Зима зимой, немцы планировали войну закончить до зимы - вот и вся причина.
И я думаю, что в своих мемуарах просто пытаются оправдать себя - мол, это не русские наше наступление остановили, это у нас снабжение было фиговое и Гитлер, жлоб, только 300 моторов дал.

До зимы закончить? То есть выйти на линию Уральские горы - Волга - и весь Кавказ захвачен? А географию они в школе учили, планировщики непревзойденные? До какой зимы??? У них времени было только до осени - а дальше бездорожье рассейское . Они до Москвы на пределе вытянули, а от Москвы до Урала еще .рать да .рать . Единственное место из запланированных, куда они смогли дойти (но не захватить) - это Сталинград. Да и то через год только дошли. Как же они так с планированием лопухнулись?
ЗЫ. Даже если бы закончили до зимы - а зимой им что, теплое снаряжение не нужно? На зимних квартирах хотели отсидеться? А традицию русских - чуть что не так, сразу в лес, партизанить - это они при планировании забыли? Могли бы про Наполеона почитать для разнообразия...

Это у них надо спрашивать. Гитлер обещал осенью 1941 парад на Красной Площади.
Кстати, он состоялся. Правда, парад РККА
Так что лопухнулся гражданин Шикльгрубер со своим планом "Барбаросса", привык, что страны сдаются без боя, вот и расслабился.

С историей совсем плохо.
Гитлера не раз предупреждали чем закончится поход на Россию. Опытные Генералы Вермахта просчитали все. Но у Гитлера были свои взгляды на жизнь. Не согластных с его планами генералов он просто убрал например Браухич, Фрич, Йодль. И всю войну убирал несогластных с тем что он великий полководец - Гудериан например. Он все больше и болье брал власть в свои руки и этопривело ккатасрофе под Сталинградом. Тут полностью его вина, выскочки гефрайтера. Кейтель например готов был лизать ему зад, за что ходил в любимчиках.

А с зимней одеждой все еще сложней. Институт окультных наук был уверен что фашистский флаг над Эльбрусом победит природу и зимы не будет. На эльбрус была отправлена целая экспедиция, но вот незадача зима все равно началась. Тут надо изучать книжки про "черный орден" и окультизм. Так сразу не обьяснишь.

Вот уже и до "Аненербе" добрались...

Короче-из Хартмана я считаю просто сделали "икону" для Люфтваффе, как своего рода для нас был "иконой" Покрышкин. Число сбитых им самолетов-мыльный пузырь. Теория о победе русских за счет "пушечного мяса"-ложь и провокация.

Ну тут мы и до Копья Лонгина договоримся....

А чего? Давайте сбацаем тему отдельную и пообсуждаем и Копье Судьбы, и Ананербе, и Якова Блюмкина - это ведь все было. И Лебенсборн (это совсем в отдельной теме ) можно обсудить .

Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г.
11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6

Но! Это не потери военнослужащих, это примерный (вот слово то нашёл...., воистину - смерть одного, это трагедия, смерть миллионов - статистка..., прошу простить за вынужденный цинизм) подсчёт.

Всего потерь военнослужащих - 11 444 тыс.чел.
Исключены из числа безвозвратных потерь (всего) - 2 775 тыс.чел.
Из них:
— военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) - 939,7 тыс.чел.
— вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие (по данным органов репатриации) - 1836,0 тыс.чел.
Демографические потери военнослужащих списочного состава (фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена - 8668,4 тыс.чел.
Взято здесь

Итого - включая пленных, но исключая вновь призванных мы имеем следующую цифру безвозвратных (до 9 мая 1945 года) потерь - 11 444 - 939 = 10 505 тыс.чел.




Потери вермахта, человек
Источники Погибло Пропало без вести Всего
ОКВ/Штаб оперативного
руководства, орготдел (1945) 1 757 000 1 610000 3 367 000

"Джемен менпауэр" (1947) 2 230 324 2 970 404 5 100 728

Германское федеральное
управление по исчислению
военных потерь.
Ежегодник (1985) 3 100 000 1 200 000 4 300 000

Взято здесь.

Даже если взять максимальные цифры потерь с 39 по 45 годы, то потери Германии за все кампании в 2 раза ниже, чем наши безвозвратные потери за тот же период.
Если учесть, что Германия несла потери не только на Восточном фронте с 41 по 45, то соотношение возрастёт до 1 к 3-м... Как не прискорбно...

Могу только подтвердить. На начальном этапе войны мы именно массой и давали. На фронт отправляли дивизию, за дивизией, и они исчезали как снег в сахаре.

Немцы в мемуарах пишут о русских атаках... мама не горюй... Могу процитировать но лень искать. Примерный смысл: Русские идут в атаку в полный рост батальоном, как на учениях с криком ура, с абсолютно открытыми флангами. Танки сами по себе, пехота сама по себе, ни о каком взаимодействии нет и речи. Никакого взаимодействия с соседями так же нет, каждый бат сам по себе, на своем участке фронта. Работа с артиллерией крайне низкая и не доставляет немцам никаких хлопот, и т.д. Ситуация изменилась только после 43го года. Там немцы пишут что то вроде, что русские наконец то научились воевать, и бьют нас нашей же тактикой.
А до 43го при всем уважении к русскому солдату мы валили немцев именно массой.

Рудель утверждает, что красные так и не научились воевать до самого конца войны. А этот человек заслуживает доверия.

Перебои с боеприпасами у немцев начались уже марте 41-го. С аккупационной властью воевали все партизаны (и правые и левые) Восточной Европы поскольку ожидали, что вот-вот придет РККА.
Приведу один случай. Под Минском есть линия укреп-районов называемая "Линией Сталина". Ничего героического там не произошло, поскольку и сопротивления особого не было (начало июля 41-го), но вот один интересный момент (экскурсовод рассказала), по сообщениям очевидцев, штурмовые отряды немцев атаковали без стрелкового оружия. У них были только ручные гранаты (об их эффективности я думаю рассказывать здесь не нужно) и противотанковые мины. Но им приказ атаковать. И полегло их там немеряно. Только когда подошли танки и какой-то моторизованный полк линию прорвали. Но у передовых частей БОЕПРИПАСОВ К СТРЕЛКОВОМУ ОРУЖИЮ не хватало УЖЕ В САМОМ НАЧАЛЕ кампании.
Обратимся к мемуарам министра вооружений Третьего Рейха Шпеера. Уж кому, как не ему отвечать за огневую мощь армии. А он пишет то-же самое. Ну нет у промышленности возможности снабжать армию всем необходимым.
Да, кстати, S-Force, а какие заводы в Европе работали на нужды Вермахта, а точнее на обеспечение его боеприпасами?

Боеприпасов не было, танков не было и вообще немцы с криком "За фюрера!" шли в атаку с одними кинжалами на офигенно обеспеченных русских, которые мочили их почём зря...
После войны было написано весьма много достаточно лживых мемуаров, особенно их любили писать те, кто чудом уцелел после Нюрнбергского процесса. Потому слепо верить мемуарам я бы не стал.

По поводу заводов - та же Польша обеспечивала одну треть (!!!!) потребностей Вермахта. А Польша, если кто не знает - на границе с СССР была.... Так что думайте.

ого, потребности в чем?? в значимых количствах чехи вроде оружие делали, французы транспорт

Салом поляки "помогали"... Может, не по своей воле, но помогали. Салом, мясом и капустой с картошкой...

Прочитал "Пилот штуки" Руделя.



Мля, прямо Том Клэнси.
Хотя и не удивительно, год издания то - 1963, холодная война.

Особенное доверие вызывали следующие строки:






Вот кто у него в противники, они же иваны, они же русские записан. Не, я конечно понимаю, что он так пишет для драматизма, тогда так принято было, холодная война, читатели соответствующие...

Но всё равно. Может и отличный летчик был, судя по результатам и тому, что в книге, - выдающийся, но читаешь книгу и не оставляет ощущение, что Рудель был несколько не в теме, с кем воюет, с кем связался... И уж точно не заслуживает доверия из-за своей ненависти к нам. Ненависти и боязни. Такое впечатление у меня сложилось.


Кстати, Basil, ты так и не ответил. Пожалуй, теперь я даже настаиваю.

Crass, если уж совсем откровенно, то лично мне по барабану подвиги всяких юберменшей, хотя я отнюдь не отрицаю, что германская армия на первом этапе ВОВ была намного более подготовленной в массовом отношении, чем РККА.
Удел суперменов - писАть мемуары, если их на вилы не подняли в своё время (при наличии достаточной скорости для съё...я).
Всё просто!

Добавлю:
Вспомнил поговорку моего деда:
- Двое русских, три хохла, поп, морковка, водка, репка...
цадик, чукча и мулла - всех достанут крепко!

Немудрёно - но правильно.

Ирония на мой взгляд здесь не уместна. Я привел факты, есть что противопоставить? Вижу, что нет.

Шпеер, на которого я ссылался, не уцелел, у был повешен по приговору суда в Нюрнберге. Хотелось бы услышать названия лживых немецких мемуаров и увидеть доказательства их лживости. Хотя я, например, такие знаю советские - это мемуары Жукова.

А чему верить? Заголовкам в желтой прессе?

Потребностей в чем?В оружии и боеприпасах? Назовите мне завод, где это производилось!
У самих поляков на сентябрь 39-го катастрофически не хватало боеприпасов, негде производить.
Впрочем я сам могу ответить на свой же вопрос: нет, не обеспечивался Вермахт вооружением польского производства.

2 I-H



То оружие, что производилось в окупированных странах значимым назвать никак нельзя. Что бы делать вооружение массово, необходима унификация систем вооружений и доставка средств производства на заводы этих стран. Где-нить это было сделано? Нет. Единственное, что сделали немцы, это расширили собственное производство на своей территории и привлекли туда иностранную рабочую силу. Но производимое там вооружение на фронт не поступало. Кроме того, например из пяти произведенных на таких заводах торпед, взрывалось только две.

Ирония весьма уместна. Потому что когда читаешь, сождаётся впечатление, что немцы шли на Союз голые-босые, без боеприпасов и самолёты Люфтваффе бомбили города кирпичами, наверное, да?
Это хотя бы рассказы того же Хартманна. То, что он пишет по советские концлагеря - ересь на уровне товарища Солженицына, желание выставить полными садистами русских.
Рассказы Харманна о том, как живущие около лагеря местные жители чуть ли не каждую минуту подбегали к колючке и пытались накормить бедных немецких пленных и при этом ругались с бойцами НКВД - тоже вызывает -мягко говоря-сомнения. Угу...Особенно немцев в Хатыни любили... В послевоенные годы самим жрать было нечего, а они ещё типа последние крохи отдавали бедным гансам, которые их год назад истребляли.
Если вы скажете, что сие не ересь, то я полностью прекращаю диалог.
Кстати, в чём такая лживость мемуаров Жукова?
Не берусь судить, я не читаю жёлтой прессы, потому авторитетно заявить не могу.
Заводов в Брно тоже не существовало? Пусть это не Польша, но тем не менее.

Нет, бомбили бомбами и стреляли чем положено. Факт в том, что для крупномасштабной войны этого всего явно не хватало. Причем для немцев это было ясно уже перед самым началом наступления.

А зря. Об этом говорит не только Хартман и Солженицин, а и сама охрана НКВД. Видел по ТВ несколько передач на эту тему. Более того, русские женщины за этих немцев потом еще и замуж выходили.

Напомнить кто сжег Хатынь и многие другие деревни? В каком городе и из кого был сформирован батальон Оскара Дерлевангера?
Может тогда начнем активно украинцев ненавидеть?

Ну уж нет. Речь шла именно о Польше. Повторяю вопрос: какие заводы в Польше производили для Германии вооружение?

Агась. Только почему-то с этой "нехваткой" они весьма лихо дошагали до Сталинграда. А как раз с 1943 года (когда, согласно ваших тезисов, у них было нормальное снабжение) они почапали назад. Вот ведь незадача.
Исключения лишь подтвержают правило.
Какая разница, где и из кого? Кого мог собрать в свою "сборную" уголовник Дерлевангер? Отребье. И национальность тут совсем не при чём. Они служили немцам и это главное.
Ой да всегда пожалуйста. "Нам ваши проклятья, святой отец, как слону дробина" (с)
Если я правильно прочёл, то речь изначально шла о Европе, обеспечивавшей немцев. Не так ли?

А что сказал "советский" командующий Паульс? Он как раз говорит об отвратительном снабжении войск под Сталинградом. Читайте классиков.

Какое-то массовое исключение. Особенно в той-же Украине.

А вот и нет. Они хотели независимой Украины от красных. И, кстати, весьма неплохо себя чувствуют в нынешней державе.
Весьма интересно, почему батальоны карателей под его командованием были собраны не в Прибалтике, где казалось бы сам Бог велел, не в Минске или Смоленске, а именно в Киеве?
А уголовником Дирлевангер был не больше Сталина или нынешнего премьера Украины.

Да я просто продолжил принятую в данном диалоге логику. Лично мне украинцы никогда ничего плохого не сделали, наоборот И к этому народу я испытываю здоровую симпатию.
Однако "из песни слов не выкинешь".

Изначально так. Но здесь в качестве доказательства этого тезиса был выбран пример именно Польши, как граничившей с СССР. И пример этот был выбран не мной. Поэтому в третий и в последний раз задаю вопрос, звучавший в моих двух постах выше о польском снабжении немцев вооружением.
Если я не получаю вразумительного ответа, считаю свой тезис верным.

Я вообще не понимаю, зачем s_force создал эту тему? Он задаёт вопрос и на все доводы, грубо говоря, отвечает: Пошли вы на..., со всеми своими объяснениями.
1) Что касается воздушных побед у немцев, то преувеличить их было сложно. В BF-109, в пулемётных гнёздах стояли кинокамеры и включались они сразу, как только пилот нажимал на кнопку электроспуска. По возвращению, плёнка проявлялась и если на ней был заснят сбитый самолёт, то по координатам места падения, вылетал разветчик и если сбитый самолёт находили, то победа засчитывалась. Если не находили, то не засчитывали, исключение, если самолёт взорвался в воздухе, но это должно было быть, чётко отображенно на плёнке.
2) У нас победу должны были потвердить сухопутные войска, даже потверждение ведомого или ведущего, в расчёт не принимались. У того-же Кожедуба было 12 или 15 не потверждённых побед, таже история и с Покрышкиным, Речкаловым, Ворожейкиным и Попковым, который, кстати, если брать в расчёт непотверждёные победы, является самым результативным советским лётчиком, 112 побед, потверждённых 41.
3) Если у немцев пилот показывал хороший результат, то ему давали награды, звания, и он был совершенно вольным. Он летал когда хотел и куда хотел. У нас если пилот показывал хороший результат, он шёл на повышение и летал только с разрешения вышестоящего начальства, те же, Кожедуб и Попков, регулярно получали по башке за полёты без разрешения.
P.S. Что касается Максимова, то он болтун, читал несколько его книг и ловил его, на явном вранье.

ТАкс опять 25.

Сталинград.
Сначала о нелюбви русских к немцам, к разговору о Хатыни. Когда 6я армия Паулюса сдалась, мировая общественность и в первую очередь США не поверили в столь яркий успех русских. На что Сталин отреагировал своеобразно. Он приказал всю 6ю армию собрать на стадионе Динамо в Москве, и парадом прогнать по Ленинградке до садового кольца и по кольцу. Впереди шел сам Паулюс и его генералы, с наградами, за ними офицеры и потом солдаты и унтеры. Это я к тому что, Москвичи смотрели на пленных молча, а многие кидали в толпу немцам хлеб. Хоть мы их и ненавидели, но... потому что русские мы.
Теперь о снабжении.
Паулюс неоднакратно жаловался что снабжение его войск из рук вон отвратительное. До передовых частей доходят жалкие крохи, все обозы застревают в тылу. Паулюс просил разрешение на отступление у Адольфа, но не получил его. Наоборот последовал приказ стоять насмерть, подкрепление на подходе. Что бы укрепить боевой дух Паулюса его из Генарал-Оберста повысили до Генерал-Фельдмаршала. Кстати погоны со скрещенными маршальскими жезлами он так и не получил, вместо жезлов уже в плену прикрепил к погонам 4ю звездочку. Попав в окружение он просил разрешить ему боем вырваться из котла, чтобы спасти армию, но ему отказщали с приказом ждать подкрепление, которое в последствии так и не сможет прорваться и увязьнет в боях. Геринг, утверждал что сможет снабдить по воздуху окруженную армию всем необходимым, но облажался. Русские смогли создать сильный заградительный огонь ПВО. Немцы потеряли больше 400 транспортов, эти потери они не смогли восполнить до конца войны. Летчики попадали под такой шквальный огонь, что сбрасывали грузы хоть куда ни будь и скорее обратно. Половина скинутых грузов попадала на наши позиции, чему наши были очень рады. Паулюс решил что его и его армию предали и дал приказ прекратить сопротивление чтобы спасти людей. На этот момент у его войск почти не осталось запасов еды и боеприпасов.

По снабжению войск вермахта, очень советую одну книгу.
Сухопутная армия Германии 1933-1945. Мюллер-Гиллебранд Б
Книга очень сухим языком написана, но для интересующихся будет очень полезна.

Продолжаем нашу пляску.

Да кто ж спорит. Только "херовое снабжение" для немцев и русских - совсем не одно и то же, не так ли? Для русского это когда осталось 10 патронов, а для немца -когда жратву не подвезли.
Потери советских войск при Сталинграде напомнить????? Полки за час уничтожались полностью, подчистую. Вот такое "херовое снабжение" у фрицев было. Видать, они наших солдат руками душили. Целыми полками. "Уж мы их душили-душили....."(с)
Уверяю вас, сэр, что основные отряды украинских наёмников были собраны во Львове, а не в Киеве. А карательные отряды были и в Прибалтике и в Белоруси - какая разница - дерлевангеровские они или нет?
Кто бы спорил, а я не буду. Наш нынешний премьер - там Дерлевангер нервно курит в коридоре.
О! Ну об этом мы знаем непонаслышке. Но...Любишь медок- полюби и холодок. Не люблю незаконченных дел.
Насчёт фотопулемётов, ставших притчей во языцех - это полная ересь! Он включался, но он фиксировал обычно ПОПАДАНИЯ, а не СБИТЫЕ САМОЛЁТЫ!
Что -вы прикажете пилоту держать цель на прицеле, пока она не взорвётся? Это абсурд.
Ну хорошо, у нас, допустим, был идиотизм. Но почему тогда у союзников не было таких "рекордсменов"? Тоже идиотизм? Слабо верится.

Для начанала советую все же почитать хоть что-нибудь о Вермахте, а не пересказывать здесь содержание советских документальных фильмов о войне. Можно начать хотя бы с того же Мюллер-Гиллебранда Б. Мне сложно спорить с человеком некомпетентым в обсуждаемом вопросе. Прошу не счесть это за оскорбление. О Польше я ответа так и не получил.

Вообще его фамилия была ДИРЛЕВАНГЕР. А разница в том, что прибалтийские батальоны были собраны из прибалтов призванных на срочную службу, а украинские из уголовников и дизертиров спасавших свою шкуру. В Беларуси подобные батальоны вообще не формировались. Кроме того, прибалтийские каратели здесь (в Беларуси) ничем не "прославились", в то время как вся кровь мирных жителей на руках именно украинских формирований.

Ув. Фауст ясно написал:

Иногда нужно внимательнее собеседника слушать.

Угу...Я не один десяток курсовых и рефератов в армии писал по Вермахту и СС... И, конечно же, ничего не прочёл, читал только советскую агитку.
А вам советую читать не только воспоминания фрицев, хоть как-то пытающихся оправдать своё позорное поражение.
Ну куда мне, с моим высшим военным образованием Мы академиев не кончали.
Тот же х..., но вид сбоку.
Вот-вот-вот. Прибалтика настолько полюбила фрицев, что даже срочную службу Рейху ввела! И памятник эстонскому ССовцу поставила после войны.
Из срочников -нет. А из остальных????? Скажете "нет" и я засмеюсь, уважаемый, над вашей компетентностью.
Так уж и ВСЯ? Своих карателей не было?????????????
Очень уважаю мыслящих людей, но не все трудятся думать. А жаль.
Какой разведчик???????? Если самолёт был сбит над вражеской территорией и там зениток понатыкано марево??????? Или у фрицев на каждый наш самолёт по 20 разведчиков было?????? На своей территории - да, верю. На вражеской - хрен там!
И если ты подбил самолёт, он загорелся и рванул в воздухе, а ты манёвр в это время совершал и фотоаппарт это не засёк???

Короче, маразм.

имхо - фигня это, с самолетом-разведчиком. Чего он там найдет в лесу глухом? При ПРИМЕРНЫХ координатах - типа плюс-минус два лаптя по карте... Ну-ну, найдет он что-нибудь в болоте...
ЗЫ. Да еще за каждым сбитым самолет посылать. Так это на одного Хартмана тогда авиаполк разведывательный пахать должен

Поддержу Удава... Действительно, пахать на одного Стаханова целому полку - непродуктивно, особенно на войне...
Пропаганда, блин...
Одним словом - в ТАКИЕ результаты - НЕ ВЕРЮ. В подвиг Матросова, Гастелло, матроса И.Кайды и пр. (немного приукрашеные, но факт есть факт) - ВЕРЮ.

Аналогично.



Для особых "историков".
Батальон ДИрлевагера был сформирован не в Киеве.Он отличался своими "подвигами" ещё в Польше.
29 января 1942 г. батальон получил разрешение на набор иностранных добровольцев на оккупированных территориях. 29.08.1942 Гитлер утвердил расширение подразделения до двух батальонов. Пополнение состояло в основном из русских и украинцев, а также немецких военнослужащих, совершивших какое либо правонарушения. Использование последнего источника для пополнения батальона было одобренно 15 октября 1942 г. К службе в батальоне привлекали военнослужащих всех родов войск вермахта, люфтваффе и ваффен-СС, совершивших правонарушения которые в гражданской жизни классифицировались бы как криминал.

Делаем вывод - обыкновенная шваль уголовная, без роду и племени.

И ещё один вывод: подразделение Дирлевангера СПЕЦИАЛЬНО формировалось для подобных целей.
Оно не было предназначено для проведения боевых операций.
Выводы делайте сами, а то если я заведусь, то начну рассказывать о "подвигах" подобных тварей...
На одном форуме, мене политкорректно "осадили" по этому поводу, но тем не менее, я отлично знаю - кто комбатант, а кто мерзость...

Батальон ДИрлевангера как раз был "мерзостью". Он солдат можно было ожидать расстрелов, грабежей - но это норма войны.
Но от этой мрази, которыми гордятся некоторые индивидуумы - можно было ожидать любой мерзости, потому говорить про это неохота.

Украинцы, впрочем как и везде на оккупированных территориях, также призывались на срочную военную службу в Вермахт.
Что же касается Прибалтики, то это отдельная история, т.к. эти страны действительно были подвергнуты вторжению со стороны СССР. И первое, что сделали красные, повезли всю "кОнтру" (то бишь цвет нации) в столыпинских вагонах в Сибирь лес валить, это в лучшем случае. В худшем, рассстреливали прямо на месте. Что после этого красные могли еще ожидать? Конечно прибалты встречали немцев, как освободителей. Точно также, как белорусы встречали РККА, которое освобождало их от поляков.
В настоящее время, украинские националистические организации ведущие свою историю со времен второй мировой представлены даже в Украинской Раде. Так что нечего на прибалтов пенять.

Я НАСТАИВАЮ на том, что в Беларуси карательные батальоны не формировались. Если не представите мне доказательства обратного, я уже второй раз засмеюсь над Вашей компетентностью.
Теперь.
Вот краткая биография доктора Оскара Дирлевангера:
http://www.khatyn.by/ru/genocide/expeditions/dirl_ab/
Вот здесь краткая история 118 батальона сформированного в Киеве и сжегшего Хатынь:
http://www.khatyn.by/ru/genocide/expeditions/polic118/
И лишь после этого, они были отправлены в Польшу.

2 Radi



Абсолютно согласен.
Чтобы не засорять форум оффтопом, возможно админам лучше выделить все это в отдельную тему.

Дядьке. Насчёт отдельной темы - согласен. Создайте её о обсудим там эти вопросы.

Сливайте воду, я уссался!!!! Всё, ноу комментс! Такого я ещё не слышал. Дядечка, вы суперисторик украинского народа! Наши-то такого а не знали. Ну куда им, академикам, до вас, читавшего Шппера.....
Срочную могли служить только редкие кадры на Западной Украине, сейчас не хочу в этом копаться. Но вообще - чушь и бред! Да, "Галичина" была, тут спору нет. Но простите, примешивать их к дивизии (впоследствии) "Dierlevanger" - некорректно.
Да настаивайте сколько угодно. А как насчёт 13-го белорусского батальона СД, для которого даже свой марш написали??????? А? "Зиг Хайль", не так ли? А вы всё на украинцев грешите.
Да смейтесь. Только "Батальон Де(и)рлевангера, созданный в Киеве", рассмешит меня вдвойне.

:
Единственный источник, который это говорит. Остальные говорят, что украинцев, к примеру, брали только тех, кого в "Галичину" не взяли.

Типа - договорилсь...
Как то неприлично, но украинцев было много в формированиях вермахта... Ну и что? Я сам - украинец по происхождению, потомок Запорожцев и кубанский казак.... МнЕ КУДА МЕТАТЬСЯ ПОСЛЕ ЭТОГО? к БЕЛЫМ? к кРАСНЫМ?...
У меня пол-родни были белыми, остальными красными и зелёным... Т.к. та часть, что были красными - я и живу и пложусь на сегодняшний день... Именно - благодаря им!

Ув. s_force я понял одно, вы создали эту тему только для того, что-бы по флудить. Вам не нужен ответ на вопрос, все ответы вы просто игнарируйте, а из чужих постов вы выкраивайте только то, что вам удобно.
Ещё раз объясняю, даже если самолёт падал на территории противника, разведчик вылета по этим координатам на высоте от 2000 метров, и на расчётной точке снижался, расчетать примерное место падение самолёта не проблематично, для этого надо знать: высоту, тип самолёта, скорость и направление полёта или манёвра. Отклонение от расчётной точки падения плюс, минус полтора киллометра, пустяк. Достать на высоте из автоматических зениток на высоте свыше 2000 метров проблематично, для 76-мм и 85-мм орудий скорость истребителя была велика, а ради 1 разведчика, истребители поднемали очень редко, если только речь не идёт о подготовке наступления. И ещё раз объясняю, если взрыв зафиксировали на плёнке, то победа засчитывалась, если не зафиксировали, то не засчитывали. Если самолёт нашли, то победу засчитали, если не нашли, то победа не засчитывалась, даже если попадание было зфиксированно на плёнке.

Ув. Фауст!
А теперь начнём думать головушкой, давайте?
Сколько разведчиков надо при таком раскладе на одну эскадрилью, ась? Не многовато ли?
Что увидит разведчик с высоты 2000 метров в наших лесах? Ни хрена.
Мило. Выходит, что у того же Хартманна ещё куча незасчитанных побед есть? А почему тогда те же союзники не достигли таких рекордов, повторяю вопрос?

Предупреждаю сразу, не пытайтесь меня зацепить, не выйдет, в отличие от вас я работал с сотнями студентов, умными и не очень, острыми на язык и теми кто двух слов связать не могут.
А теперь объясняю ещё раз и воспользуйтесь своим предложением:
"А теперь начнём думать головушкой, давайте?"
1. В качестве разведчика использовались теже "BF" и "Штуки".
А вот на счёт 2000 метров (вам пользователь Дядька, уже говорил, надо внимательно читать что вам пишут ), прочитайте ещё раз мой пост после слов: ... разведчик вылетал по этим координатам на высоте от 2000 метров... Там дан ответ на ваш вопрос.
Что касается союзников:
Бонг (США): 40 +22.
Рафферти (США): 52 +12.
Пирс (США): 32 +8.
Джонсон (Англия): 38 +22.
Аскард (Англия): 36 +15.
Если вам надо, я могу выложить японских, финских и т.д. лётчиков.
А меньшие результаты союзников обусловленны только тем, что американцы очень мало воевали на европейском театре военных действий, а Великобритания начиная с лета 1940 года, была в очень жёсткой блокаде. Не хватало пилотов, самолётов, топлива, боеприпасов и т.д. Положение улучшилось только в декабре 1941 года, когда США официально вступило в войну и начались поставки по Ленд-Лизу.
Мне кажется что ваши познания о Вермахте и Люфтваффе ограничиваются книгой о Хартманне, по этому не спорьте с теми кто прочитал гораздо больше, общался с советскими и немецкими лётчиками работал с документами и т.д. Я ещё раз говорю, что вы создали эту тему, только чтобы по флудить, а не получить ответ на вопрос.

А я работал с сотнями солдат. Это покруче студентиков будет
Ага.Вот-вот. Только почему-то до 300 никто не дошёл.
Опачки! Мало воевали! А вот любимый вами мальчик Хартман за 3-4 года побил все рекорды. Не находите, что странновато?
Вот-вот-вот. А вышеупомянутый Хартман начал воевать даже позже этого срока. Незадача, вот ведь...
Когда кажется, мил человек, креститься надо.
Много прочитали, а не знаете, что слово "поэтому" слитно пишется?
И не вам судить о уровне моей компетентности, если вы не согласны с моим мнением, то это не означает, что я не компетентен. Я точно так же могу усомниться в вашей компетентности, раз вы не можете элементарно высчитать, сколько самолётов-разведчиков надо на один работающий истребитель при вашем раскладе.
А я ответа пока не получил. Аргументы из серии "Хартман - сокол, а наши -лохи" в расчёт не принимаются. Про фотопулемёты вы уже говорили, спасибо, посмеялся.
Ладно если бы Хартман прошёл суперподготовку в суперсекретных школах имени Германа Геринга, которые никто никогда не видел и там получил высшую квалификацию как пилот-истребитель - я бы ещё понял. Но этого не было, увы.

Уважаемый, я вам уже говорил, не старайтесь меня зацепить. А вот кто страшней, солдат или студент, это ещё вопрос, был и тем и другим.
Вы мне напоминаете студента, который прейдёт сдавать сессию, возьмёт билет, смотришь в его ясные очи и понимаешь, что он не знает вопроса и вот он вступает в демагогию: Вы нам плохо объяснили, вы нам это не рассказывали и т.д. или начинает разводить бодягу по принципу: Галстук пионерский, пионерский галстук, галстук пионерский… Слушаешь его, слушаешь, возьмёшь зачётку влепишь «неуд», а он хлопает глазёнками и говорит: Это вы виноваты, что я не знаю. Я в этот день проспал, мы с другом пьянствовали всю ночь. Почему, вы эту тему давали, когда меня не было.
Вам дали ответ на ваш вопрос несколько раз, но вы эти ответы не увидели или не захотели увидеть. Я с вами на эту тему больше общаться не хочу. Одно дело, когда человек не понимает и другое дело, когда он не хочет понять, вы явно относитесь ко вторым.

Ясно. Все аргументы превратились в метание тапок.
Или ведите дискуссию конструктивно или не ведите вообще, на мой взгляд.

А ответ в победах "великого и ужасного" Хартманна кроется, кстати, в самой книге.
Достаточно прочитать про "систему баллов" за сбитые самолёты -и всё становится ясно. При такой системе Хартманн мог и 1000 сбить, не вопрос.

Согласен, но всё дело в том, что с вами нельзя вести дискуссию конструктивно. Вы всё время стараетесь своего оппонента унизить, оскорбить или просто нахамить. За это обычно, снижают рейтинг или временно понижают в правах (обычно следят за выполнением правил админ и модератор, интересно, как вы накажете себя ведь вы нарушили ПУНКТЫ 1 И 14 правил форума и пытаетесь устроить так называемый ФЛЕЙМ – словесную войну, или вы считаете что пользуясь правами админа, вы можете позволить себе всё). Вы не слушаете чужих доводов, а все ваши ответы вы сводите только к: Сам дурак... или Есть две точки зрение по этому вопросу, одна моя, а другая не правильная.

Миль пардон, но как раз тапками кидаться начали именно вы, не так ли? Прочитайте историю своих сообщений и всё поймёте.
А елси не поймёте - ну, останетесь коммунистом

Я говорю не только по отношению ко мне, но и по отношению к другим. Почитайте внимательно, что и как вы писали. Вы начали, как вы выражаетесь, кидаться тапками, ещё за долго до того, как я начал писать постинги в этой теме. И я с вами общался в том тоне, который выбрали вы по отношению к другим, но даже при этом, я старался с вами быть по возможности корректным. А вы начали в откровенную хамить, выставлять элементарные описки, а вы проверьте свою орфографию, далеко не полезу, ну вот, например: слово если пишется как если, а не как елси.

Фаусту:
Насчёт штудентов Вы здорово рассказали... Расскажите теперь про лётчиков люфтваффе...
Например, чем отличается типовая подготовка немецкого лётчика от такого же лётчика СССР? (имею в виду период ВМВ, после 41-го) Назовите хотя бы одно кардинальное отличие...

В Польше же во время войны изготовляли пистолеты ВИС-35, которые использовали в том числе и ССсовцы, а так же насколько я знаю в г. Лодзи изготавливали самолеты ПЗЛ-23 и ПЗЛ-24, которые поставлялись в основном румынам, болгарам и тем же полякам, которые насобирали в помощь немцам около 150000 своих солдатиков (60000 мы у них взяли в плен, остальных замочили)...

Кроме того наши друзья-поляки почти до окончания войны активно трудились над строительством немецких ракет в Свинемюнде (правильно вроде написал), а также в Верхней (или Нижней) Селезии на добыче руды.

Хоть и незначительная, но все-таки помощь Гитлеру...

"Большие корабли" появились в гавани Архангельска впервые в августе 1941 года. Это был английский морской конвой. Так начались поставки по ленд-лизу, хотя официально Советский Союз подключился к этой программе только в ноябре 1941-го.
А в войну США вступила 26 ноября 1941 года на Тихом Океане. В Европе первый американский солдат вступил в бой 6 июня 1944. Что то даты у вас не вяжутся.

Учился в двух институтах, военном и гражданском. И ни в одном не ставили "неуд" в зачетку. В случае "неуда" его ставили в ведомость а зачетку оставляли пустой. Неужели все так поменялось с тех пор?

Что касается результатов союзнических ассов, то думаю там никто и не мог добиться большего. Посмотрите на потери немцев на восточном и западном фронте, и поймете где действительно была война. При всем уважении к союзникам во всех мемуарах что я читал немцы пишут примерно следующие: лучше встретиться в бою с 50ю американцами чем с 5ю русскими. При появлении немцев как танков так и самолетов союзники разбегались с криками "помоготе хулиганы зрения лишают", вызывая сразу артподдержку и т.п. В принципе можно сказать что воевали они только 6 июня 1944.

Наверное не стоит создавать отдельную тему о тех кто воевал на стороне Германии, поскольку обсуждать я это больше не хочу. Не хочу читать бред взятый из головы местным админом. За все время полемики им не было предоставлено ни одного факта. Одни измышлизмы и совковая пропаганда.
Тем не менее считаю своим долгом ответить на его крайнюю ремарку в мой адрес:

Покопаться все же стОит. Я так понял пока сами читать не начнете, что-то доказывать вам бесполезно. Вы не владеете информацией.

1. Батальон состоял из уроженцев Беларуси, но белорусским он никогда не был;
2. Он никогда не был карательным. Встречал инфу, что он участвовал в расстреле минского гетто, но конкретно ничего не нашел о степени его участия.
3. Я по-прежнему настаиваю на том, что в Беларуси КАРАТЕЛЬНЫХ батальонов не формировалось.
Так что все просто и вы во второй раз расписались в своей некомпетентности.

Вы можете привести другие источники которые утверждают, что 118 батальон был сформирован не в Киеве? Можете рассказать о национальном его составе со ссылкой на источники, которые бы опровергали приведенные мною данные?
Вряд ли.

2 Димон


Есть у Вас ссылка что это уружие официально было принято на вооружение ВаффенСС?
Вот что о нем есть:
"...В отличие от довоенных образцов, славившихся высоким качеством отделки, эти пистолеты были исполнены очень грубо..." (А.Б. Жук "Стрелковое оружие", Москва, Военное издательство, 1992). Выпускались они для полиции и охраны в ничтожных количествах. Ни о каких СС речь не идет, хотя допускаю, что охрана Освенцима могла ходить и с ними.

Вы про транспортники? И сколько самолетов было выпущено? И с каких это пор румыны, болгары и поляки стали Вермахтом?

Добровольно что ли? Так там с не меньшим усердием трудились и белорусы и русские

Виноват, еще маленькая ремарка.
Совсем забыл, польские самолеты ПЗЛ-23 были разведывательно- бомбардировочные, а не транспортные. Это я ошибся. У них еще была кличка "Карась". Но!
Всего в боях с немцами участвовало 120 "Карасей", из которых погибли 112.В Румынию успели эвакуировать 11 "Карасей Б" и 20 "Карасей А" из летных школ. Румынские летчики использовали эти машины еще несколько лет.В 1937 году был сделан вариант "Карася", предназначенный на экспорт, с французским двигателем "Гном-Рон 14" мощностью 930-1000л.с., обозначенный как PZL-43. Эта машина развивала максимальную скорость 365км/ч. Болгария закупила 54 PZL-43, из которых 44 было поставлено в 1937-39 годах, 5 машин в 1939 году были конфискованы и использовались в польских ВВС, еще 5 после захвата Польши достроили немцы и передали болгарам.
Так вот, во время войны они не выпускались вообще. Так что жду ссылку на вашу информацию уважаемый Димон?

В 1935-1939 годах этот пистолет состоял на вооружении Польской армии. После захвата Польши Германией выпуск пистолета продолжался: немцы собирали его для своих нужд из польских частей в Австрии, на заводах Штайр. И достаточно в немаленьких количествах.

Познанский машиностроительный и металлообрабатывающий комбинат обьединял 10 заводов. Во время второй мировой на нужды германской армии производил чугун, паровозы, ж/д вагоны, и еще кучу всякой хрени.