Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Эрих Хартманн
Войска.ру > Войны и боевые операции > История от богатырей до наших дней
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
S_force
Я тут на 5 дней ездил в село и прихватил с собой в дорогу первую попавшуюся книгу из библиотеки тестя - ну, в дороге прочитать.
Книга называлась "Эрих Хартманн - белокурый рыцарь рейха".
Книга про немецкого лётчика-истребителя, по версии авторов, лучшего лётчика Второй Мировой.
По версии авторов, на его счету к концу войны было 352 (!!!) сбитых самолёта.

Удивительно то, что к концу войны ему было всего 23 (!!!) года.

Реально ли такое? Кожедуб, трижды Герой Советского Союза, сбил 62 самолёта. Покрышкин - 60.
А тут - 352. Как такое возможно?

Кто хочет почитать книгу, нашёл в онлайне - http://alexgbolnych.narod.ru/toliver_constable/
Radi
А кто считал? По моторам?
Кожедуб доказал своё превосходство не только в небе Германии, но и в Корее...
А сколько там еропланов посшибали? smile.gif
S_force
Ну спешу заметить, что Хартманн получил Рыцарский Крест с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами. Это была, по сути, высшая награда Германии.
Не думаю, что Гитлер просто так, на халяву, наградил бы, без подтверждения сбитых самолётов.
I-H
тут летчики обсуждают:
... много боевых вылетов (1800, у Кожедуба около 600)...
... техническое превосходство ...
... свободная охота ...
... опыт немецких лётчиков ...
... немецкий молодой лётчик закончивший лётную школу в 1942 году имел налёт на Bf-109 за 14 месяцев обучения 400 часов (налёт советского лётчика после училища в 1944 состовлял 120 часов на учебных самолётах, а в 41 и 42 доходило до того, что лётчик в воюющий полк на современный истребитель попадал, имея налёт всего по 15-20 часов на У-2)...

в этой книге если не ошибаюсь есть перечень всех побед
S_force
Как у него может быть 1800 боевых вылетов -честно говоря, ума не приложу никак.
Судя по книге, он воевал всего 3 года (грубо). Выходит, где-то по 2 вылета в день? Сомневаюсь. ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь.
Radi
Есть простое правило: оценивать надо не сбитые самолёты, а ЭФФЕКТИВНОСТЬ пилота...
Одним словом - нахер нужны "галочки" - оцениваем протчий результат...
S_force
А как оценивать эффективность пилота-истребителя? Только по сбитым самолётам противника, на мой взгляд.
Basil
Как бы кому-то ни хотелось, но вышесказанное про Хартмана - правда.

Noxious
Цитата(Basil @ 30.8.2006, 7:43) *

Как бы кому-то ни хотелось, но вышесказанное про Хартмана - правда.

Абсолютно авторитетно подтверждаю!

Летчики люфтваффе в сутки совершали и больше 10 вылетов. Рудель описывает в своих мемуарах что сев на полосу, механики заправляли его машину, пополняли боезапас, а он в это время до ветру и опять в кресло. И так десятки раз за день во время обороны или наступления. В люфтваффе я знаю минимум 3 летчиков с результатом за сотню, при всем уважении к Кожедубу, ему было до этого далеко. Такая же ситуация и в панцерваффе, где наш рекорд 52 танка и сау а у Михаэля Витмана и Отто Кариуса (мемуары Кариуса я сейчас читаю, желающим могу скинуть) далеко за 130. Причем у Витмана с 43го по 44й. Немцы воевать умели в отличии от нас.

Цитата
Ну спешу заметить, что Хартманн получил Рыцарский Крест с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами. Это была, по сути, высшая награда Германии.


Это не высшая награда. Когда Рудель на своей "штуке" уничтожил 500й танк, награждать его уже было нечем. И была введена еще одна степень "Рыцарского креста" - "Рыцарский крест с ЗОЛОТЫМИ Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами". Рудель остался единственным награжденным этой наградой, она существует в единственном экземпляре, но именно она высшая. Никого больше не наградили потому что война закончилась.

Просто о побежденных говорить не принято.

П.С. Что касается Хартмана так о нем говорят что он был не только молодой, но и выглядел как 16 летний безусый юнец. Обладал очень жеманно-галантными манерами, очень смахивал на голубого. Был достаточно слабо развит и трусоват. Но стоило ему сесть за гашетку в нем просыпался лев. Раздвоение личности короче у парня.
Noxious
Воот этот юнец:

А это он после войны с английским асом Дугласом Бейдером (Duglas Bader):

Умер он совсем недавно 19.09.1993 г.
Итого по немецким ассам:
1. Хартман, Эрих Hartmann, Erich 352 победы.
2. Новотны, Вальтер Nowotny, Walter 258 побед. Погиб 08.11.1944 г.
3. Батц, Вильхельм Batz, Wilhelm 237 побед. Умер в 1988 г.
4. Бэр, Хайнц Bär, Heinz 221 побед. Погиб в авиакатастрофе 29.04.1957 г.
5. Граф, Херман Graf, Hermann 212 побед. Умер 04.11.1988 г.
6. Шук, Вальтер Schuck, Walter 206 побед.
7. Хафнер, Антон Hafner, Anton 204 победы. Погиб 17.10.1944 г.
8. Хакл, Антон Hackl, Anton 192 победы. Умер 09.07.1984 г.
9. Штотц, Максимилиан Stotz, Maximilian 189 побед. Пропал без вести (погиб) 19.08.1943 г.
10. Штайнхоф, Йоханнес Steinhoff, Johannes 176 побед. Умер 21.02.1994 г.
11. Шмидт, Хайнц Schmidt, Heinz 173 победы. Пропал без вести (погиб) 05.09.1943 г.
12. Марсейль, Ханс-Йоахим Marseille, Hans-Joachim 158 побед. Погиб 30.09.1942 г.
13. Байссвенгер, Ханс Beißwenger, Hans 152 побед. Пропал без вести (погиб) 06.03.1943 г.
14. Дюттман, Петер Düttmann, Peter 152 победы. Умер 09.01.2001 г.
15. Голлоб, Гордон Gollob, Gordon 150 побед. Умер 17.09.1987 г.
16. Вольф, Албин Wolf, Albin 144 победы. Погиб 02.04.1944 г.
17. Шалль, Франц Schall, Franz 137 побед. Погиб 10.04.1945 г.
18. Мюнхеберг, Йоахим Müncheberg, Joachim 135 побед. Погиб 23.03.1943 г.
19. Вальдман, Ханс Waldmann, Hans 134 победы. Погиб 18.03.1945 г.
20. Хан, Ханс Hahn, Hans 108 побед. 21.02.1943 г. попал в плен в СССР. Освобожден в 1950 г. живет в Мюнхине.
21. Галланд, Адольф Galland, Adolf 104 победы. Умер 09.02.1996 г.
22. Фрайтаг, Зигфрид Freytag, Siegfried 102 победы. Живет в Берлине.

Это только те у кого за сотню с документальным подтверждением побед, хотя если учитывать не подтвержденные то цифры у них гораздо больше.
Нашим до датих результатов очень далеко! Если бы мы так воевали, победа была бы гораздо раньше.
Radi
Эффективность боевого лётчика можно оценивать только по его личному участию. Где гарантия того, что его не прикрывал целый авиаполк, как Стаханова обеспечивала вся шахтёрская смена?
Известно, что героев назначали и несомненно, что как правило это были действительно умелые лётчики, которые зарекомендовали своё мастерство. Кстати, Кожедуб с своих воспоминаниях всколзь говорит о этом, когда его перевели в полк "асов", у которых самолёты были с белым коком винта.
Так вот с белым коком летали только несколько пилотов. Остальные - прикрывали. Это вполне оправданно.
Далее:
я немного затрудняюсь в этом вопросе, но мне припоминается, что у немцев считались за сбитые самолёты в том числе и уничтоженные на аэродромных стоянках, причём подсчёт шёл на количество двигателей (почему - не знаю).
Noxious
Цитата(Radi @ 30.8.2006, 13:23) *

Далее:
я немного затрудняюсь в этом вопросе, но мне припоминается, что у немцев считались за сбитые самолёты в том числе и уничтоженные на аэродромных стоянках, причём подсчёт шёл на количество двигателей (почему - не знаю).

Случаи уничтожения самолетов на земле были очень редкими. Июнь 41го в расчет не берем когда немцы на земле уничтожили более 2000самолетов. И делали это в основном не истребители а штурмовики и бомбардировщики. После 41го подобраться к аэродромам было сложновато, наши хорошо наладили работу ПВО, ученые уже были. А пилотам штурмовиков и бомбардировщиков в расчет эти результаты не шли. Результат Руделя более 500 танков, но и самолетов под 30 было, но о них в его результатах умалчивается. Если фрицы узнавали про аэродром то его накрывали артиллерией а потом "штуками" на добивание, истребители летали рядом как прикрытие штук, на случай если кто из русских взлетит.
S_force
Вопрос в другом.
Почему такой разлёт в результатах того же Кожедуба и Хартманна?
В количестве вылетов? Сомневаюсь.
В хреновой подготовке наших пилотов? Тоже не уверен.
В плохих ЛТХ наших самолётов? Ну не знаю, не специалист...
Basil
Цитата(S_force @ 31.8.2006, 3:43) *

Вопрос в другом.
Почему такой разлёт в результатах того же Кожедуба и Хартманна?
В количестве вылетов? Сомневаюсь.
В хреновой подготовке наших пилотов? Тоже не уверен.
В плохих ЛТХ наших самолётов? Ну не знаю, не специалист...


ответ был дан выше:

Цитата
Немцы воевать умели в отличии от нас.


а их просто и тупо задавили массой...
S_force
Ага...Только почему-то Германия с их СС, абвером, арийским комплексом и прочей фигнёй не смогла противостоять простому Ване с трёхлинейкой.
Если бы они действительно УМЕЛИ воевать - то победили бы в любом случае. Нет, не только в "массе" дело...
Валерий (обр. 1978 г.)
Больше 10 вылетов это как? Сколько вылет длится? Если вылет около часа и подготовка минимум столько же, сколько и сам вылет, где найти 20-часовые сутки? Только летом? Как уточнять обстановку пилотам да ещё и после их лётчицкого "прихода", когда они просто как лимон выжатый. Когда успеть провести инструктаж? Дальше, нагрузка, ПМСМ, очень высока была. Нам, н-р, деды-ветераны в школе рассказывали, что после 3-4 вылетов в день человек просто валился никакой и спал минимум 12 часов. У немцев, по ходу, киборги летали? Если кто в теме - посоветуйте книги или ресурс с физиологическими возможностями пилотов по стандартам ВМВ.
Radi
Так думаю, что боевой вылет может длиться и менее одного часа. Например - 15-20 минут, особенно, если авиаподразделение находится на аэродроме "подскока".
Подготовка самолёта к полёту - в то время была совсем не такая, как например готовят Боинг-747 сейчас.
Романенко
Цитата(Radi @ 31.8.2006, 20:00) *

Так думаю, что боевой вылет может длиться и менее одного часа. Например - 15-20 минут, особенно, если авиаподразделение находится на аэродроме "подскока".
Подготовка самолёта к полёту - в то время была совсем не такая, как например готовят Боинг-747 сейчас.

По 15-20 минут немцы не летали, полетное время "мессера" без доп баков около часа, и летали как правило на всю катушку.
Просто подход к работе был другой. Во-первых много вылетов в день совершали мастера, обычные рядовые летчики Люфтваффе занимались такой же рутинной работой как и большинство наших, тоесть прикрывали действия штурмовой и бомбардировочной авиации.
При такой боевой работе за день много вылетов не сделаешь и много самолетов противника не собъешь, здесь у немцев было примерно как у всех.

А то что немецкие ассы имели большие счета сбитых не удивительно, большинство из них воевало с 1937, 39 годов на нескольких фронтах и в различных странах.
В то время основной истребитель Люфтваффе bf-109 был практически лучшим в своем классе, кроме того это до середины второй мировой был наверное единственный самолет с такой системой "пассивной безопасности" - бронированной пилотской кабиной. так что даже в случае потери самолета, летчики в большом количестве случаев оставались живы и иногда даже не ранены.
Это кстати кадровый вопрос, у нас обычно никогда жизнь летчика, танкиста , пехотинца и т.д. не стоила ни копейки, поэтому ВВС СССР в любом случае несли гораздо большие потери в личном составе,чем Люфтваффе.

А самой главной частью успеха (по количеству сбитых) была тактика применения истребителей немецкими ВВС.
У них очень развита была система воздушной охоты, которая несла на себе задачу по дезорганизации работы как авиации противника в воздухе, так и на стоянках и аэродромах. (У нас до этого доперли в конце 1943 года)
Воздушная охота в Люфтваффе носила регулярный и достаточно массовый характер, в то время как в других армиях к ней относились как к недисциплинированности и гусарству, а налицо всего лишь использование тактики того же Дениса Давыдова, только в воздухе.
Отсюда и большое количество сбитых, и малые потери - обороняться хорошо от самолетов, летящих строем, а когда на тебя нападают с твоей территории, заходят от солнца и т.д., дальше уже всем известно, кто сколько посбивал.

З.Ы. А что касаемо Ивана Никитовича Кожедуба, сбившего 62 самолета противника, то это наверное был один из наших кандидатов в "Хартманы", просто ему время не хватило, ведь насбивал то он это самолеты за 2,5 года. Пол войны он был инструктором в летном училище, отсюда кстати и его мастерство, к моменту начала его личной войны у него был уже приличный налет. И опять таки большую часть "стервятников" он завалил занимаясь свободной охотой, а не в составе истребительного авиаполка общего назначения.
(Сравните, Покрышкин воевал с 1941 года, сбил 60... и никогда не был охотником)
monachov_a
Очень рекомендую - книга А.Исаева - "10 мифов о Второй Мировой войне" - там есть очень хорошее обьяснение огромным счетам сбитых немцами самолётов, и именно Хартмана и о том к чему это их привело!
udav
Цитата(Basil @ 31.8.2006, 6:02) *

Цитата
Немцы воевать умели в отличии от нас.

а их просто и тупо задавили массой...


Если память не изменяет, то соотношение потерь среди войск СССР - Германия 11млн - 9млн чел. Правда, не знаю, как считали у немцев - на всех фронтах или только на восточном. Если на восточном - получится соотношение примерно 1,3 - 1 , если на всех, то чуть больше, т.к. потери на восточном фронте на порядок выше, чем на всех остальных. Это что по л/с. Ну а то, что мы делали ГОРАЗДО больше танков, самолетов и т.п - так разве немцам кто это запрещал? Сами протупили, вот и попали.

По летчикам. Самые крутые асы союзников имели на своем счету около полсотни сбитых. Русские тоже примерно столько. Немцы - по их словам - раз в пять больше. Получается, что наши, английские и американские асы примерно одинаково подготовлены, а немцы типа круче всех. Однако вот вопрос - почему крутые немцы каждый бой на Восточном фронте записывали на себя по куче сбитых, а на Западном - не всегда и одного сбивали? Ведь выше вроде как обосновано, что асы наши и союзников примерно одинаковы по результатам? Тогда почему теже самые крутые немцы, попав с Востока на Запад, в воздухе как-будто теряли мастерство? Может, на Востоке приписками заниматься можно было: типа сбил 10 Иванов, но они упали все за линией фронта - поди проверь... tongue.gif А в небе окупированной Европы такие фокусы не проходят - проверить легко... acute.gif
Можно, конечно, сказать, что сбивали они в основном тех самых летчиков только что из училища которые. Так ведь и у союзников тоже такая же картина была - асами (по 5 побед и больше) становились процентов 5-10 от всех летчиков. Остальных сбивали раньше...

ЗЫ. И вообще, имхо, главная задача истребителя - не дать врагу отбомбиться по нашим войскам. Для этого надо лезть в драку против строя бомберов, ощетиневшегося пулеметами, и истребителей прикрытия. А это черевато неприятностями. А Хартман почему-то предпочитал летать на свободную охоту - увидел какой-то самолет побеззащитней, свалился на него с высоты, сбил и ушел. А вот со строем бомберов предпочитал не связываться почему-то... wink.gif
Цитата
Наши были привязаны к войскам, занимались прикрытием штурмовиков и бомберов, свободной охотой стали заниматься только к концу войны. Немцы были свободны в выборе, в длительные бои не ввязывались, "ударил, удрал", теперь эту тактику почему-то назвали американской.

udav
А что касается такого уж обалденного превосходства немцев над русскими...
Цитата
Изучая воспоминания, мемуары командира разведотряда Северного Флота Виктора Леонова американские "зелёные береты" писали свой Боевой Устав. Операции разведчиков Леонова до сих пор детально изучаются, боевой опыт отряда, который по праву считается ЛУЧШИМ разведывательно-диверсионным подразделением Второй Мировой войны, не потерял своего значения и доныне.
http://www.russdom.ru/1997/19970104.html
Цитата
Вот что о подвигах своих боевых товарищей рассказывает дважды Герой Советского Союза, бывший командир роты разведчиков Северного флота В.Н. Леонов.

«…Михаил Колосов – один из наших разведчиков, простой парень. О нем не скажешь, что богатырь, и спортсменом не назовешь, но смышленый, шустрый и старательный. Однажды на одной из сопок наш отряд был окружен врагом. Чтобы сбросить их, пришлось стянуть на этом участке почти все наши силы, оставив на других направлениях только наблюдателей. Однако почти одновременно началась атака на противоположном склоне, самом дальнем от места схватки. Там было всего два развед-чика, а помощь мы им оказать не могли. Отбив атаку, они израсходовали весь боезапас. Один тут же побежал доложить обстановку, второй – Колосов, остался наблюдать.
У Михаила нечем стрелять, а задержать врагов нужно. Тогда он поднялся во весь рост, на глазах у егерей забросил свой автомат в кусты, поднял руки и пошел навстречу врагу. Егеря бросились к безоружному разведчику, пытаясь захватить его в плен. Но первый из подбежавших получил такой удар, от которого не поднимаются.
Винтовка фашиста оказалась у Колосова в руках, теперь он вновь вооружен, и, главное, прошел самый опасный момент рукопашного боя – сближение, когда противник может открыть огонь, да и ударом своим он сумел нагнать на них страху. Но врагов много, они не отступают.
Когда, отбив атаку, мы прибежали к месту схватки, Колосов уже получил три удара штыком: в руку, в бедро и в глаз, но за это время он убил восемь егерей, а остальные только и успевали защищаться от одного израненного разведчика. Я не скажу, что Михаил Колосов был одним из лучших мастеров рукопашного боя, нет, но этот его бой был настоящим подвигом.
…Сергей Бывалов – мощный, угловатый, с виду неповоротливый ему личное оружие определили – пулемет. На дальнем Востоке, в корейском городе Сейсин, мы попали в тяжелое положение. Нам предстояло занять один из трех портов для обеспечения высадки бригады морской пехоты. Мы действовали решительно. Сергей стрелял расчетливо, экономя каждый патрон, но все равно боезапас кончился. Оцепеневшие японцы смотрели на Бывалова, ждали и, поняв, наконец, что он не может больше стрелять, с дикими криками бросились на него. Тогда Сергей, схватив пулемет за ствол, стал им крушить, как дубиной, ревущую толпу врагов. Японцы вначале попятились, а затем бросились наутек. Атака врагов была отбита».
(В.И. Леонов. Готовься к подвигу. М., 1985)

И еще про него
Цитата
Первую Золотую Звезду Героя Советского Союза он получил за самую крупную операцию отряда в ноябре 1944 года. Перед началом общего наступления на Севере был получен приказ разгромить стратегически важный мощный опорный пункт немцев на мысе Крестовый.

"Тогда нам не удалось застать противника врасплох, - продолжает рассказ Виктор Николаевич. - В последний момент, в 20- 40 метрах от дотов, была задета сигнализация, немцы обнаружили нас и открыли огонь из орудий и пулеметов. Все освещено, перед нами - мощное проволочное заграждение... Я отдал приказ: действовать кто как может, сообразуясь с обстановкой, по группам, но через минуту всем быть на батарее!

От тяжелых потерь нас спас Иван Лысенко, уралец, чемпион по борьбе, самый сильный физически в отряде. Он вырвал из земли рельсовую крестовину, на которой крепились мотки колючей проволоки и поднял ее на плечи. В образовавшийся проход мы и пошли. Когда Лысенко уже не мог один стоять, в него попало больше двадцати пуль, ему помог наш врач Алексей Лупов. Оба они погибли... Но мы ворвались на прикрывающую батарею и, захватив орудия, открыли из них огонь, благо трофейное оружие мы знали неплохо...


Цитата
...Враг почувствовал нашу силу. Помню, привели еще в самом начале войны пленного офицера. Я уже переоделся. Тут из комнаты, где допрашивали, выскочил наш начальник отдела информации и говорит: "Вот, сволочь, ничего не говорит! Смеется только". Я ему: "Сейчас заговорит..." Пошел, снова оделся в то, в чем офицер тот в руки мне попался. Вошел в ту комнату, он сидит нога на ногу и курит сигарету. Увидев меня, встал. Я говорю переводчику: передайте этому прохвосту, что вот эти адмиралы (показываю на штабистов, а там был и один адмирал) уйдут скоро, пусть они ничего не узнают, но он останется со мной... Повернулся и вышел. Немец начал рассказывать... Я говорил с немцами по-русски, и они понимали меня лучше, чем других по-немецки.

http://www.fictionbook.ru/author/kadochnik...l#TOC_id2585662
Мне про горных егерей генерала Дитля понравилось. Это ведь не обозники левые, а герои Крита и Нарвика.

PS. И еще один русский Ваня. Иван Зайцев. Сталинград. 225 уничтоженных им немцев только в этом городе. В том числе и тот спец, которого вызвали специально на охоту за Зайцевым. Майор Конинг, руководитель берлинской снайперской школы. Причем Зайцев не был самым результативным снайпером Красной Армии. Похоже, что по результативности немцы по сравнению с нашими отдыхают...
Noxious
Цитата(monachov_a @ 1.9.2006, 19:12) *

Очень рекомендую - книга А.Исаева - "10 мифов о Второй Мировой войне" - там есть очень хорошее обьяснение огромным счетам сбитых немцами самолётов, и именно Хартмана и о том к чему это их привело!

Знаем, читали.
Не впечатлило.
Прочитал не одну книгу господина Исаева. Он относится к так называемым альтернативным историкам. Сейчас он и товарищи ставят под сомнение татаро-монгольское иго, куликовскую битву и победы Хартмана. А лет через 200-300 они будут аргументированно сомневаться в том что вторая мировая действительно была.
udav
Цитата
Когда Рудель на своей "штуке" уничтожил 500й танк,...
Считайте меня законченным циником - но НЕ ВЕРЮ!!! Это как в случае, описанном выше: слетал куда-то, пострелял, потом заявил кучу танков (самолетов) забитыми. А как проверить? Они ведь за линией фронта остались... acute.gif И вообще - что это такое - уничтожить танк? Попасть в него из пушки 37мм? Да КВ и 34-ки на такой калибр ПТ пушек просто плевали. Что, сверху броня тонкая? А какой БК у той пушки на штурмовике? 12 снарядов? А попасть надо в движущуюся цель размером 3*5метров, причем пробиваемая площадь еще меньше. И истребители Иванов прикрывают свои танки, а им "Штуку"тихоходную завалить - это как два пальца об асфальт. Сдается мне, что из Руделя "Штруделя" просто делали этакий агитпроп плакат - "Марат" потопил, а теперь по танкам влегкую лупит.
ЗЫ. Вот что нашел http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/rudel/main.dat
Цитата
Всего выполнил 2530 боевых вылетов.

Уничтожил 9 самолетов, 519 танков, св. 800 автомобилей, 50 позиций артиллерийских батарей, 4 бронепоезда. Потопил линкор "Марат", лидер "Минск", эсминец "Стерегущий, около 70 десантных судов.

Сам был сбит зенитным огнем свыше 30 раз, пять раз был ранен. Шесть раз совершал посадку за линией фронта, чтобы вывезти сбитые экипажи.

Офуеть... Гыыыыыы.... Бетмен отдыхает....

70 десантных судов!!! - это просто скопище плоскодонок или как?
Лидер, эсминец, линкор!!!!!- это еще не одна неделя времени.
9 самолетов- это, интересно, на земле или он типа как Хартман - крутой не только бомбер, но и истребитель???
А сложите вместе 519 танков, 800 автомобилей - он что, с одного снаряда их забивал??? Кстати, вот, к примеру, автомобиль. 3*6м размером. Вопрос:куда надо попасть снарядом 37мм(бронебойным - он же на танки охотится), чтобы авто просто вывести из строя, а даже не уничтожить(если не загорится)? В двигатель, бензобак, кардан и коробку передач. Какая их площадь? Можно загнать пару-тройку снарядов в кузов, пробив его нафиг и не задев ходовую и трансмиссию - а машине то пофигу - как ехала, так и едет. А на счет записана уже acute.gif . Можно, конечно, бомбить. Только тогда на каждые одну-две машины - отдельный вылет надо.
50 позиций артбатарей Примерно по 4-6 пушек на каждой... 200-300 пушек, плюс управление и т.п. Чем уничтожал? Наверное, бомбил. Это сколько надо сделать вылетов и заходов на цель под огнем противника, чтобы столько целей уничтожить?
4 бронепоезда - это по по бронепаровозу+4броневагона+площадки, напичканные оружием. Чтобы такое УНИЧТОЖИТЬ, надо для начала попасть в паровоз (чтобы остановить бронепоезд), а потом методично засыпать его бомбами. Ну или подорвать рельсы прямо перед и за б/поездом, а потом бомбить. И это все сделал один Рудель??? Не в составе авиаполка своего (или как он там у немцев назывался)?
А где русские ПВО были в это время? А истребители?
Сбили 30 раз!!! - это где? Зенитный огонь - это только в нашем тылу или на линии фронта. 30 раз он куда прыгал??? В русский тыл??? Так тогда Ковпак и прочие партизаны отдыхают - столько раз сбитый пилот ВВС сумел выйти из-за линии фронта, предварительно уйдя от поисковых групп. Ниндзя белокурый laugh.gif .
5 раз ранен!!!. Причем то ли осколками зенитных снарядов, то ли пулями и снарядами русских истребителей (не менее 12,7мм калибра). Типа он помесь Робокопа и Терминатора blink.gif . Интересно - а по статистике, сколько надо таких ранений в среднем, чтобы даже с мабуты на инвалидность списаться? А не только продолжать летать на пикирующем бомбере?...
ЗЫЫ. Народ, честно скажу: было время - и я мемуарам верил. А потом стал к ним относится с изрядной долей скептицизма. Особенно к тем, где просто за давностью лет или ожесточенностью боев свидетелей описанных событий больше не осталось...
ЗЫЫЫ. Медики на форуме есть?
Цитата
После ранения в бедро продолжал летать с загипсованной ногой. После очередного ранения Руделю ампутировали нижнюю часть голени. Но и без ноги Рудель продолжал выполнять боевые вылеты.
Это же Маресьев, только на немецкий лад. А не про то сомневаюсь, что после ампутации он с протезом летал - известны такие случаи. А про то, что с гипсом - то есть, с несросшимися костями. Такое можно на пикировщике "Штука" делать? Или это опять агитпроп?
udav
Опять про Руделя
Цитата
Мы летим на высоте 3000 метров, и вот в 10-15 км перед нами мы видим Кронштадт. Время тянется невыносимо медленно. Зенит­ный огонь убийственный, в каждое мгновение можно ждать попада­ния, но мы со Штееном упрямо летим вперёд. Мы успокаиваем сами себя, говоря, что русские стреляют не в определённые самолёты, а просто ведут заградительный огонь.

Нужно пролететь ещё несколько километров. Вскоре я вижу «Марат», стоящий немного в стороне от моего курса. Разрывы зе­нитных снарядов танцуют вокруг нас, вспыхивая всеми красками. И если бы всё не было так серьёзно, то происходящее можно принять за праздничный фейерверк. Я смотрю вниз на «Марат». За ним стоит крейсер «Киров» или это «Максим Горький» ?

Я поворачиваю голову и вижу в кабине летящего чуть впереди само­лёта сосредоточенное лицо Штеена. Стараясь держаться как можно плотнее друг к другу, мы устремляемся вниз. Наш угол пикирования находится где-то между 70 — 8(7. Выпускаем тормозные щитки. В свой прицел я вижу «Марат». Мы летим вниз, почти падаем. Все зенитки теперь целятся только в нас, но теперь имеет значение только наша цель. Но что происходит ? Неожиданно я вижу, как дистанция до само­лёта Штеена начинает увеличиваться. Неужели он убрал тормозные щитки, чтобы быстрее оказаться внизу?! Я немедленно делаю то же самое и ещё больше увеличиваю угол пикирования. Но я ошибся, Штеен не выпускал щитков, и теперь я стремительно догоняю его!

Прямо перед собой я вижу испуганное лицо обер-фельдфебеля Лехманна (Lehmann) - бортрадиста-стрелка Штеена. Он ждёт, что я вот-вот своим винтом «срежу» хвостовое оперение их «Штуки». Я даю ручку ещё больше от себя и пикирую уже под углом в 90°! Это всё равно, что сидеть на бочке с порохом. Протараню ли я самолёт Штеена, который теперь почти «сидит» на мне, или же всё закон­чится благополучно ?!

Мы расходимся буквально в нескольких сантиметрах! Тем време­нем середина кораблин находится точно в центре моего прицела. Мой Ju-87 продолжает пикировать, но цель по-прежнему остаётся в цен­тре прицела. Я чувствую, что промахнуться просто невозможно. Теперь прямо перед собой я отчётливо вижу «Марат». По его палубе бегут матросы, видимо, они несут боеприпасы. Я нажимаю кнопку сброса бомб на ручке управления.
Я продолжаю падать вниз с убранными тормозными щитками, и моя высота уже не более 300 метров. Гауптман Штеен говорил нам во время инструктажа, что при взрыве 1000-кг бомбы радиус разлё­та её осколков составляет около 1000 метров, но я не думаю теперь об этом! Я изо всех сил тяну ручку управления на себя. Перегрузка слишком большая, у меня темнеет в глазах, и на какое-то мгновение я теряю сознание. Ещё не совсем придя в себя, я слышу в наушниках голос своего бортрадиста-стрелка фельдфебеля Шарновски: «Герр обер-лейтенант, корабль взорвался!»
Мы летим на высоте 3 — 4 метров над водой. Я делаю лёгкий вираж и смотрю назад. Над «Маратом» в небо на высоту около 400 метров поднимается облако взрыва, по-видимому, это взорвался по­греб с боезапасом ...
Фотоснимки, сделанные затем с нашего последнего самолёта, позволили сделать вывод, что корабль разорвало на две части»....
Несмотря на столь тяжелейшие условия, сразу после взрыва на­чалась борьба за живучесть кораблин. Для выравнивания крена зато­пили некоторые помещения левого борта, но его удалось уменьшить с 5° лишь до 3,5°, дальнейшему спрямлению кораблин мешала скру­ченная носовая часть, лежавшая на грунте. Предпринималась попыт­ка поднять пар в котельных отделениях № 4 и № 6, но к форсункам вместе с мазутом поступала вода, и разжечь топки котлов так и не удалось. Также потерпела неудачу попытка запустить неотремонти­рованные кормовые дизель-генераторы. Таким образом, на линкоре действовало только аварийное освещение, использовать же водоот­ливные и противопожарные средства было невозможно.

При свете ручных фонарей экипаж «Марата» пытался бороть­ся с поступлением воды путём заделки отверстий, конопатки швов и постановки подпор. Однако быстрое распространение воды по корпусу зачастую делало невозможным установить места пробоин, и вода заливала отсек за отсеком. После того как практически все помещения нижней палубы оказались затопленными, «Марат», приняв около 10 тыс. т воды, стал садиться уцелевшей кормовой частью на грунт, благо глубина в этом месте не превышала 11м.
Одновременно экипажу «Марата» пришлось бороться и с по­жаром в районе второй башни главного калибра, где горели об­мундирование, отделка помещений и краска. Хотя с берега и протянули пожарный шланг длиной около 300 м, с огнём в основ­ном справились с помощью огнетушителей. Борьба за живучесть кораблин продолжалась в течение двух часов, когда же аккумулято­ры окончательно разрядились и аварийное освещение погасло, экипажу была дана команда покинуть корабль. Впрочем, расчёты 76-мм зенитных артустановок, расположенных на крыше четвёр­той башни главного калибра, так и не покидали корабль, участвуя в отражении очередных налётов Люфтваффе на Кронштадт.
К вечеру 23 сентября, когда на «Марат» была организована пода­ча электроэнергии с берега, часть экипажа вернулась на корабль, что­бы продолжить борьбу за живучесть. Тем не менее все предпринятые меры не увенчались успехом, и к утру 24 сентября «Марат» оконча­тельно лёг на грунт. При этом уровень воды во внутренних помеще­ниях линкора достиг примерно половины высоты пространства между средней и нижней палубами, т.е. не затопленными на нём оказались преимущественно жилые помещения.
....
Цитата
23 сентября «Штуки» III./SIG2 снова поднимаются в воздух, что­бы ещё раз атаковать Кронштадт. На этот раз их целью должен был стать крейсер «Киров», стоявший недалеко от уже выведенного из строя «Марата» (Хотя «Марат» перестал существовать как боевой корабль, было реше­но использовать то, что от него осталось, в качестве мощной плавучей бата­реи. Поэтому уже 24 сентября началась откачка воды из отсеков и помещений «Марата». Приобретая положительную плавучесть, он постепенно отрывал­ся от грунта и, наконец, всплыл, имея дифферент на нос и крен на правый борт, менявшийся в зависимости от уровня воды в заливе. Последнее объяс­нялось тем, что лежавшая на грунте носовая часть играла роль мёртвого якоря, жестко связанного с корпусом кораблин. К концу октября 1941 г. кор­мовую часть «Марата» частично осушили и отремонтировали, а башни глав­ного калибра № 3 и № 4 ввели в строй. 31 октября корабль открыл огонь 305-мм снарядами по немецким позициям. Осушить вторую башню глав­ного калибра тогда не удалось, что во многом было связано с острым дефицитом топлива. Поэтому эти работы возобновили лишь 23.07.1942 г., и уже 9 ноября башня начала вести огонь. Орудия противоминного калиб­ра демонтировали для нужд сухопутного фронта, и к концу 1942 г. артил­лерийское вооружение «Марата» состояло из 3 305-мм трёхорудийных башен, 3 76-мм зенитных пушек 34-К на крыше башни главного калибра № 4, 5 37-мм зенитных автоматов 70-К, 2 пулемётов ДК и 3 пулемётов ДШК. В это время «Марат» неоднократно подвергался артиллерийскому обстрелу. Уже 12.12.1941 г. из 23 выпущенных по нему 203-мм снарядов три достигли цели, причем два из них пробили верхнюю палубу и взорвались во внутренних помещениях. Это показало, что горизонтальное бронирование не является преградой для современных снарядов крупного калибра, и по­этому были форсированы уже начатые работы по укладке на верхней палубе «Марата» гранитных плит с набережной. Однако эти работы не успели за­кончить, когда 28.12.1941 г. в «Марат» попало два 280-мм снаряда. Один из них мог привести к новой катастрофе — пройдя через снарядный и нижний зарядный погреба третьей башни главного калибра, он, к счастью, не разор­вался. Впоследствии усиленная «гранитная» палуба своё предназначение ус­пешно выполнила, и, несмотря на то, что 25.10.1942 г. в линкор попало три 305-мм, 06.11.1942 г. - один 203-мм и 08.10.1943 г. ещё один 203-мм снаряд, существенных повреждений корабль больше не получил. Удивительно, но, Несмотря на фактическую гибель 23.09.1941 г., «Марат», которому 31.05.1943 г. вернули прежнее название «Петропавловск», всё это время официально ос­тавался линейным кораблем. Этим, кстати, и объясняется тот факт, что со­гласно официальной статистике за время Великой Отечественной войны СССР не потерял ни одного линкора. Лишь 28.11.1950 г. «Петропавловск» переклассифицировали в несамоходное учебное артиллерийское судно, по­лучившее название «Волхов», 22.09.1951 г. его перевели в класс несамоход­ных учебных кораблей, а в 1953 г. разобрали на металлолом). Однако Рудель не смог принять участия в этом вылете, так как вынужден был «отдать» свой самолёт гауптману Штеену. Дело было в том, что после предыдущего вылета Ju-87 Штеена во время рулёжки по раскисшему от дождей аэродрому неожиданно завяз в грязи и «ткнулся носом» в землю. Рудель пытался протестовать, но Штеен ответил, что должен всегда лично возглав­лять свою группу, когда она вылетает на такие трудные задания. Вме­сте с ним полетел бортстрелок Руделя фельдфебель Шарновски.
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Lu...Rudel/Rudel.htm
Это про то, как он "Марат"потопил, а тот потом еще дооолго служил в составе Советского ВМФ. ИМХО, с остальными победами нечто похожее было...
I-H
Цитата
Прочитал не одну книгу господина Исаева. Он относится к так называемым альтернативным историкам.

я думаю он бы немало удивился этому сравнению (LINK) biggrin.gif тут его жж, если чо
по-моему альтернативный "историк" - это как раз Резун, пытающийся доказать что нападение Германии было превентивным, Исаев эту т.з. развенчивает. читается Резун (по меньшей мере для меня как не-специалиста) легче и вывод "приятнее" - эх, две недели не хватило, так бы им въе@али!

по поводу "кто лучше воевал":
- на Германию работала вся оккупированная Европа, СССР в первые месяцы лишился всей индустрии, с/х, "людских ресурсов" на (более развитом) западе страны
- людские (безвозвратные) потери - есть разные оценки, напр. здесь 11.4 млн. СССР против 8.6 млн. Германия+союзники, из них ?? в плену - разница в отношнии к пленным известна, так что "задавить мясом" и "в разы" не получается
это все имхо примерные подсчеты, однако вполне отражают общую картину; куда напр. отнесены власовцы, прибалты (гордящиеся этим сегодня) и другие сов. граждане, воевавшие на стороне фашистов, погибшие стран повоевавших и на той и на другой стороне
- гражданские жертвы - да, несравнимы

финал, как известно, был все-таки в Берлине, однако "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается", а так ИВС мог бы и сравнять счет
udav
И опять про Руделя:
Цитата
Глава 6. Тупой рыцарь Рейха
Командир Рудель

На какой бы должности ни служил солдат, но война требует от него ума, и когда читаешь мемуары, написанные солдатами, то этот ум обязательно виден. Солдаты, как правило, объясняют, какими соображениями они руководствовались, планируя бой, какие мысли подвигли их на то или иное. Когда я в первый раз просматривал мемуары Руделя, цепляясь глазом только за боевые эпизоды, меня все больше и больше удивляло отсутствие в его воспоминаниях хоть какой-то интеллектуальной составляющей, идущей от него самого. Вот выше я привел цитату Руделя, в которой он рассуждает, с какой стороны атаковать советские танки. Во-первых, это плод не его ума, а его инструкторов — это они заставили Руделя запомнить, с какой стороны нужно к танку подлетать. Во-вторых, даже этот эпизод чуть ли не единственный.

Если бы Рудель всю войну был рядовым летчиком, то это бы еще куда ни шло, но он окончил войну полковником, командиром авиаэскадры, в связи с чем по меньшей мере странно, что в его мемуарах и намека нет на то, что он как-нибудь обдумывал или планировал бои того подразделения, которым командовал.

Чтобы вам было понятно, о чем я говорю, сначала дам ответ Т. П. Пунева вот на такой воп рос А. Сухорукова.

«А. С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.

Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома за рюмкой шнапса может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.

А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?

Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР — боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.

Вот летят, и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор — ветрочет, — с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика снос машины уже скомпенсирован.

На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.

Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в один градус уже дает отклонение попадания от точки прицеливания в 40 — 50 метров, а ты ошибешься на куда больший угол. Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. He спорю — «лаптежник» пикировщик великолепный, но это ж вчерашний день! Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и все — кончился «юнкере». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился — перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старье нашему истребителю на один зуб.

Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» — и на этом бы все закончилось.

Цитата
Но вот майор Рудель стал командиром третьей группы 2-й эскадры, командиром 40 летных экипажей. На стр. 180-183 мне пришлось трижды описывать эпизод того, как его группа под его руководством бомбила мост через Днестр. Все три переводчика в этом эпизоде данный момент перевели согласованно: о том, что над мостом дует ветер, Рудель узнал по тому, что сброшенная им бомба в цель не попала. То есть майор Рудель перед вылетом не утруждал себя никакой мозговой работой. Да, конечно, определять силу и направление ветра так, как это сделал Рудель, тоже можно, просто для этого, вместо сложного разговора с метеорологом и штабом, нужно рискнуть самолетом, бортстрелком и бомбой — и будешь знать, откуда ветер дует. Кроме этого, такой способ дает возможность советским зенитчикам пристреляться к точке, с которой остальные самолеты авиагруппы Руделя будут пикировать на мост, поскольку при таком способе учета ветра они должны заходить на цель точно с того направления, что и Рудель. (В этом вылете в группе Руделя были сбиты два самолета, даже по его рассказу.)
Маладца командир... Честно и прямо написал, как своих под пушки русские повел... Мне только интересно - а как он подобным способом столь выдающихся результатов в личной штурмовке достиг? ИМХО, так же, как и Хартман - агитпропогандой...
Все переносить - мне просто неохота место занимать. Кому интересно - гляньте сами на http://zapravdu.ru/elektronnaya-biblioteka...-chast-1_6.html
udav
Цитата
Бомба Руделя попала в линкор перед носовой башней и вызвала взрыв порохового погреба. У линкора «Марат» оторвало носовую часть, он сел на грунт, команда, оставив зенитчиков, сошла с кораблин. Погибло 326 офицеров и матросов166, включая командира линкора.
Это была мощная победа Люфтваффе, и герою, который ее обеспечил, полагалась высокая награда. Она последовала немедленно: как только в немецкий штаб поступили с самолета-разведчика снимки разрушенного «Марата», командование Люфтваффе позвонило командиру 3-й авиагруппы 2-й штурмовой эскадры капитану Штеену и приказало летчика, сбросившего смертельную для «Марата» бомбу, представить к награждению Рыцарским Крестом. Капитан Штеен отказался это сделать. И, думаю, вот почему.
Это нам, читателям, Рудель может пудрить мозги всякими техническими деталями, а своему командиру он этого сделать не мог.

Забавно, правда? Только что забил русский линкор, командир может и под его успех себе орден и повышение получить - а тут на тебе - кури бамбук от командира blink.gif .
Это все по прежней ссылке, только чуть ниже.
ЗЫ. Может, версия о продукте Гебельсовской пропаганды Руделе - не так уж далека от истины? А где Рудель - там и Хартман на страницах газет... wink.gif
Basil
udav, соотношение потерь было 27:6.

Вот так-то, вани с трёхлинейками... mellow.gif
Димон
Слышал я, что этого самого летчика в СССР заочно приговорили к расстрелу по статье... "подрыв экономической мощи СССР".

Может и "утка".

Согласно книги "Статистическое исследование, Россия и СССР в войнах 20-го века" (издательство ОЛМА-ПРЕСС 2001 год), боевые потери русских и немецких солдат составляют (по памяти, могу чуть-чуть ошибиться):
6 миллионов человек-потери русских непосредственно в боевых действиях и от ран в госпиталях.
4.5 миллиона человек-потери русских в немецком плену.
21 миллион человек-потери русских гражданских лиц в аккупации (кроме того 900000 человек погибли в блокадном Ленинграде, 700000 человек были угнаны в Германию и там погибли).

Потери немцев:
5,4 миллиона человек-потери немцев непосредственно в боевых действиях и от ран в госпиталях.
900000 человек-потери немецких союзников.
Про потери пленных немцев не помню, прочитаю-выложу.

Насчет летчика.

Читал книженку "Ассы второй мировой"-там про него написано следующее:

Начал воевать с ноября 42-го года на восточном фронте, с ноября 42-го по июнь 43 года в его полетной книжке значатся 150 боевых вылетов и 16 сбитых самолетов.

С июня 43-го года по апрель 44-го года-опять же в полетной книжке 150 вылетов, но уже 86 сбитых самолетов (судя по книге в этот период немцами была изменена процедура подтверждения сбитых самолетов на более примитивную).

С апреля 44-го года по май 45-го года у него "уже" 1100 вылетов и 50 сбитых самолетов (невозможная цыфра налета). Судя по книге, еще 250 сбитых самолетов ему просто "приплюсовали".

Сам он был сбит 16 раз, один раз был в плену, но гад сбежал.

Так что вот, чтобы там не говорили нацболы, но выйграли мы войну не только числом, но и умением.
А написать в полетной книжке можно все что угодно...


udav
Цитата(Basil @ 4.9.2006, 5:26) *

udav, соотношение потерь было 27:6.

Вот так-то, вани с трёхлинейками... mellow.gif

Читай выше
Цитата
6 миллионов человек-потери русских непосредственно в боевых действиях и от ран в госпиталях.
Цитата
4.5 миллиона человек-потери русских в немецком плену.

21 миллион человек-потери русских гражданских лиц в аккупации (кроме того 900000 человек погибли в блокадном Ленинграде, 700000 человек были угнаны в Германию и там погибли).

Потери немцев:
Цитата
5,4 миллиона человек-потери немцев непосредственно в боевых действиях и от ран в госпиталях.

Цитата
900000 человек-потери немецких союзников.


10,5млн - 6,8млн(это еще нет данных по пленным немцам)
Вот так-то... wink.gif
Radi
Цитата(Basil @ 4.9.2006, 6:26) *

udav, соотношение потерь было 27:6.

Вот так-то, вани с трёхлинейками... mellow.gif

Только в 46-м дороги и мосты строили Гансы и Фрицы. А Вани с трёхлинейками их охраняли...
Ведь, "сломали горло"?
Энни
Парни, а мне вот странно читать эту тему. Объясню, почему.
Та война была жутчайшей трагедией. С обеих сторон погибли лучшие: самые смелые, самые сильные, самые гордые... Их гены навсегда потеряны для человечества. Нынешняя Германия - это убожество по сравнению с Германией 40-х, что же касается России... Поколение фронтовиков должно было прийти к власти в стране в 60-е годы, но самые лучшие были уничтожены, поэтому отбор проходил среди тех, кто остался в живых. Результаты - "застой", "шестидесятники" и т.д. Вплоть до сегодняшнего.
Та война стала последней лебединой песней белой расы, а мы все спорим, кто же был круче...
Димон
Цитата(Энни @ 4.9.2006, 17:23) *

Парни, а мне вот странно читать эту тему. Объясню, почему.
Та война была жутчайшей трагедией. С обеих сторон погибли лучшие: самые смелые, самые сильные, самые гордые... Их гены навсегда потеряны для человечества. Нынешняя Германия - это убожество по сравнению с Германией 40-х, что же касается России... Поколение фронтовиков должно было прийти к власти в стране в 60-е годы, но самые лучшие были уничтожены, поэтому отбор проходил среди тех, кто остался в живых. Результаты - "застой", "шестидесятники" и т.д. Вплоть до сегодняшнего.
Та война стала последней лебединой песней белой расы, а мы все спорим, кто же был круче...


Ну не знаю...

Застой застоем, но блин все же в космос мы первые смогли плюнуть, да и с ядеркой не намного отстали, а потом и догнали. Опять же страну из разрухи подняли, армию сильную создали и т.д. и т.п.

Так что не все умные головы, белые кости и голубые крови России были уничтожены фрицами...

А вот то что сегодняшняя Германия это далеко не то, что было раньше-это факт, слабо им поднятся до старого национального уровня, даже соединение с ГДР не помогло.
Radi
Цитата(Энни @ 4.9.2006, 16:23) *

Парни, а мне вот странно читать эту тему. Объясню, почему.
Та война была жутчайшей трагедией. С обеих сторон погибли лучшие: самые смелые, самые сильные, самые гордые... Их гены навсегда потеряны для человечества. Нынешняя Германия - это убожество по сравнению с Германией 40-х, что же касается России... Поколение фронтовиков должно было прийти к власти в стране в 60-е годы, но самые лучшие были уничтожены, поэтому отбор проходил среди тех, кто остался в живых. Результаты - "застой", "шестидесятники" и т.д. Вплоть до сегодняшнего.
Та война стала последней лебединой песней белой расы, а мы все спорим, кто же был круче...


Энни, Вы правы...
Действительно, англо-саксы смогли столкнуть германцев и славян в очередной раз. И "крутые" - теперь они, англоязычные...
Я не ксенофоб, но гнилью тянет именно с запада.
Валерий (обр. 1978 г.)
СПВ, на Западе такое чтиво хавают в качестве учебных пособий. Студенты-славяноведы из Франции и штатов жгут про разработанную на Западе 34-ку. Взахлёб рассказывают про 200-500 русских танков, заваленных в одном (прописью "в одном"!) бою доблестными панцерзольдатэнами из сборного батальона под Берлином. 20-кратное превосходство русских под Москвой. При этом спокойно называют цифру в 1.200.000 немцев, на простейшую просьбу умножьте - мнутся, блеют, что плохо считают и всё такое. Кёнигсберг у них брал английский десант, немножко чуть-чуть вначале, а то русские наступают не туда (из Кёнигса немножко беременного англичанами десант отошёл, типа, наши сдуру врезали по ним из корабельного калибра). Утверждают, что немцы правы, когда описывают примерно такой бой: на участке в 3,5 километра бодаются с танковой ротой зольдатэн два полностью укомлектованных русских полка, танковый бат, дивизион гаубиц и дивизион ПТО с кучей всяких довесков. Уберменши ясный пень мочат унтерменшей, теряют 14 человек ранеными 4 убитыми.

Ил-2 немецкая пехота пачкми "приземляет" из карабинов. Есть страшная штука "катюша", но варвары по счастью наводят её чаще всего не в ту сторону и мочат по собственным тылам.

И др. и др. и др. и др.

Присказка с военной кафедры: Не хватит врагов и женщин, чтобы подтвердить все победы летчиков-истребителей.
Basil
Цитата(Radi @ 4.9.2006, 18:49) *

Цитата(Basil @ 4.9.2006, 6:26) *

udav, соотношение потерь было 27:6.

Вот так-то, вани с трёхлинейками... mellow.gif

Только в 46-м дороги и мосты строили Гансы и Фрицы. А Вани с трёхлинейками их охраняли...
Ведь, "сломали горло"?


себе сломали горло dry.gif Во что русский народ превратился? и чего ради?
S_force
Ну ясен бубен, гораздо лучше было бы сдаться и ждать полного истребления славян как таковых, не так ли?

По поводу "массой завалили" - чушь. Сколько солдат может завалить пулемётчик, если они прут "массой" в полный рост? Да столько, на сколько патронов хватит. А с патронами у фрицев перебоев особо не наблюдалось. Так что если бы "давили массой" - то над Москвой и по сей день реял бы флаг со свастикой.
Crass
Цитата(Basil @ 6.9.2006, 5:58) *

Цитата(Radi @ 4.9.2006, 18:49) *

Цитата(Basil @ 4.9.2006, 6:26) *

udav, соотношение потерь было 27:6.

Вот так-то, вани с трёхлинейками... mellow.gif

Только в 46-м дороги и мосты строили Гансы и Фрицы. А Вани с трёхлинейками их охраняли...
Ведь, "сломали горло"?


себе сломали горло dry.gif Во что русский народ превратился? и чего ради?



Basil, из твоих слов следует, что было бы лучше, если бы Германия победила Советский Союз.
Это так? Может, ты это сам тут скажешь? Чё вокруг да около ходить...
Дядька
Цитата(S_force @ 6.9.2006, 10:19) *

с патронами у фрицев перебоев особо не наблюдалось

У них во всем наблюдались перебои, в т.ч. и с патронами еще до начала войны. В отличие от нас.
S_force
Не делайте мне смешно, как говорят в Одессе.
Если бы у них были перебои с боеприпасами - они в жизни на территорию СССР не сунулись, это аксиома даже не стратегии, а тактики!

И спешу напомнить, что на ВПК Германии работала половина Европы, так что перебои в вермахте на начало войны - это даже не смешно.
Слон
Цитата(S_force @ 29.8.2006, 23:13) *

Я тут на 5 дней ездил в село и прихватил с собой в дорогу первую попавшуюся книгу из библиотеки тестя - ну, в дороге прочитать.
Книга называлась "Эрих Хартманн - белокурый рыцарь рейха".
Книга про немецкого лётчика-истребителя, по версии авторов, лучшего лётчика Второй Мировой.
По версии авторов, на его счету к концу войны было 352 (!!!) сбитых самолёта.

Удивительно то, что к концу войны ему было всего 23 (!!!) года.

Цитата
Реально ли такое? Кожедуб, трижды Герой Советского Союза, сбил 62 самолёта. Покрышкин - 60.
А тут - 352. Как такое возможно?
Кто хочет почитать книгу, нашёл в онлайне - http://alexgbolnych.narod.ru/toliver_constable/



Ничего удивительного, не смотря на мужество и самоотверженность Советских летчиков, опыта и знаний в начале войны у них не было, поэтому их много сбивали. И плюс еще, у немцев в числе сбитых также учитывались самолеты уничтоженные на земле, а в начале войны их столько по аэродромам сожгли, что Союз чуть без авиации не остался.
S_force
Цитата(Слон @ 6.9.2006, 13:24) *

Ничего удивительного, не смотря на мужество и самоотверженность Советских летчиков, опыта и знаний в начале войны у них не было, поэтому их много сбивали. И плюс еще, у немцев в числе сбитых также учитывались самолеты уничтоженные на земле, а в начале войны их столько по аэродромам сожгли, что Союз чуть без авиации не остался.

Всё верно. Но на земле самолёты могли уничтожать разве что бомбардировщики и штурмовики, у истребителей же другая задача...
Слон
Цитата(S_force @ 6.9.2006, 13:35) *

Цитата(Слон @ 6.9.2006, 13:24) *

Ничего удивительного, не смотря на мужество и самоотверженность Советских летчиков, опыта и знаний в начале войны у них не было, поэтому их много сбивали. И плюс еще, у немцев в числе сбитых также учитывались самолеты уничтоженные на земле, а в начале войны их столько по аэродромам сожгли, что Союз чуть без авиации не остался.

Всё верно. Но на земле самолёты могли уничтожать разве что бомбардировщики и штурмовики, у истребителей же другая задача...


Не обязательно бомбардировщики. Еще во время воздушной войны с Англией в 40-м году немцы вооружили свои истребители бомбами. А Эрликона было вполне достаточно для уничтожения легкобронированной техники, включая самолеты, на земле.
S_force
Ну всё равно, Хартманн воевал с 1942 года, потому не думаю, что он уничтожил много самолётов на земле.
Но цифра "352"... Меня терзают смутные сомнения (с).
udav
Цитата
Р.Ф.Толивер и Т. Дж. Констебль написали книгу "Лучший ас второй мировой", которую отечестственные специалисты из журнала "Авиация" посчитали более приключеческой, нежели истоически достоверной. Многими критиками цифра в 352 победы оспаривается.

По ВВС воеваших сторон пока не предъявлены цифры общего количества произведённых самолётов и уничтоженных в воздушных боях (на земле, вследствие аварий и т.д.).

Немцы заявили 5000 асов и получилось, что только эти асы, то есть пилоты, сбившие более 5 самолётов, уничтожили около 450 000 самолётов союзников, чего быть не может.

Потери ВВС РККА согласно книги D.M.Glants "How Red Army stopped Hitler" составляют 88300 самолётов, отечественное издание "Гриф секретности снят" указывает цифру 106 400 самолётов и это порождает новые вопросы.

http://hill05.narod.ru/il2.html
Noxious
Цитата(S_force @ 6.9.2006, 14:11) *

Не делайте мне смешно, как говорят в Одессе.
Если бы у них были перебои с боеприпасами - они в жизни на территорию СССР не сунулись, это аксиома даже не стратегии, а тактики!

Как это не смешно но проблемы со снабжением были и огромные. Из мемуаров Гота Манштейна Гудериана следует что: то что в России на картах значилось дорогой на практике оказывалось лесной тропой для гужевого транспорта. Весь моторизованный транспорт кроме танков там застревал. Мотострелки большую часть времени толкали в грязи свои "ханомаги" и опели. Они сильно отставали от танков итормозили наступление. А обозы с жратвой и боеприпасами отставали еще сильней. Полевые кухни и пекарни неделями искали свои подразделения. В результате передовые части в больших масштабах пользовались трофейным оружием и конфискованным у населения провиантом. Зимой 41го интендантскую службу парализовал мороз. Грузовики заводили обливая моторы кипятком и разводили под машинами костры. В результате много машин было выведено из строя. Начиная с 42го снабжение войск сильно усложнило партизанское движение и "рельсовая война". Всю войну передовые части вермахта испытывали проблемы с продовольственным снабжением ибоеприпасами.

Что касается уничтоженных на земле самолетов то я уже выше писал что засчитывалось а что не засчитывалось. Такое впечатление что мои посты не читают.
S_force
Ну зимой -понимаю. Я имею в виду первые 2 месяца войны, блицкриг.
udav
Цитата(S_force @ 7.9.2006, 10:56) *

Ну зимой -понимаю. Я имею в виду первые 2 месяца войны, блицкриг.

Да и в первые месяцы такое было. Сейчас данных под рукой нет (это я у Суворова-Резуна вычитал, а тот какую то официальную статистику приводил), что запасы снарядов, патронов, авиабомб и т.п. были гораздо меньше потребных норм. Экономику Германии перевели на военные рельсы полностью только после Сталинграда, а до того - вечно чего-то не хватало. Те же танкисты немецкие - через пару месяцев встали на прикол. Причина - ресурс техники выработан, а запчастей, движков и т.п. - не хватает катастрофически.
S_force
Очень слабо верится в то, что опытные генералы вермахта не учитывали такой жизненно необходимый пункт как снабжение.
udav
Цитата
Я подчеркнул необходимость замены наших моторов, которые очень быстро изнашивались здесь из-за невиданной пыли, если только в этом году предполагалось проведение операций, требующих преодоления танками больших расстояний. Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками. После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь восточный фронт 300 танковых моторов — количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить.

Это воспоминания Гудериана, начало августа, меньше чем 2 мес с начала войны. http://www.fictionbook.ru/author/guderian_...ya_soldata.html
А отсутствие зимнего снаряжения уже давно стало притчей во языцех. Почему грамотные генералы немецкие этого не предусмотрели?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.