, одна только бригада "Голани" уничтожила около 1000 (тысячи) танков.

По поводу литературы могу порекомендовать:

Израильские источники:
1. Итан hабер, Зеев Шиф «Энциклопедический словарь войны Судного дня»
2. Моше Бар-Кохба «Стальные колесницы
3. Моше Гивати «История МАША-7100, 1948-1996 г.г.»
4. Хагай Голан и Шауль Шай «Война сегодня. Исследования войны Судного дня»
5. Шауль Шай «Противостояние Израиля и Ирака, 1948-2000 г.г.»

Российские источники:
1. «Резак И. Военно-историческое исследование арабо-израильских войн (1948-1982 гг.)». Москва, 1990.
2. «Независимое военное обозрение.» №21, 1998.
3. «Локальные войны: история и современность.» Москва, 1981

Других стран:
1. Герцог Х. «Арабо-израильские войны.» Т.2. Лондон, 1986.
2. Al Mussawar. №3860, 1998
3. Laffin J. Arab armies of the Middle East wars 1948-73. London, 1982
4. Hogg I. Israeli War Machine. London. 1983.

Ради, можете и сами поискать. В библиотеке или в сети. Я вам просто для примера скажу: только одна бригада "Голани" прибила около 700 сирийских танков.

Можете посмотреть здесь о соотношении тех. средств:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF7...rmy_weapons.htm

Вы учитываете постулаты, такие, как :
1. количество данного типа стрелкового (и более мощного) оружия, имеющегося в подразделении к началу наступления, которое может принять участие в бою
2. исходя из боевой скорострельности оружия определяется количество пуль (снарядов), которое может быть выпущено за одну минуту применяемым в бою оружием
3. исходя из фронта наступления подразделения путём деления количества пуль (снарядов) на протяжённость фронта в метрах определяется плотность огня.
Ваше мнение?

Кроме того, всегда следует учитывать морально-психологическую подготовку подразделений(экипажей).
Иначе - труба!
Что и случилось с арабами в N...-м конфликте.

Ради, а Вас не удивляет, что в данный момент у Израиля около 4500 танков?
Ради, вы уже признаЕте, что на момент начала боевых действий у Израиля было 2000 танков?
И еще: поинтересуйтесь, что это за машина такая есть у Израиля - "Ахзарит" и как она в войсках появилась.

Я Вам еще могу сообщить, что арабы в войне Судного Дня проявили и стойкость, и умение воевать.
Кстати, сирийцы фронт тогда прорвали. Они просто сами в это не поверили. У израильтян в некоторых бригадах, сдерживавших сирийцев, по 5-7 танков оставалось на момент подхода подкрепления.
А на египетском направлении израильтянам просто повезло: ударили в стык двух армий практически случайно.
Я специально для Вас, Ради, повторю ссылку. Почитайте внимательно.
http://zhurnal.lib.ru/k/klebanowa_l/yasha.shtml

Пакко, Вы знаете, я столько начитался всяких очевидцев, что мне уже неудобно рассказывать про малоизвестный Лачинский коридор, про то, что мы делали с мародёрами в Ленинокане и Спитаке...
А уж про конфликты Осетии с Ингушетией, Грузии с Абхазией и, уж тем более, о Чеченских конфликтах рассказывать - совсем не кошерно.
Тем не менее я там побывал (так уж случилось) и вынес оттуда определённое понимание физики момента.
Не думаю, что раздувание презерватива до размеров дирижабля послужит славе Цахала.

Я не пекусь о славе ЦАХАЛа (он в этом не нуждается).
Я просто говорю о том, что со стороны арабов в сражении принимали участие 2000 израильских танков против 4600 египетских, сирийских и танков экспедиционных сил Ирака и Иорданиии.
Вы этому не верите (причины мне не ясны, но я думаю, Вы просто привыкли считать, что конфликт "арабы-израиль" - это что-то наподобие "ковбои-индейцы").
Я привел Вам источники израильские, российские, западные. Вы им не верите. Ну что ж, мне, прямо скажу, это все-равно.
Я лишь пытался выступить с утверждением, что в настоящее время при серьезных конфликтах танки с танками воюют.

Да, кстати, пояснение одно, по поводу Цви Грингольда. В личной беседе с ним он говорил о 34 подбитых танках за сутки им лично. Не о 60-ти, как часто утверждают другие. Но и это впечатляет.

Лично я, когда прочитал ссылку на Клебанову, особенно крайюю часть, просто офигел. Про оценку действий руководства, атаки "в лоб", "Ни шагу назад!", принципы выдвижения руководства, и т.п. Как все знакомо...

Я на некоторое время прекращаю посещение уважаемого форума.
У меня очередная операция на носу, а точнее - на ушах Это пятая и последняя, вероятно.
Всем удачи!

Пакко, дай Бог удачи !
Это искренне.

Удачи!

... Нам, только остаётся помолиться за идущих в бой.
Дай Бог, что бы всё было праведно! (с) не помню, кто сказал, что то из Конфуция.

как говорил Станиславский:"...", Ну вы знаете

PaKko, удачи! Ждём с нетерпением. И невредимого

" ... когда нас в бой ведёт товарищ Сталин
и первый маршал в бой нас поведёт!"
зы не я сказал, но к месту.

С благополучным возвращением, дружище!