Последние несколько лет постоянно слышу о том, как кто-то отрицает холокост, а его за это преследуют. Вон Франция даже ответственность ввела законодательно за отрицание факта холокоста. Но голоса все громче, их все больше. Запустил в поисковике "холокост ложь" - первые 10 ссылок на сайты мусульман (по моему достаточно агрессивных мусульман) или нацистов. Дальше смотреть не стал, стало противно. Хотелось бы услышать мнения, возможно кто-то имеет ссылки на фактологический материал, не связанный с наци. Ну не могу я читать с сайта, где на всю страницу свастика, тошнит меня от этого.
Огромная просьба ко всем! Я несу персональную ответственность перед администрацией форума за эту ветку. Пожалуйста - соблюдайте корректность, особенно национальную. Речь ведь не о сионизме или антисемизме. Речь об отрицании факта убийства ШЕСТИ МИЛЛИОНОВ человек. Аргументы против должны быть на мой взгляд железобетонными и лишенными эмоций. Заранее спасибо за корректность.

Вы знаете это очень щепетильная тема.Ну да ладно.
Я не знаю сайтов,но президент Ирана Ахмаденижад открыто это заявляет,и даже собирает целый форум на эту тему.
Да было уничтожено 6 млн евреев,но кроме евреев было убито много( я думаю не меньше) русских,украинцев,белоруссов,молдолван,поляков,сербов,болгар,циган,и т.д.ИМХО,и это все жертвы войны.А отрицать Холокост,это значит отрицать ВОВ,отрицать все жертвы войны..

Подразумевается, что все однозначно понимают, что такое Холокост?

Вот мне бы хотелось получить краткую историческую справку. И для начала из официальной истории.

Холокост - это целенаправленное уничтожение 6000000 евреев нацистами в рамках программы Гитлера о поголовном истреблении евреев как нации. Холокост - это Дахау и Освенцим, это Бабий Яр в Киеве и парк Горького в Одессе. Теперь модно считать, что Гитлер евреев не убивал, а придумали холокост умные и жадные сионисты, которые таким способом добились и Израиля, и огромных денег от Германии, и закрытия рта всем антисемитам, т.к. теперь стоит поставить национальный вопрос - и все, ты преступник и нацист.

А вот что пишут в Википедии http://ru.wikipedia.org







Ниже в статье среди жертв холокоста есть и славяне (в списке они после цыган, гомосексуалистов и свидетелей Иеговы), причем упоминаются только поляки, и отдельно, в самом конце, советские военнопленные (после чернокожих немцев, коих погибло "по разным источникам от 400 до 3 000")

По поводу Холокоста - откуда растут ноги сомнений в нём. Сомневатся в самом его факте просто глупо. Просто сами евреи дали повод для особо настроенных против них граждан по данному вопросу , во первых тем, что очень хотя выставить себя главными жертвами ВВ2 автоматически записывают всех жертв того же Бабьего яра в евреи (хотя и других национальностей там хватало) , а во вторых тут и там иногда всплывали случаи всплытия живых и здоровых "жертв" концлагерей. Чем и пользовались всякие несознательные граждане.

Спасибо! Уже кое-что проясняется. Как минимум, возможно не без стараний определенных еврейских кругов, в массовом сознании (по крайней мере в моем точно:)) термин "холокост" сузился только до уничтожения евреев, так как употре***лся всегда рядом. Связка - "холокост", в следующей фразе - массовые убийства евреев.

Заинтересовался вопросом, зашел с другой стороны и на сайте Семь40 наткнулся на статью про евреев, служивших в армии при Гитлере.
http://www.sem40.ru/rest/scandal/14064/index.shtml?print=1
Как-то мне это все непонятно. С одной стороны - евреев уничтожали, а с другой - в тоже самое время они спокойно в армии служили? Кто мне растолкует - как это все понимать?

Если я не ошибаюсь, в армии служили не евреи, а дети от смешанных браков. Евреев разделили по сортам, в зависимости от соотношения еврейская-немецкая кровь. 1 четвертая еврейской крови уже не накладывала никаких ограничений на права, более того, небольшое кровесмешение даже поощрялось - Гитлер говорил, что это внесет свежую кровь в жилы нации. Но я могу ошибаться.

В армии вермахта служили только те,у которых были дальние предки евреями,и то.....А вообще немцы убивали даже тех у кого было хоть малейшее подозрение на еврейскую кровь,плюс тем кто помогал им.
А вот про Бабий Яр только не нужно.Там расстреливали в основном евреев,и тех кто пытался им помочь,но основная масса это евреи,не из инетовских статей,а из воспоминаний очевидцев..(моя мать родом с Шулявки,бабушка на Зоологической когда-то жила)

Свинг я и не сомневаюсь , что основная масса растреляных в Бабьем Яру были евреи. Я говорю о том, что там были не только они.
Да вообще посмотрите ЛЮБОЙ зарубежный канал (да и наши частенько грешат этим) . Как только речь заходит о мирных жертвах Второй Мировой все всё время говорят о Холокосте и Евреях. Я не из тех моральных идиотов , что ставят это под сомнения, но часто вы слышите о сожжёных со всуми жителями русских, украинских и белорусских деревнях? Я уверен что нет. За исключением может быть госканалов. Почитайте западных историков. Складывается впечатление , что немцы (вернее ССовцы и то не все) уничтожали исключительно евреев , а про прочие народы СССР к примеру упоминается только в контексте "как жестокие коммунисты притесняли свой народ " (иногда можно вообще узнать откровения об оккупации жестокими русскими Украины и Белоруссии). А ещё не забудут вспомнить о 100 000 изнасилованых немок при наступлении Красной Армии и прочих жестокостях русских ( о том что из 4 000 000 погибшего мирного населения 3.5 погибло от пуль и бомб союзников не упоминается правда) .... Так ладно это меня уже понесло , просто дискавери сегодня пересмотрел видать)...

Кстати если отдать дань справедливости,то и много немцев были уничтожены фашистами.Фашисты уничтожали и слабых здоровьем немцев,дабы создать крепкую нацию.Уничтожали цыган,славян,и мнгого народов уничтожали.Кстати в Иерусалиме есть музей памяти.там можно найти имя каждого расстрелянноги(не всех конечно,но 80 % есть).Просто евреи одни из первых на кого обрушился гнев фашистов.
Кстати тут вы не правы.О сожженых деревнях говорят ,по-крайней мере в Израиле.

Действительно, уже почти все термином Холокост обозвали уничтожение только евреев, а где про Холокост славян? Но вот я такую байку слышал, может это прояснит ситуацию. Якобы немцы уничтожали евреев только в Восточной Европе - Польша и восточнее. Вместе со славянами. А в Западной не уничтожали, поскольку западный еврей и восточный - это все-таки разница. Они вообще уничтожали восточную культуру, и ее носителей, неважно какой нации они были. Поэтому и стали в мире говорить, что вроде Холокоста не было. Мир ведь только Европой интересуется, про Россию слышать не хотят. Но вы примите эту оговорку про Запад, и тогда станет понятно, почему во Франции эта тема закрыта и подсудна, и особенно в Германии. В Германии за копание в холокосте сажают. Кстати из Европы ведь много выехало в Израиль, в т.ч. из Германии, их что, антифашисты по чердакам прятали? Но если правда, что холокост был избирательным, тогда понятно, откуда такая фраза:

"Заинтересовался вопросом, зашел с другой стороны и на сайте Семь40 наткнулся на статью про евреев, служивших в армии при Гитлере.
Цитата
150 тысяч солдат и офицеров вермахта, люфтваффе и кригcмарине могли бы репатриироваться в Израиль согласно Закону о возвращении".

И я знаю, что были евреи у немцев в армии, но думал, косяк дикий. Ведь они каждое колено учитывали. И степень родства.

Немного не про Холокост, но в тему , что считать преступлениями. Одним из самых страшных преступлений Второй Мировой амеры считают расстрел своих 100+ пленых коммандиром какой то из СС-вских дивизий (по моему Мёртвой башки но не уверен) За что они его и повесили после войны... А то что из 11.9 миллионов погибших красноармейцев 3 миллиона погибли в плену , это уже несущественые мелочи, далеко не всегда заслуживающее внимания...

Ну понеслось.
Я немного за евреев объясню.Есть несколько колен ,европейцы все относяться к одному колену"ашкенази".И немцы уничтожали всех,и западных и восточных,и даже в Марокко искали,но в Марокко,как и в Дании,на государственном уровне спрятали евреев..А то что вам рассказывали это чушь.В Израиль много уехало евреев с Европы до ВОВ,овобожденных с концлагерей.Многие с концлагерей подались в Америку(США,Канада,Бразилия,Аргентина).По-крайней мере мне не нужно копаться,я этих дедушек и бабушек вижу каждый день,и историй их уже наслушался.У меня сосед с Франции,он прошел все эти лагеря(правда ребенком,было что-то около 13 лет).
А про евреев в армии Германии во ВОВ(в 1 войне были,а во второй нет),это чушь.Я на одном сайте читал что Гитлер сам евреем был .
Ну откуда такие познания про американцев .
Кто вам сказал что это они считают самым страшным преступлением.Ребята,мне конечно нравиться Русские СМИ,но что-то они уже такой бред нести начинают.Со мной в палестине служил Рой(гражданин США,который захотел служитьв ЦАХАЛе),так когда ,начитавшись этой ахинее и российских СМИ о американцах,начали ему вопросы задавать,то он нам многое рассказал,и за Курскую дугу,и за Сталинград,и кстати мнения его о русских куда выше,чем русских о нем.

*Ну откуда такие познания про американцев*

Есть у меня идиотская привычка лазить по иностраным историческим форумам , и смотреть всякие дисковери и тд. ЕДИНСТВЕНЫЙ фильм , что я видел в исторической линейке на этом дискавери, где говорилось о наших военопленых и сожёных деревнях , назывался кажется "кровь на снегу" . Во всех остальных куда охотней рассказывают о загрядотрядах ,чистках и так далее. Ещё про холокост евреев. Про тот растрел поминают регулярно от случая к случаю.

Да что говорить , вот вам примеры иностранных форумов (кто знает инглиш сами зацените)-
http://forum.axishistory.com/index.php?sid...6e905c0e116cb59
http://www.allempires.com/forum/default.as...6693fd999475996
http://boards.historychannel.com/forum.jspa?forumID=101
ну и тд и тп. Особое внимание рекомендую обратить на последний это оф форум того самого канала дискавери , посвящённый второй мировой.

Вот например из темы "Почему русские солдаты были так жестоки на войне"

***he Soviets were so barbaric because they were forced to be.

At the early stages of the war, particularly Barbarossa, the Soviet soldier had no animosity towards his German counterpart, and the Germans felt the same.

The Soviet soldier did however, hate Stalin and in the beginning refused to fight for him. The reason for this hatred is two-fold.
One, because the purges of earlier years decimated the military and most of the best leaders were murdered.

Two, because of these same purges, few families in the entire Soviet Union did not suffer the loss of at least one member to Stalin's purges. Stalin's scorched earth policy destroyed many small communities and caused the death of untold thousands of peasants as well.
Stalin's paranoia skyrocketed when the Russian peasants were welcoming the German's in as liberators and he increased the terror.

Thus, the Soviet soldier simply allowed himself to be captured by the Germans to avoid fighting for Stalin.
The problem's set in when the camp system was overwhelmed in a short period and barracks were not constructed.

To combat all of this, Stalin enacted several Stavka Orders which dealt specifically with soviet soldiers surrenduring and being taken prisoner.

Two Orders that stand out the most are Stavka Order 227 and Stavka Order 270.

Essentially what these orders say is that any Soviet soldier taken prisoner will be considered an enemy of the State and subject to death. The same holds true for his family.

There is anothr Stavka order which allows the Soviet soldier to redeem himself by going on foot as the first line of battle, (in front of the tanks)

That is why no Soviet soldiers wanted to be turned back over to the Russians. It meanst death for them and their families. Yet this is exactly what happened by agreement at Yalta. All Soviet POW's were turned back over to Russia while the other Allies simply looked on.

Added to this is the typical soldier being forced to listen tho Ehrenberg's propaganda speeches on a daily basis, you have the makings of a mentally deranged soldier, which is essentially what many Russians became.***

Без коментариев как говорится....

Не все там такие разумеется, но более чем достаточно.

2 Свинг:

Поясните, как понять фразу: "В Израиль много уехало евреев с Европы до ВОВ, овобожденных с концлагерей". До какой ВОВ они освободились и уехали в Израиль? Вы о чем?

Заметьте, воспоминания выживших евреев из Восточной Европы - это в осн. расстрелы, расстрелы, Бабьи Яры и др., а воспоминания западных евреев - это в осн. про то, как они из концлагеря в Америку или в Израиль выехали. Разницу чувствуете? И самый главный вопрос - почему за вопросы к Холокосту во Франции и в Германии (как минимум) преследуют. А в России вроде и вопросов не возникает, все вроде и так ясно. А вот в Европе возникают. Откуда вопросы? А любопытным - по рукам. Не лезьте.

А где было государство Израиль до ВОВ?

Вот и я про тоже. Это что же получается, нам Свинг хочет объяснить, что Израиль сущ-л до ВОВ (до 1941 г.), и что туда много уехало освобожденных из концлагерей? Это уже очень интересно. Отсюда и лезут вопросы про Холокост в Европе.

Господа! Для тех, кто не знаком с историей Палестины, поясняю. Евреи живут в Палестине уже несколько тысяч лет. И даже во времена рассеяния - а это последние 1500-1800 лет - еврейские поселения в Палестине были. Все эти годы евреи жили в Палестине бок о бок с арабами. Просто их было мало. А с середины 19-го века началось сионистское движение за возвращение в Эрец Исраэль. И достаточно большое кол-во людей ехало в Палестину, основывало деревни и начинало жить. Эти земли тогда де-юре принадлежали Англии. С начала 20-го века начались стычки между арабами и евреями. Историю взаимных терактов (у евреев тогда тоже было несколько террористических организаций в Палестине) следуют вести оттуда. Перед началом 2МВ, спасаясь от Гитлера, очень много евреев уехало в Палестину. Английская администрация иногда смотрела на стихийную репатриацию сквозь пальцы, иногда вставляла палки в колеса, разворачивала баркасы назад. Все было. И местами, кстати, очень напоминало те картинки из евроньюс, что нам показывают сейчас, когда испанцы с французами негров заворачивают. Плыли на катерах, на шлюпках, на баркасах. Тонули, гибли, но плыли. А в 47 просто узаконили факт того, что евреи здесь живут и де-юре создали гос-во. Свинг, я ничего не напутал?

Справка кстати очень интересная. Только хотелось бы у кого-то уточнить про сионистское движение за возвращение, про это я слышал. Только откуда есть пошло и кто во главе стоял? А что возглавлялось, это по-любому. Тогда глядишь и еще что-нить нароем. То, что уезжали спасаясь от Гитлера перед началом 2 МВ, это одно. Но ведь Свинг пишет: "В Израиль много уехало евреев с Европы до ВОВ, овобожденных с концлагерей". То есть они уже сидели к 1941 г., а их ОСВОБОДИЛИ и они смогли уехать. А как же Холокост? Или Свинг просто проговорился? Он же из Ашдода пишет, все знает. Только не говорит:))

Так давайте все таки определимся они ехали в Израиль? Или все таки в Палестину? А то так можно вывернуть что немцы на Киевскую Русь напали в 41м.

Так обьясняю.
Ехали в Палестину с 1905г,к примеру Шарон,из Белорусси,Олмерт с Украины,.
А теперь,я писал до ВОВ,и освобожденных с концлагерей(это во время и после ВОВ,просто опечатался.).
Я не знаю каке темя терзают сомнения,но вот только немцы сгоняли евреев в лагеря со всей Европы,устраивали гетто.
Anborn вы правильно все написали.А во главе много стояло людей,но один из главных был Герцель.
И началось это из-за гонения евреев(погромы в Румынии,молдавии,испании ит.д)..Евреи убегали из многих стран Европы в Палестину,и она тогда действительно была под английской короной.А в 1948 году,на Совете ООН проголосовали за создания Израиля.
2Алексей И.Я разницы в их рассказах не чувтвую,потому-что говорят они одно и тоже,и убивали всех одинаково,как с западной европы,так и с восточной.Да никому по-рукам не дают.Кто хочет больше узнать,то пожалуйста в иерусалим,в Яд вашем,там много документов,фильмов(документальных),показаний нацистов,и кстати не только о евреях,там и славян много.А в Германии за вопросы о Холокосте приследуют?А как-же музей в Бухенвальде?В Освенцене,Майданеки(Польша) т.д
А вопросы возникают у тех кто хочет их создать.Я допустим не сомневаюсь,я просто вижу этих бабушек и дедушек,и на иом зикерон слушаю их рассказы каждый год,уже можно наизусть выучить.
А вы что хотите сказать,что этого не было.?И что нарыть хочешь?
Ну явный бред.В Германии и Франции гонения за вопросы о Холокосте.Какие гонения,что за чушь.Какие восточные и западные евреи?А в Германии это тоже восточные евреи?А как же суды нацистов в Иерусалиме,когда моссад их вытаскивал с разных стран и судили?
Да кстати вот небольшое отклонения.В Российских СМИ просто прогремела инфа,о большом количестве подбитых израильских танков в Ливане.Как мы долго ржали,смотря этот репортаж(благо сами были участниками этого боя).Когда дымовую завесу показывали как подбитый танк,просто супер.А вот потом и начинаються вопросы,все от испорченного телефона,и от правдивых новостей

Кстати, про Бабий Яр.
Там были расстреляны НЕ ТОЛЬКО евреи. Стреляли там всех подряд. Но первый ,самый массовый расстрел - да, действительно был направлен против евреев.
А после Бабий Яр стал своеобразным местом казни для всех, кого приговорили в оккупированном Киеве.

Советую всем прочитать, не поленитесь. Лично я прочёл эту книгу с огромным интересом. Хотя книга страшная, слов нет.

http://lib.ru/PROZA/KUZNECOW_A/babiyar.txt

Не знаю как в Германии, а во Франции абсолютно точно введена УГОЛОВНАЯ ответственность за публичное отрицание холокоста.

*Когда дымовую завесу показывали как подбитый танк,просто супер.А вот потом и начинаються вопросы,все от испорченного телефона,и от правдивых новостей*

Свинг так об этом не только наши СМИ вещали (на иносми каждая вторая статья про подбитые израильские танки была). А нашим это просто была бесплатная реклама РосОборонэекспорта. Вот и кричали погромче. К слову видел как то какой то анализ , из ваших кого то к слову. Он тоже о подбитых танках и ошибках в планировании операции чего то писал. Может и не в том конкретно бою , я хз. Ну плюс ещё пропаганда арабов в этом конфликте явно победила вашу. В европе вон некоторые журналюги пишут, что вы эту войну вообще проиграли.

А я и сам считаю что проиграли.Потому-что наша тройка дебилов не дала задушить этих уродов.В самом начале эта хизбалла бежала спотыкаясь,а как наши устроили пляску на одной ноге.Идем вперед,потом назад,то они и охрабрели.Я правда начало застал,потом отпуск рванул,а как прилетел то на следующий день и получил цав обратно.
А по СМИ,то Израиль всегда проигрывает информационную войну,тут не новость.Да подбили танки,но не в таком огромном количестве как писалось..А вообще я сделал вывод для себя,что все они врут,и врут с уклооном на политику правительства.Причем нагло и безбожно,и не зависимо в какой стране.
Про Бабий Яр С Форсе прав на все 100%.Сперва растреляли евреев и тех кто им помогал прятатьс,.а потом всех кто был не угоден

Ну, я в Ашдоде не был. Но в Бейт-Шеане тоже многое известно:)

А вот в движении сионистов начала 20-го века не стоит искать вечный жидомасонский подтекст. Просто за 2000 лет скитаний люди соскучились по РОДИНЕ. К евреям можно относиться по разному, но одного отнять нельзя. Насколько я знаю - это единственный народ, способный сохранить самоидентификацию напротяжении нескольких тысяч лет, половину из этого срока прожив без собственной страны. Не растворились, не ассимилировались. И мое личное мнение - движение за Эрец Исраэль возникло снизу. Из колыбельных, из еврейских песен, из еврейских молитв. Еврей всегда помнил, где бы он не жил, что Палестина - его исконная родина.
И кстати - в этом действительно есть что-то... ну не знаю... на уровне хромосом, что ли. Во мне четверть еврейской крови, мой отец, наполовину еврей по крови воспитан... ну, не еврей он вобщем. Вполне ассимилировался, причем уже во вторм поколении. Я православный. О своей еврейской крови узнал в 14 лет. Никогда к этому всерьез не относился. А когда первый раз ступил на эту землю... Да какая земля, бетон в аэропорту Бен-Гурион, такое накатило... Думал или заплачу, или на колени встану. Что-то похожее на чувство в храме перед иконой, только все равно по другому. Неопишу. Только с тех пор частичка меня ТАМ. На той земле, где я пробыл в гостях 2 недели, где я чужой, потому что по их понятим я гой, причем дважды - моя мама русская, и мама моего отца тоже. Вот так. А вы главарей искать:) А если бы вы знали, в каких условиях там все начиналось... Пустыня, враждебно настроенные арабы, отсутствие воды... Да отсутствие цивилизации впринципе! А первые войны... Свинг, может забабахаем тему, как делалсь бомбы из водопроводных труб и сбрасывались через пасажирский люк старого дугласа, как использовали пушки 18-го века, только чтобы хоть как-то отбиться? Я понимаю, что не совсем в тему форума, но там и наших было много.

И в Германии, и во Франции есть уголовная ответственность не только за публичное отрицание холокоста евреев, но и вроде бы за попытки исследовать. Вы просто не в курсе дела. Поинтересуйтесь, если хотите. Музей музеем, но в музее люди вопросы не задают, посмотрели и ушли. А начинают исследовать - им статью предъявляют. А в России нет уголовной отв-ти, потому что никто и не отрицает, все и так ясно про Бабьи Яры. А в Европе видимо не ясно, раз там кто-то пытается публично отрицать. Мне бы например это и в голову не пришло бы. Я задаю вопросы, поскольку они возникают. И получаю ответы. К примеру Anborn понял куда я клоню спросив про движение сионистов. Ответ получил, больше не спрошу. У вас своя Родина, у нас - своя. И никто вас не обвинит насчет естественного желания жить на Родине. Просто непонятно. 2000 лет евреи живут практически в изгнании. И вот вдруг "из колыбельных, из еврейских песен, из еврейских молитв" срочно возникло желание жить на родине. Хромосомы о себе напомнили, причем у всех почти одинаково - в XIX в. Как часовой механизм сработал. А с 1905 г. уже и поехали. Ну просто интересно... Это не стихийное было, не снизу. Свинг же говорит - да, стояли во главе люди, и даже одного из главных назвал. Есть один вопрос, скорее просто из любопытства. Про остальные шесть колен, про их ареал обитания, то бишь сферы влияния.

Я вам оъясню.
Евреи,это скорее вороисповедания чем национальость.В Израиле живут и чернокожие евреи из Африки,и узкоглазые с севера Индии.И вот я молитвы евреев оканчивались "В следующем году в Иерусалиме".Из поколения в поколения это передавалось,и люди стремились просто на свою историческую Родину.
А когда создали этот Израил,сразу же,когда Давид Бен Гурион,зачитывал резолюцию ООН,у же арабы активно вели боевые действия,и евреям,приходилось из подручных средств создавать оружие,вновь прибывшие уже в Израиль,сразу получали оружия и шли в бой,при этом гибли в больших кол-вах.а кто прибывал,в основном бывшие узники концлагерей,кожа да кости.И вот приходилось им создавать свою страну,в войне.
Но все-таки создали.Смотрите,сейчас аэропорт им.Бен Гуриона,считаеться самый луший в Европе.Медицину подняли сильно( к примеру уже делают анализ крови не прокалывая палец,),аську придумали израильские учащиеся,и многое другое.
На счет того что часовой механизм сработал у всех в одно время вы не правы.Просто в 1905 г,было много погромов в Европе,и евреи убегали,когда они прекратились то и перестали бежать.И все массовые переселения евреев,связаны вот с такими моментами.Тут не ищите подстрекателя,тут виновны события.

Возможно. Только меня смущают слова "вроде бы". Лично я точно знаю про ответственность за отрицание холокоста. Про ответственность за исследование слышу в первый раз. Я не отрицаю, просто я правда об этом ничего не слышал. Если можно - ссылочку плиз.



Маленькая ремарочка - все таки что де юре, что де факто - я не еврей. И Родина моя здесь, на юге Российской империи, как бы ни называли ту страну, в которой теперь волей судеб находится МОЙ город - Одесса. Просто я чувствую родство с еврейским народом. Естественно, интересуюсь историей. И пытался поделиться своими чувствами при посещении Израиля. Если у меня они так всколыхнулись непонятно откуда, я могу представить, как к этому относится еврей, воспитанный с пеленок в вере в землю обетованную. Я хотел сказать, что кроме воспитания в этом есть что-то еще, неуловимое, что просыпается в сопричастных само-собой. Я сам был поражен своей реакцией...



Тут я мало чем могу помочь. Может Свинг? Могу только внести ясность - ашкенази это не колено израелево, это общее название европейских евреев. Там выходцы из многих колен.

Про погромы может и так. Только как говорят (я точно не знаю, поэтому и предположительно говорю) в Вятке были погромы, вот оттуда евреи и уехали. А в самой Вятке не только про погромы, но и про евреев не слыхали. Ну поняли, про что я. Именно про Вятку знаю от местных историков. Ссылки не дам. Как не дам и ссылки про уголовную ответственность за исследование в Европе. Опять-таки, знаю от историков. Но специально не интересовался, поэтому и не утверждаю. Но смотрите, какая штука. Погромы всегда были. Все средние века. А потом опять возвращались. Этот вопрос я изучал. Окончательно из страны уходили только тогда, когда правительство принимало решение о высылке всех евреев. И не ломились они на "родину", а просто перебирались к соседям. Например, в 1395 г. выгнали из Франции, вот они и переехали в Германию, Испанию. А из России их в 1905 г. не выгоняли. А движение за возвращение под определенным руководством возникло в первой половине XIX в. И оно целенаправленно проводило политику возвращения. Даже под предлогом погромов. Ну просто видимо очень уж захотелось наконец навсегда обрести родину.

Понимаешь,им просто тогда некуда было возращаться.В Палестине в 1395 было еще хуже.Вот они и переберлись с места на место,ища там где будет спокойней.А Герцель уже предложил в одном месте создать государство и жить там и защаищать себя.Вот под этот призыв и поехали переселенцы в Палестину(чуть ненаписал Израиль).
а вот парадокс получаеться.В Христианстве праздники связаны с еврейской бытностью,а неннависть к евреем велика.К примеру праздник Маковей,это не только мак святят,в это праздник в честь востания Маковеев против римлян в Иудее.

Не знаю про все праздники, но Рождество увязано с древней верой в Солнце. Иначе как так получилось, что его отмечают в День Зимнего Солнцеворота, а не в любой из других 364? Совпадение? А каковы шансы такого совпадения?
Я могу еще примеры привести привязки Православных Христианских праздников к доХристианской вере на Руси - к древнему Православию (от слова Правь). Самый известный - день Ильи Пророка (на иконах изображен как седобородый старец, мчащийся по небу на колеснице и бьющий молнией супостатов). Отмечют 2 августа - аккурат в Перунов день. Перун - бог воинов и воинских дружин. В древней вере был визуально представлен тоже как седобородый старец, мчащийся по небу на колеснице и бьющий молнией супостатов. Отмечался всеми воинами, устраивали воинские игрища, схватки рукопашные и прочие забавы. Ничего не напоминает о традициях современного празднования 2 августа? Даже пресловутое купание в фонтане можно рассмотреть с другой точки зрения - после 2 августа, по поверьям, купаться в открытых водоемах нельзя. В принципа, все просто - вода цвести начинает, вот и не до купания становится. Вот и хочет Перуново воинство искупаться, пока еще можно...

Протошнитесь,ниче страшного.А жидовскую брехню читать не тошнит,нормально????
Вот смотри, 6 млн евреев уничтожили,как помоему на Нюрнберге установили.В Освенциме уничтожили как тогда считали - 4 млн евреев.Сегодня посчитали более точно,как говорят 1 миллион.И табличку в Освенциме на эту цифру изменили.Стало быть изходя из логики,понятно что число жертв Холокоста должно уменшится на три млн человек,всё верно,я с арифметикой ниче не напутал???
Но оно отчего-то не уменьшается,как было 6 млн,так и осталось.А уж если дальше в дебри залазить - так это надо ревизионистов читать,но признаных доказательств отсутсвия Холокоста нет,и не придвидится.Какой-же дурак признается, что евреи пол-мира развели???

Ты затронул самый интересный вопрос, который я не решался пока затрагивать. Ждал от тебя:)) А Udav совершенно в точку попал. Не любят евреев потому, что древние дохристианские праздники оказались как-то подменены христианскими (то есть еврейскими) праздниками. Например Рождество Солнца заменили на рождество Христа. Рождество Солнца (Новый год) 22 декабря отмечали. Этот праздник вообще исчез. Вместо него 25 - рождество Христа. Подмена произошла. 31 декабря на Руси вообще не было, Петр I придумал. 24/25+7=31/1. А евреи знают, что происходит на 7 день после рождения. Смекнули? Даже по старому стилю 6/7+7=13/14 января. Я это к тому, что уже давно не секрет, что христианство, мусульманство и иудаизм - религии одного корня, т. е. ЕДИНОБОЖИЯ. Наши предки, да как и у других народов, исповедывали МНОГОБОЖИЕ. Смотрите - славянские пантеоны, германские, греческие, римские, восточные, египетские... Взял кто-то и ляпнул, что это все - язычники... А когда к нам пришла единобожеская вера в виде христианства (замаскированного иудаизма, поскольку он понятно старше), то народ и не принимал его. И подспудно догадывался, что ему что-то не то навязывают. Окончательно древние обычаи вытеснили священники у нас к XVII в. Про Пасху добавлю тоже, это ведь чисто еврейский праздник. И так по всем праздникам можно пройтись, и везде древние корни повылезают. Крест в круге - древний символ планетарного вращения и параллелей с ним связанных - заменили на крест орудие казни. Поэтому не удивляйтесь, что 2000 лет евреев преследуют как раз христиане и мусульмане - "дети" по вере мстят "матери", которая оказалась к ним слишком жестока. А сионизм - это вообще серьезно. Это не только возвращение. Это еще и борьба за власть. Ведь главные центры сионизма где - в США. И я пока не трогаю "Протоколы сионских мудрецов". Свинг, ты о них что-то знаешь?

А как он с темой согласуется?



Большая часть населения понятия не имеет, что такая подмена произошла.
Так что причины нелюбви, коли такая есть, надо искать в другом.

Очень даже хорошо согласуется. См. секьюрити.

Вы можете найти и предложить нам свою версию. Но думаю, что население СЕЙЧАС не знает. А раньше думаю знали. И нелюбовь передали через поколения уже без объяснения причин. Библию-то видали? Там ведь черным по белому - вначале Ветхий завет, чисто иудейский.

Очень внимательно прочитал сообщение секъюрити. Много думал. Всё равно не понял, как связан вопрос происхождения христианских праздников с темой ветки - "Холокоста не было. Кощунство или?"
Подскажите плиз.



Могу предложить. Но не буду, потому как не по теме.
Просто причины неприязни можно поискать значительно более свежие, простые и менее надуманные.
Ну Вы сами подумайте - передается через поколения. Кстати, а с какого века нелюбовь передаётся? И когда "раньше" знали?
Русские люди настолько религиозны, что будут через века хранить память о когда-то утерянной вере и нелюбовь к новой?

Если послушать народные песни, то они все почти - христианские. Даже есть такой вид песен - духовный стих.
Точнее старые верования ("языческие") и новые (христианские) смешались воедино. И праздники многие. Писали даже про времена раннего христианства, что на Руси службы отличались от канона.
И люди празднуют Масленицу, при этом многие (воцерковленные) называют её сырной седьмицей, но и те, и другие бьются стенка на стенку. Где тут кончается христианство и где тут начинается "язычество"?

Кстати, в Вятке, где "о евреях ничего не слыхали", не любят их примерно так же, как и везде - ни больше, не меньше.
Вообще по этому, безусловно важному для понимания темы о холокосте вопросу, можно почитать книгу "Трагедия польских евреев в Вятке", автор Владимир Сергеевич Жаравин.

Библию видел. И даже читал. Вот аккурат щас закончил книгу Левит (Ветхий завет). Полагаю всем, кто считает Библию святой книгой, от Бога, надо её прочитать.
Как-то слышал по ящику, как один ЦРУшник назвал эту книгу самым древним руководством по тайным операциям.

Блин, я тоже не по теме пишу

Кстати Ветхий завет.это Тора,все переписана с еврейской Торы,которой уже почти 6 тыс.лет.
Если о праздниках.Давайте тогда затроним Пасху,на иврите она звучит как Песах(празднуют выход из Египта).
Иисус не был Христианином,он был правоверным иудеем,и чтил все еврейские праздники.Так вот его арестовали в первый день Песаха,он праздновал его,распяли на 4,а воскресс он на 3,вот и получаеться Песах,на неделю раньше Пасхи.Да и название одно и тоже.
Плюс к этому свои праздники.
Ребята,евреи это скорее вероисповедания,а не национальность.

2 Секьюрите,ты посмотри на свою брехню,от корой просто уражаться можно.Как твои новости такой бред несут,от которого ржать охота.
Все врут до единого,и в любой стране.
Я не знаю кто там подсчитал,но только в Яд вашеме,есть имена более чем 6 млн погибших в лагерях евреев.Сьезди в иерусалим,сходи в яд вашем,там и документально все это подтверждено.

Только сильно не урожайся,хватит уже.На вапросиг так и не ответил,как таковая арифметика получилась.А уж по поводу Ядвашема - так тут точно,только уржатся можно.А размер желудка и социальное произхождение погибших там случайно не указан????
Гы-гы,да за репарации с Германии можно и 12 миллионов евреев на бумаге угробить,она,бумага,всё стерпит.

секъюрити, мне кажется, что не надо затрагивать сейчас память погибших в концлагерях, тем паче - в такой форме. Кто бы он ни был по национальности, цвету кожи и вероисповеданию - он человек прежде всего. А как в концлагерях с людьми обращались -мы знаем. Даже если треть из расказанного - правда, то всё равно страшно.

Нет размера желудка там нет,но фотокопии документов с фотграфиями из концлагерей и личными номерами там лежат.
Вот именно бумага все стерпеть,всю чушь вашу,и "полную правду".,и уши все вынесут.

Полагаю, эта не та тема, чтобы о ней в таком тоне говорить.
Может, прикроем?

Можно и прикрыть.

[quote name='Свинг' date='27.12.2006, 19:28' post='17959']
[quote name='секъюрити' post='17868' date='26.12.2006, 16:41']
[quote name='Свинг' post='17824' date='26.12.2006, 19:43']


[/quote]

Нет размера желудка там нет,но фотокопии документов с фотграфиями из концлагерей и личными номерами там лежат.
Вот именно бумага все стерпеть,всю чушь вашу,и "полную правду".,и уши все вынесут.
[/quote]


Свинг,я не пойму зачем ты врешь??????Общеизвестен факт что основная масса информации в Яд Вашем поступала от людей,устная тасскать.Эдак и чеченцы щаз говорят что их эвона сколь оккупанты русские побили,несть числа и все такое.И опять же цифирь поганская невесть что говорит,типа

Главная → Новости → Дальнее зарубежье ↓

«Яд Вашем» оцифровал архивы Холокоста
07 августа 2006


Израильский Мемориал Холокоста «Яд-Вашем» завершил работу по созданию электронной базы данных, в которую вошло более десяти тысяч списков, касающихся Катастрофы еврейского народа в Европе в годы Второй мировой войны.

Как сообщает EJP, новая база данных составлена из списков депортированных, списков, составлявшихся евреями во время Холокоста, перечней, подготовленные после освобождения теми, кому удалось выжить, а также записей, сделанных представителями местных властей при нацистском режиме.

Все документы представлены в едином формате каталога и переведены на 20 языков. По оценкам авторов проекта, база данных содержит около 5 миллионов записей.




Как видно из заметки взятой с антифашисскага сайта речь идёт об ОКОЛО 5 миллионов,тоесть лямчик куда-то сныкался уже.Куда,Яхве его знает.Есть у ментов такая поговорочка,врет как свидетель,вот и небольшая заметочка на ету тему прилагается,можете прочтить про оживших жертв холокоста



"Яд ваШем" воссоединил брата и сестру через 65 лет разлуки



Со слезами на глазах Симон Гласберг обнимал Хильду Шалик. "Я не могу поверить своему счастью и не перестаю ее целовать", - сказал 81-летний старик на английском с сильным акцентом. – Спустя 65 лет я нашел свою любимую сестру".

В Мемориальном институте Катастрофы европейского еврейства “Яд ваШем” состоялась необычная церемония: брат и сестра, которые считали друг друга погибшими в огне Катастрофы, встретились, наконец, впервые после 1940-го года.

Еще месяц назад Хильда была уверена, что потеряла в горниле Холокоста почти всю свою семью. Но два ее внука, увлеченные интернетом, нашли трагический рассказ, похожий на тот, который рассказывала их бабушка – о семье, разлученной войной и геноцидом. Так удалось воссоединить родных брата и сестру, каждый их которых считал другого умершим.

Используя базу данных иерусалимского музея памяти жертв Холокоста "Яд ваШем", внуки Хильды Шалик, Бени и Давид, раскрыли тайну, в которой переплелись шесть десятилетий и три континента.

Просматривая информацию, молодые люди обнаружили данные, которые ошибочно свидетельствовали о гибели их бабушки. Дальнейшие поиски привели к другим выжившим родственникам, которые, в конечном счете, помогли воссоединению Симона и Хильды.

"Я оторопел, когда увидел в списках погибших имя бабушки, причем все детали биографии совпадали", – рассказал Давид Шалик, который обнаружил, что информацию передал в "Яд ваШем" двоюродный брат Хильды Кароль Вайнер, который считал, что его сестра погибла в годы Катастрофы.

Когда Вайнер умер, внуки по всему миру стали разыскивать детей и родственников троюродного деда. После долгих поисков обнаружилось имя Арика Вайнера – сына Кароля – врача, проживающего во Флориде. Доктор Вайнер рассказал внукам Хильды, что вся их семья уцелела в Катастрофе кроме сестры Пепи. Он сообщил, что братья Кароль Вайнер и Ади Гласберг умерли несколько лет назад в Монреале, что сестра Берта скончалась в 1970 году в Эстонии и что даже их родители пережили войну и оказались долгожителями. Мать Ханя дожила до 98 лет, а отец Бен-Цион – до 92-х, оба умерли в 80-х годах в Монреале.

Внуки рассказали Хильде об удивительной находке, но Хильда отказывалась им верить. "Она не только не поверила, но запретила мне даже говорить об этом. Лишь когда ее брат Симон позвонил из Оттавы и назвал ее по имени, которое было принято только между ними, бабушка поверила и расплакалась", – вспоминает Давид.

Со временем стало известно, что другие родственники Хильды репатриировались в Израиль и живут в Беэр-Шеве, что недалеко от дома семьи Хильды в Ашкелоне.

Когда Симон Гласберг, который живет близ Оттавы в Канаде, увидел свою поседевшую младшую сестру, он мгновенно ее узнал. Хильда, репатриировавшаяся в Израиль, говорит по-русски, Симон этого языка не помнит. Вначале они говорили через переводчика, а потом с радостью осознали, что хранят язык своего детства – идиш, и ушли в воспоминания.

Семья жила во время Катастрофы в Румынии, откуда переехала в Польшу и на Украину. Некоторые члены семьи попали в рабочий лагерь, а Хильда, которой было 10 лет, попала в Россию, в Среднюю Азию. Позднее она вышла замуж и переехала в Прибалтику, откуда приехала с семьей в Израиль. Симон, который старше на шесть лет, попал в Израиль сразу после Второй мировой войны и воевал в Войне за независимость. Позднее он переехал в Канаду, куда уехал его старший брат.

Их родители все годы переживали, не зная, что стало с их дочерью. Хотя все они одно время одновременно жили в Израиле, они не знали, что все члены семьи уцелели в Катастрофе. Лишь благодаря тому, что все они передали свои свидетельства в «Яд ваШем», сотрудники Института сумели установить, что Хильда, которую родственники зарегистрировали как погибшую, жива и сама сдала свидетельство

Тоесть предлагаете лить слёзы над сдохшими в наших лагерях немецко-фашиских акккупантах???Оне тоже люди и даже белого цвета.Я так понимаю???
А форма,а што форма????Как аукается,так и откликается.

Лить или не лить - решение ваше, тут я не буду да и не имею права приказывать.
Но называть миллионы (всё же миллионы, как ни крути) расстрелянных и замученных людей (не суть важно, евреи они или нет) "жидовской пропагандой" - по меньшей мере, низко.
1.О мёртвых или хорошо или никак.
2.Перебор. Можно было сказать - "Я вот знаю по рассказам дедушки ,как расстреляли одного нехорошего человека", а винить ВСЕХ погибших -глупо. В газовые камеры тоже отправляли только виновных? Ну может, и так. Только виновны они были в одном- в том, что они - евреи и родились в Европе.

Тема закрывается на 3 дня до полного успокоения участников. Мои действия можно попробовать обжаловать, но сразу скажу, что это бесполезно.

Решила открыть тему - уж больно интересная информация (с определенной точки зрения) попалась в сети.

"Серьезные проблемы у немецкой промышленной группы Schaeffler, известного производителя автокомпонентов. Мало того, что фирма в серьезнейшем кризисе, сейчас ее еще и обвиняют в использовании рабского труда и даже волос убитых узников лагарей.

Газета The Independent сообщила, что на заводах компании производилась ткань из волос заключенных концлагерей. Разумеется, происходило это не в наше время, а в течении Второй мировой войны. Но коричневая ткань, продемонстрированная на немецком телевидении, была найдена на складах концерна.

Анализы подтвердили – на ткани находятся следы смертельно ядовитого газа «Циклон-Б», использовавшегося фашистами в газовых камерах. Именно перед казнью заключенным женщинам сбривали волосы. А завод компании Schaeffler в польском городе Кетш находится совсем недалеко от бывшего концлагеря.

Современная владелица группы компаний, Мария-Элизавета Шеффлер, ранее уже призналась, что на некоторых заводах компании во время войны использовался рабский труд пленных концлагерей. Если вспомнить, что в СССР немецкие пленные вообще работали на доброй половине строек, то сам факт не был бы возмутительным. Но в совокупности с тканью из волос, имидж концерна получил смертельный удар.

14 миллиардов евро долгов группы Schaeffler вынудили госпожу Шеффлер выйти на демонстрацию вместе со своими рабочими и просить помощь у правительства со слезами на глазах. Однако после таких своевременных новостей о концлагерях слезы миллионерши, которую чаще можно видеть на скачках, закутанную в натуральные меха, выглядят крокодиловыми. Долги у группы образовались после покупки концерна Continental AG – производителя покрышек".

Сергей ЛОБАНОВ, KP-AVTO.RU — 06.03.2009

И комменты:

"То есть, волосы сбривались ДО казни, но тем не менее в ткани найдены следы именно того газа, который использовался ВО ВРЕМЯ казни?
Неувязка какая-то. В волосах - по логике - не должно было остаться ничего".

"Компания INA Schaeffler, упоминаемая в статье, была основана в 1946 году в Германии , и не могла иметь заводов в Польше до 1945 года".



Вот так работает масс-медиа: куча нестыковок, доказательства из серии ОБС - но предприниматель очернен.

PS Друзья, тема Холокоста очень рискованная - поэтому давайте обсуждать максимально корректно. Иначе тему опять придется закрыть.