Ну раз все познается в сравнении.
Лавриненко.
Грамотно мог использовать местность, всегда своевременно получат развед данные на основе которых воевал. Действовал просто. Никогда не наподал на немцев открыто, всегда старался напасть только на марше. Хорошо маскировал технику, подпускал фрицев на 100-200 метров и открывал огонь в упор. Стрелял и наблюдал за стволами. Пока стволы противника ворочались по горизонтали от стрелял, но как только немец начинал водить по вертикали, танк Лавриненко резко давал на зад и уходил. Честно он вышел на немцев только один раз (имею ввиду не из засады и не на марше) и то случайно в пургу не признал танки приняв их за своих. Было это как раз в ноябре 41, это была его первая и последняя встреча с немцами на открытом пространстве.
Витман.
Всегда шел в открытую, порой высунувшись по пояс из танка. Никогда не работал с заранее подготовленной и замаскированной позиции. А что мог наделать тигр с замаскированной позиции он доказал когда прикрываясь забором из растительности накрошил союзников в Вивье-Бокаж. По большому счету в одиночку практически уничтожив отборную дивизию англичан. Ту самую которую Роммель несколько лет по пескам африки гонял.

Результат Лавриненко получился только благодаря тому что, он отстал от своего подразделения. Действовал по большому счету самостоятельно нарушая боевой устав танковых войск 41г, умело использовал прибившихся к нему мотоциклистов в качестве разведки. Лавриненко молодец, он сразу понял что выйдя 1 на 1 с немцами шансов у него почти нет, и действовал правильно. Начти он действовать по уставу погиб бы сразу в первом бою.

И если сравнивать результат Витмана и Лавриненко давайте возьмем один день. Витман под Вивье -Бокаж за несколько часов наколбасил столько техники сколько Лавриненко за 4 месяца. (я немного утрирую конечно).

Тема не про танки. Хотите поспорить со мной о танках создавайте отдельную тему.

Вот нашел точные данные по Витману.

"За эти страшные 20 минут Виттман уничтожил 21 танк Cromwell, Sherman и Firefly, а также 28 единиц другой бронетехники (14 полугусеничных транспортёров и 14 самоходных установок Bren) 4-го полка County of London Yeomanry ("Sharpshooters") из состава 22-ой бронебригады 7-ой бронетанковой дивизии англичан."

Позже он уничтожил еще 5 танков и все это за пару часов.
После чего оставил свою машину с перебитым траком в городе. Чуть позже он вернулся туда на другом тигре совместно со своей ротой, англичане их уже ждали и смогли уничтожить 6 тигров потеряв при этом еще 25 танков, 14 полугусеничных транспортёров, 14 самоходных установок Bren и сотни солдат. Сколько из этого списка уничтожил именно Витман а сколько его сослуживцы история умалчивает, но и предыдущих за 20 минут достаточно.

И все это за сутки. И у англичан это была самая элитная танковая дивизия.

Сколько там Лавриненко уничтожил за 4 месяца?

Если бы не случайный осколок Лавриненко не один бы еще танк колбасников факелом сделал бы.

Блин, читаю и убеждаюсь: Витман - ...х, Лавриненко - молодец.
Ноксиус, ты ведь и сам понимаешь - нефиг с голой грудью на шашку лезть, лучше из укрытия супостата выцелить и забить... А Витман что делаал? На понт брал? На ТТХ Тигра надеялся? Вот и нарвался... При всем уважении к нему как к Воину...

Витмана важаю за бой в Вийе-Бокажж.Когда он почти 40 танков амми и томми сжег.Хотя бают что 40-это вместе с броневиками и грузовыми.

Кстати, а кто помнит, кто у Витмана в экипаже был? ИМХО, главная заслуга в его победах - это мощная пушка "Тигра" "ахт-ахт (88)" и башнер-снайпер. А как фамилия того башнера-наводчика?
Кстати, надо бы мне извиниться за прежний пост. Как-то резко я по его адресу прошелся На самом деле он действовал именно так, исходя из ТТХ Тигра. Толстая броня, мощная пушка, отличная оптика и наводчик-снайпер. А ему оставалось лишь высунуться из люка, чтоб лучше обзор был, и цели указываать. Правда, при Вилье-Бокаж этот номер не прошел...

Вот в том то и дело что командир нмецкого танка КОМАНДОВАЛ,а не наводил пушку на цель как в Т-34.Потом ж в 85й модели ошибки исправили.
Про экипаж поищу.А так если что есто книга про Отто Кариуса.Там вся его биография,и про экипажи.

А разве в Т-34 наводчика отдельного не было??? Это что, там командир наводил?

Экипаж Т-34 был 4 человека.Обязаности наводчика и заряжающего делили ком.танка и заряжающий.

Давайте про танки всё-таки в другой теме...
Я вот сейчас осилил прочитать всю тему - полная каша... Начали с Хартманна, потом перешли на промышленность Польши, потом ещё чем-то мерялись две страницы подряд... Курская дуга, Прохоровка и ТТХ "тигрёнка"... Теперь 34-ку решили по косточкам разобрать...
Всё, все в другую тему... Сейчас создам.

Ну нате вам про героя всех времен и народов.Кстати,Фауст,если видишь,то дай ссылку
на инфу про фото и протчий бред.

дам очень длинную цитату из книги, описывающую пленение и побег рыцаря Рейха, и в ней выделю слова, которые попрошу вас отметить в памяти.
"Истребитель легко сел и со скрежетом пробороздил землю. Сейчас Эрих отсюда уберется. Он отстегнул парашют и приготовился покинуть исковерканную машину. Нагнувшись к приборной панели, он начал отвинчивать бортовые часы. Строгий приказ требовал, чтобы все пилоты, пережившие аварийную посадку, забирали с собой этот ценный прибор. Бортовых часов не хватало.

Сражаясь с заржавевшими винтами, держащими часы, Эрих почувствовал, как его оставляет напряжение боя. "Проклятье, Эрих. Ты сегодня даже не позавтракал". Он оборвал монолог, так как краем глаза уловил какое-то движение сквозь запыленное стекло. Показался немецкий грузовик. Он почувствовал облегчение. Он не знал, как далеко пролетел на запад до посадки на брюхо, но германский грузовик узнал безошибочно. О пилотах Люфтваффе, которые совершали посадку на русской территории, мало кто слышал снова. Он возобновил борьбу с часами и поднял голову только когда скрипнули тормоза. То, что он увидел, его перепугало.

Два огромных солдата, выпрыгнувшие из кузова грузовика, были одеты в странную форму. Германские пехотинцы носили серо-зеленые мундиры. Мундиры этих солдат были желто-серыми. Когда эти люди повернулись к разбившемуся истребителю, Эриха пробрал мороз, едва он увидел их лица. Это были азиаты.

Русские захватили германский грузовик, и сейчас собирались прихватить и немецкого летчика. Эрих покрылся холодным потом, когда двое русских приблизились. Если он попытается бежать, они его пристрелят. Единственный выход - оставаться на месте. Он может притвориться раненым. Он попытается убедить их, что получил контузию во время вынужденной посадки.

Он притворился потерявшим сознание, когда русские вспрыгнули на крыло и заглянули в кабину. Один из них просунул ему руки под мышки и попытался вытащить Эриха наружу. От русских отвратительно воняло. Эрих вскрикнул, как от боли и продолжал кричать и всхлипывать. Русский отпустил его.

Два человека о чем-то переговорили между собой, потом обратились к Эриху.

"Камрад, камрад. Война финиш. Гитлер капут. Не волнуйся".

"Я ранен, - простонал Белокурый Рыцарь, показывая правой рукой на живот. Потом он прижал к животу обе руки. Через прикрытые веки он увидел, что уловка удалась.

Русские осторожно помогли ему выбраться из кокпита. Эрих стонал и всхлипывал, как настоящий актер. Он опустился на землю, словно ноги не держали его. Русские побежали к грузовику, сняли старый навес и положили "раненого" пилота на сложенный брезент. Они потащили его в кузов, как кучу мокрого белья, и осторожно подняли в кузов.

Солдаты пытались заговорить с Эрихом и держались достаточно дружелюбно. Они торжествовали, так как эта ночь принесла им большую победу. Эрих продолжал постанывать и хвататься за живот. Встревоженные русские, которые не могли унять его боль, привезли его в свой штаб в соседнюю деревню.

Появился доктор. Он знал несколько немецких слов и попытался провести осмотр. От доктора пахло одеколоном. Каждый раз, когда он дотрагивался до Эриха, тот вскрикивал. Поверил даже доктор. Схватившие его солдаты принесли несколько яблок. Эрих сделал вид, что заставляет себя есть. Затем он снова вскрикнул, словно все его тело пронизала ужасная боль после того, как он проглотил несколько кусочков яблока.

Этот театр продолжался два часа. Затем те же самые два солдата положили его на брезент и понесли обратно к грузовику. Так как они направились на восток, дальше в русский тыл, Эрих понял, что ему нужно смываться. И как можно скорее. Иначе он проведет весь остаток войны в советском плену. Он оценил ситуацию. Грузовик уже проехал 2 мили вглубь русской территории. Один солдат сидел за рулем, второй находился в кузове, охраняя раненного немецкого пленного. Мысли Эриха мчались галопом. Но тут на западе показался характерный силуэт пикировщика Ju-87.

Немецкий пикировщик пролетел низко над землей. Грузовик затормозил и едва не свалился в канаву. Часовой в кузове испуганно уставился в небо. Тут Эрих вскочил на ноги и ударил его кулаком. Часовой ударился головой о кабину и рухнул на дно кузова.

Откинув задний борт, Эрих выпрыгнул в поле, заросшее высокими подсолнухами, по которому шла дорога. Как только он нырнул в заросли, скрип тормозов показал ему, что бегство замечено. Пригнувшись, он побежал дальше в поле. Эрих слышал треск винтовочных выстрелов и свист пуль над головой".

Читаю интереснный ресурс Я помню, там выложенно множество воспоминаний и интервью с советских ветеранов, в том числе летчиков. Так вот, сопоставляя слова советских летчиков с мемуарами немецких асов, возникает ощущениие, что они воевали на разных войнах.

Вот для примера, интервью с летчиком-истребителем Кожемяко Иван Ивановичем:

О господстве в воздухе:

- А.С. На ваш взгляд, когда мы окончательно завоевали господство в воздухе?

К концу 1943 года. Именно с этого времени мы в воздухе творили, что хотели. Если нам надо было бомбить, то бомбили, всё разносили. Если «наглухо» надо было закрыть район от немецких ударных машин, то закрывали, хрен кто «пролезет». Реально люфтваффе уже ничем нам помешать не могло, не было у них для этого сил, хотя тяжелые бои ещё продолжались.

О значении ассов:

Но, с другой стороны, и количество сильно уменьшать тоже нельзя. Пойми, иметь в ВВС состоящие только из немногочисленных асов, невозможно.
Поверь, я, как никто другой, уважаю таких асов как Кожедуб или Покрышкин. Это люди выдающихся боевых мастерства и таланта. Я-то, как никто другой, понимаю, какого пота и крови им стоили их победы. Особенно в наших ВВС, где лётчику и выбирать не из чего, и убегать нельзя. Но, при этом, могу заявить тебе точно, на 99 % война с люфтваффе была выиграна такими летчиками как я – «простыми», не Героями. Именно «такие как я» занимались тяжелой, рутинной, но необходимой работой – обеспечивали удары штурмовиков и бомбардировщиков, прикрывали наземные войска, сами штурмовали наземные части немцев, летали на разведку и много чего другого. Занимались тем, из чего и состоит война, и не будь нас, на эту каждодневную и ежечасную «рутину» Героев просто не хватило бы.
Да, Кожедуб и Покрышкин как воздушные бойцы выше всех, но на войне, они вдвоём не заменят даже десятка таких как я. И уж тем более не заменят сотню. Вот и весь расклад.

О потерях:

- А.С. С того времени, как вы начали воевать, когда в вашем полку были самые большие потери?

- На Курской Дуге мы потеряли убитыми, кажется, пять летчиков. На Украине, под Запорожьем, тоже были тяжелые бои – потеряли четверых или пятерых убитыми. На границе Германии и Польши, немцы упёрлись, попытались нас остановить, тоже были сильные воздушные бои (правда, длилось это недолго, потом практически перестали летать, толи горючее у них кончилось, толи ещё что…) – и там полк потерял трёх или четырех летчиков. Вот такие были максимальные потери. Это, я имею в виду, в воздушных боях. А «до меня» самые большие потери полк понёс под Сталинградом.


- А.С. Надо сказать, что мнение – «Восточный фронт, это место где люфтваффе отдыхало» – весьма распространено среди западных историков. Как Вам это мнение, в смысле об «отдыхе»?

- Правда, есть такое мнение? Хм… Даже в голове не укладывается!.. А с чего они так решили?

- А.С. Ну, по разным причинам. Вот пример одной из них: 5 июля 1943 немецкие части перешли в наступление, атаковав советскую оборону в районе Орел-Белгород, начав операцию под кодовым названием «Цитадель», у нас известную как «битва на Курской дуге». В этот день (5.7.1943 года) люфтваффе заявило сбитыми 432 советских самолета, при своих общих потерях в 26 машин. Если в боях соотношение потерь «один к шестнадцати» в твою пользу, то иначе как отдыхом это и не назовёшь.

-Не верю! Враньё! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня, и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. Да по-другому и быть не могло. Бои были тяжелые, но равные. Мы не на секунду не усомнились в том, что устоим, хотя силы немцы бросили в бой большие.
У нас ведь в основном вели бои уже опытные летчики, с боевым опытом, «желторотики» почти не летали. И техника у нас уже была современной, ведь не на «ишаках» дрались, а на «Яках», «Лавочкиных» и «Аэрокобрах». Тактика отработанная была. И числом мы не уступали. Нет, ты назвал совершенно неправдоподобное соотношение потерь.
Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты «закончились»? На Курской дуге были очень сильные бои, но потом когда мы начали наступать, то до самого Днепра, немецких самолётов в воздухе не было. Куда они делись? Мы летали исключительно на ударные операции. Только над Днепром снова стали воздушные бои вести. А до Днепра – немецкая авиация как вымерла.
Скажу больше, на мой взгляд, именно после Курской дуги немецкие летчики-истребители «сломались». Появился в их действиях какой-то внутренний надлом, видимо уже в глубине души им стало понятно: «Не победим, проиграем». Хотя ещё несколько раз «пытались».

О разнице в тактике:

-Вот так мы и воевали.
Если сравнивать по потерям, то мы их несли всегда больше, чем немцы. И в воздушных боях, и от огня зенитной артиллерии. Просто потому, что нам нельзя было ни выбирать, ни убегать. Тут уж изворачивайся как можешь, но убегать не смей.


А.С. Ну, мне всё понятно, но уж больно кроваво нам победа досталась.

- А ты как думал?! Уж поверь, мы своей крови пролили не мало.
Честно сказать, я иногда логики действий немецких летчиков вообще не понимал. Представь, вот ходит наша шестерка, патрулирует район, на 3000 метров. Пункт наведении докладывает: ««Сокол» внимание, к вам на 3500 подходит восьмёрка «мессеров»». Ясно, и мы «боевым разворотом» уже на 4000. Восьмерка «мессеров» подошла, а мы уже выше их. Что делать немцам? Надо, конечно, с нами бой принимать, но тогда придется драться на горизонталях, потому как, атакуя на вертикальном маневре, они скорость потеряют. А что делали немцы? Форсаж, пикирование и в сторону – набирать высоту. Пока они её набирают, нас пункт наведения уже перенацеливает: «Внимание! Подходит две девятки «юнкерсов-88»! Немедленно атакуйте!» Мы в пикировании на «юнкерсы». «Юнкерсы» видя, что на них в атаку идут советские истребители, тут же избавляются от бомб, разворачиваются и на форсаже «домой». Бомбометание сорвано. Мы за «юнкерсами», они от нас. Оглядывается, а «мессера» уже сзади и выше нас, тоже пикируют, гонятся, но за нами. Догоняют. Та-ак… Хоть и хочется сбить «юнкерс», но дуриком погибать из-за этого не стоит. «Боевой разворот» и заходим на «мессеры» в лоб. Они, не принимая нашу атаку, уходят кабрированием. На этом всё заканчивается.
Приземляемся довольные страшно: «Ну, мужики, как мы немцев шуганули?! Лихо?! Лихо!» Я потом думаю – ну, ладно, мы налёт сорвали, а для чего немцы прилетали? Ну, какой смысл был в этом вылете?

-----------------------------------------------------------------------------
Здается мне, что реальность на войне достаточна сложна и арифметическим подсчетом ее не описать.

Решил еще вернуться к теме про результативность наших и немцев в воздухе. Книга: Владимир Иванович Алексеенко, Андрей Петрович Паршев, Юрий Игнатьевич Мухин, Георгий Афанасьевич Литвин
… Para bellum!
Та часть, что про "гениальность" Тухачевского, который, паря в грезах гигантских танковых и авиаармад, позабыл про радиосвязь...
Вот такая вот версия.

Про "результативность" немецких асов. Насколько мне известно , самый результативных из них по сбитым за ОДИН ВЫЛЕТ на вокевульфе 190 якобы сбил 13 Илов-2 . Только вот сбивал он их над каким то озером , и фиксации с земли не было. А фотопулемёт фиксирует факт попадания , но никак не сбития, а Илу всё таки одного попадания маловато. Не говоря уже о том, что на 13 самолётов у "аса" боеприпасов бы хватило только в случае практически 100 процентных КРИТИЧЕСКИх попаданий...

Ещё одно наблюдение - когда немцы начали отступать (те с Курской дуги как раз) и фиксация побед с земли стала проблематичней , результативность их асов стала на порядок больше. И это заметим при беспорно господстве в воздухе Советской авиации.

Далее почти все немецкие асы "зверствовашие" на Восточном фронте , на фронте Западном особых результатов не имели. Безусловно тут можно говорить про зелёных отечественных пилотов, но сию версию полностью опровергает Корейская война , где далеко не ведущие пилоты Второй мировой насбивали больше своих американских коллег. Притом американцы там активно сбивали и Корейцев и Китайцев, у которых с опытом как раз не очень было , а наши только с американцами и связывались...


И последний момент - если подсчитать сумарное колличество Советских самолётов, сбитых экспертами (асы в люфтваффе экспертами звались , и переходили туда после 10 воздушных побед . У нас и на западе соответсвенно после 5) , то получится что только они насбивали больше половины всей отечественной техники потерянной в войне в БОЮ ( всего боевых потерь у нас 49 тыс. авиаединиц) . Что либо доказывает что ПВО немцев было просто никакое (а основные потери авиации противника обычно приходились как раз таки на наземные ПВО , а вовсе не истребительную авиацию) ,и все немецкие остальные пилоты не сбивали вообще практически ничего , либо то , что пропаганда у Гебельса была не чета отечественной.

ИМХО, глупо сомневаться в том, что Хартманн как детей колотил наших летчиков с "теоретической подготовкой". Почему?

1. Техническое превосходство самолета Хартманна
2. Продуманная система оповещения в немецких ВВС и бардак в ВВС РККА
3. Плохая подготовка советских летчиков и большой процент необстрелянных среди них.
4. Хорошая подготовка Хартманна.
5. Возможно, Хартманну давали кого-нибудь "добивать" или он бил по легким целям( штурмовикам и бомбардировщикам).
6. В пользу гипотезы о удаче и умении Хартмана говорит то, что свой самолет за всю войну он покинул всего 2 раза.

Спорно, очень спорно.

Где-то инфа была, что вроде мать Хартмана была владелицей планерного клуба - поэтому парень в небе с детства себя как дома чувствовал.
А вот на штурмовики и бомберы он старался не лезть - там при атаке сверху с задней полусферы (его излюбленный прием) можно нарваться на очередь из пулемета. Потому он в основном за истребителями охотился. Хотя главная задача истребителя - не дать штурмовикам и бомберам вывалить свой груз на цель.
А еще был такой тип удачливый - Ганс-Ульрих Рудель. Пикировщик. Так тот СТОЛЬКО раз самолет терял, прыгал на чужой территории и выбирался обратно... Так что на вопрос о двух потерянных Хартманом машинах можно посмотреть и по другому - может, он просто в драку не ввязывался? Атаковал исподтишка, а чуть запахло керосином - сразу газ до полика и уходить?

Где ж тут спорно? Ме-109G превосходил все советские истребители или по крайней мере по некоторым параметрам был им равен.

Да он вроде бы и не скрывает того, что часто бегал. Про мать и планерный клуб ничего такого не слышал.

Цитата из Алексеенко, Паршев, Мухин, Литвин
… Para bellum!

Вот такая вот точка зрения. Продолжать цитировать?

Я тут недавно книгу прочитал, вернее АСИЛИЛ "Дневник гауптмана люфтваффе".
Одним словом, гон.

"Белокурый рыцарь Рейха" круче...

Тем не менее, удивляет то, что аФтор детально описывает только то, что он пил и ел. Воздушные бои это у него так, фон. Он даже про свой первый сбитый не удосужился детально поведать. А ведь это событие в жизни истребителя.

2 Mi-24

Дело было вечером делать было нечего. Ковырял тут информацию, и вот что наковырял.
Приведу только два примера:
81-й дальнебомбардировочный авиационный полк формирование было завершено 27.06.40 г
Самолеты ДБ-3ф.
В октябре 1941 г. принимал участие в боях за Мариуполь, Таганрог, Ростов. Напряжение боевой работы было высоким, иногда в сутки каждый самолет выполнял по пять боевых вылетов.

И это здоровая дура которую только чтоб заправить и пополнить боезапас надо с час времени как минимум.

В июле 1943 г. Экипажи производили по 2-3 вылета каждую ночь.

А вроде утверждалось что и днем то, 2-3 предел для выносливости пилота.

Или вот еще. Из биографии Героя Советского Союза Каменщикова Владимира Григорьевича:
Нередко бывали дни, когда Владимир Каменщиков и его боевые друзья совершали в сутки по 9 - 10 боевых вылетов.

И второй пример:
главный конструктор СУ-25 Владимир Бабак:
Тогда Су-25 делали в день по 12-14 боевых вылетов. Два полка штурмовиков выполняли 1300-1400 боевых вылетов в сутки.

Так что 10 вылетов Руделя и Хартмана в сутки всетаки вполне реальная вещь. Есть еще масса примеров, достаточно вбить в поисковике "боевых вылетов в сутки".

1. Можно конечно выполнить и 20 вылетов в сутки, но качество будет, мягко говоря ге. Утомление, притупление внимания, возрастание количества ошибочных действий никуда не деть.
2. День два, при повышенной нагрузке можно выдержать, но не больше.
3. Обратите внимание, что про повышенную нагрузку всегда упоминают вместе с: иногда, максимум, нередко бывали дни.

Привет всем.Скажите, а лезть на рожон это главное отличие героя от середнячка?А вы не задумывались, почему большинство немецких асов благополучно либо чуть хуже дожили до мая 45?Я считаю, что люди воевали с умом, профессионализмом, чувством превосходства перед противником.Кстати, Хартманн сам говорил, что его враг в большинстве случаев и не успевал заметить его атаки. А как надо было воевать потом, при х10 численном превосходстве везде и вся? Тоже лезть в лоб?

Правда, чтоли? Может, и Хартман дожил?
А где-то цифру видел, что на счету ЛУЧШИХ асов Геринга записано самолетов советских больше, чем их вообще выпустили... А были ведь еще худшие асы, и совсем не асы. А еще зенитчики были (тока этим приписывать лишнее труднее - что они собьют, то не только наводчик видит, но и куча наземных, свидетели есть - а у Хартмана свидетелем зачастую только он сам и его ведомый...).
Кстати, а чего эти лучшие асы, когда раздавался сигнал "Ахтунг, в воздухе Покрышкин!", не собрались и не попробовали навалять ему? Они же вроде как лучшими себя считали?

Дожил. Хартман умер 19 сентября 1993г. Причем с 1959 года командовал полком ВВС ФРГ.

На фото Хартман с английским асом Дугласом Бейдером в 90х. Встреча в стиле "А помнишь как я тебя в 41м".


И Рудель тоже дожил. Умер в 1982м.

Это нормально. В ВОВ чтобы уничтожить 100 самолетов, надо было сбить 150 машин примерно. Ибо половина из сбитых возвращалась в строй.

***Это нормально. В ВОВ чтобы уничтожить 100 самолетов, надо было сбить 150 машин примерно. Ибо половина из сбитых возвращалась в строй.***

Это ненормально. Поскольку половину потерь авиация несла вовсе не от истребителей противника , а от огня наземных батарей и тп. В войну мы потеряли в бою 49 тысяч истребителей. Небецкие эксперты (те те кто сбил более 10 самолётов) на восточном фронте по их заверениям насбивали что то в районе 20-30 к. Это заметим без учёта тех , кто сбил меньше 10 , и всевозможных зениток, бомбардировщиков , и тд и тп...

И ещё одна маленькая деталь. "Результативность" немецких асов резко возрасла когда они начали отступление , и в люфтваффе отменили обязательную фиксации сбитого противника на земле. Так один деятель умудрился над каким то озером за ОДИН вылет на 190 фокевульфе сбить то ли 14 то ли 16 ИЛ-2 (по его заверениям) . Так как вся самолёты "упали" в озеро , никакого наземного подтверждения ественно небыло. Не говоря уже о том, что на такие подвиги у него вряд ли хватило боезапаса... Тем не менее "рекорд " зафиксировали .

Про немецкую статистику я уж молчу о том , что некое танковое немецкое подразделение (503 по моему ) умудрилось за день настрелять танков в 2 с половиной раза больше, чем у СССР было на всём участке фронта в тот (заявили что подбили 500 с чем то , хотя на том участке был всего один танковый корпус и то обхватом по всей территории))) день...

Их всех немецких военнопленных приговаривали по этой статье к 25 годам! И правильно делали! Еслиб не мудак хрущев- они бы но 70-х годов СССР востанавливали!

Здесь цитировали книгу Ю.Мухина" Асы и пропаганда" Я с этой книгой во многом согласен, что Рудель что Хартман- чистые приписчики!

но многие факты Мухиным еще не исследованы.

Прекрасно! А теперь покажите нам пожалуйста подтверждение англичан о этих потерях их танковой дивизии.

Немцы в приписках и сокрытиях мастера еще те, одна история с "Атенией" чего стоит.

Действия Литвииненко подтверждены, спасение им Серпухова вошло в историю, танковое сражение у села Первый воин 6-го октября 1941 года - это триумф Катукова, подтвержденный вынуждено Гудерианом, а Действия Литвиненко в том бою- выше всяких похвал.

И кстати насчет ТТХ авиации . В книге ю. Мухина описываеться то, что делалось с американскими и английскими самолетами, для повышения их ТТХ в советских частях. достаточно интересно. Ну и не стоит забывать что вся Советская авиация обязана И.Д. Папанину повышением ТТХ самолетов, тем фактом что стали использовать бензин 90-х октановых чисел, поставлявшийся американцами через Север..

Лучший советский бензин, производившийся массово-Б-74( к концу войны Б-78)

А англичане и не оспаривают это. в мировой истории это уже случившийся факт вошедший в учебники и англичан кстати тоже. Реально лень копаться в доках уже, но в официальной версии по машинам уничтоженным Витманом в том бою в первую очередь фигурируют английские цифры. Это сами англичане утверждают что 21 танк за 20 минут. И более того официально уже на следующий день указанное выше подразделение перестало существовать в связи с невосполнимыми потерями.

Ребята! Насчёт всяких там хартманов и руделей - читайте повнимательней! Они такой лапши всяким англосаксам понавешали, а вы всё это хаваете полной ложкой! То этот "буби" одной очередью пяток Илов завалил - он, видите ли, ЗАДНЕГО в радиатор, а тот, от атаки уходя, собрал всех остальных в охапку, как доминошки!!! Насчёт попадания в радиатор 50см.на20см. - ну бог ему судья, но всё дальнейшее - бред сивого Мюнхаузена! Есть же законы природы, в том числе физики и аэродинамики! Или вот -"штрудель", уже ВОЗВРАЩАЯСЬ С ЗАДАНИЯ !!! обнаруживает колонну русских танков и производит ещё НЕСКОЛЬКО ЗАХОДОВ, СБРАСЫВАЯ БОМБЫ !!! Ну прямо не Ju-87, а какое-то "сверх-супер-вундерваффе" с возможностью дозаправки боеприпасами в воздухе! Причём, после каждой такой сокрушительной победы, фрицы доблестно наступают всё дальше, вперёд...на запад! И такой "клюквы развесистой" у этих "рыцарей" если не каждой странице, то по десятку на каждого наберётся!

По опубликованным данным, из 50-ти лучших асов-истребителей у гансов в результате боёв ушли в край вечной охоты всего двадцать семь, а у наших целых трое! Плюс к ним ещё столько же погибли от "несчастых случаев на производстве". Делайте выводы.

[quote name='udav' date='3.9.2006, 14:47' post='12081']
[quote name='Basil' post='12028' date='31.8.2006, 6:02']
[quote]Немцы воевать умели в отличии от нас.[/quote]
а их просто и тупо задавили массой...
[/quote]

Если память не изменяет, то соотношение потерь среди войск СССР - Германия 11млн - 9млн чел. Правда, не знаю, как считали у немцев - на всех фронтах или только на восточном. Если на восточном - получится соотношение примерно 1,3 - 1 , если на всех, то чуть больше, т.к. потери на восточном фронте на порядок выше, чем на всех остальных. Это что по л/с. Ну а то, что мы делали ГОРАЗДО больше танков, самолетов и т.п - так разве немцам кто это запрещал? Сами протупили, вот и попали.

По потерям на советско-германском фронте: у нас - 8.6 миллиона, у них - 8.1 миллиона. Понятно, что 500 000 это не семечки, но как видим, не так уж сильно арийцы нас превосходили.



По потерям на советско-германском фронте: у нас - 8.6 миллиона, у них - 8.1 миллиона. Понятно, что 500 000 это не семечки, но как видим, не так уж сильно арийцы нас превосходили.

Тогда напрашивается резонный вопрос.
Если все они там мюнгхаузены, то почему они например не нарисовали себе снайперов? Для сравнения, наш Михаил Ильич Сурков счет 702, и лучший немецкий снайпер - Матиас Хетзенауэр счет 345. Лучший немецкий результат не попадает даже в двадцатку!
Они типо постеснялись?
А лучший результат, если рассматривать в качестве противника не только немцев у финна Симо Хайха больше 500. Но это далеко не 702 Суркова. Тоже постеснялись? Это даже не второй результат. При этом финн не пользовался оптическим прицелом.

С вашим подходом, они могли бы вписать 1500+, но не вписали же.

Так наверное, не в одиночку стреляли, а в паре. И наблюдатель все видел. Да и с НП тоже видно. Да и просто данные разведки фронтовой - взяли "языка" да уточнили у него, кроме прочего, еще и слухи о потерях от снайперов.
В общем, много сопутствующих "неподконтрольных" свидетелей. А самолет... Прилетел, сказал что сбил полдюжины "иванов", да они все в леса да болота попадали на русской территории - поди проверь... А вот в Европе тогда было сложно приписками заниматься - сбитые падали на подконтрольной территории, тут не припишешь...

Один Рудель совершил больше боевых вылетов, чем эскадрилья "Нормандия -Неман". Как не сильно утруждаясь непосредственно боевыми буднями фильм "В бой идут одни старики".В противовес - не вылазиющие из кабин немецкие пилоты, ждущие на земле только заправки топливом и оружием. Про наличие кинокамеры и обязательного свидетеля слышали все. Далене, если бы немцы имели такие же потери на фронте, война была бы выиграна СССР в 41 году из-за недостатка людских ресурсов Германии. Ни одно советское наступление не начиналось без козыря 2,5 и большего численного перевеса. Каждый средне-статистический немецкий солдат продал свою жизнь за души 13 советских воинов, статистика. Или хотите сказать, что все погибшие уже не 25 млн. а больше советских людей минус 8-9 млн. упомянутых Вами были гражданские? (с партизанами, кстати в т.ч.).

Из наших мемуаров, например Номоконов. Снайперы вечером возвращались в землянку, брали тетрадку и вписывали свой результат за день. Сами, без каких либо свидетелей.
Из немецких мемуаров счет пополнялся при подтверждении 1м офицером, либо 2мя бойцами рядового-сержантского состава. Причем обязательно не из своего подразделения.

Тот же Рудель не ждал. Его на земле ждал второй самолет, заправленный топливом и боеприпасами. И он лишь пересаживался из одного в другой, с перерывом на пописать. Истребители и у нас и у них, согласно мемуарам совершали до 10 боевых вылетов в день. (например источник: Военные Исследования Корнюхин Г.Ф. Советские истребители в Великой Отечественной). А что касается штурмовиков, то они могли совершать и больше вылетов. Истребители в основном выходили на "охоту", они не могли заранее знать где противник, и рыскали по небу в его поисках. Иногда могли и все топливо отработать, так никого и не встретив. А штурмовики работали в большинстве случаев по заранее известным целям. Взлет, подлет, бомбометание, выход, посадка - в зависимости от расстояния от 30 минут до часа. Если как у Руделя, на земле ждал второй самолет, то это 1 боевой вылет в час, а то и два в час. Да еще при полном господстве в воздухе как в начале войны...

Кстати, был такой пилот Ли Луэ, который во время войны в Лаосе на поршневом штурмовике T-28 совершал по 10-15 боевых вылетов в сутки. И поставил рекорд более 5000 боевых вылетов. Рудель по сравнению с ним ребенок.

Из мемуаров Голубев В.Ф. Крылья крепнут в бою.
С рассвета 24 сентября на уничтожение врага на дорогах были брошены все боеспособные штурмовики и истребители фронта и флота. В этот день мы с младшим лейтенантом Дмитрием Татаренко (это было все, что осталось в боевом строю от нашей шестерки) сделали по восемь боевых вылетов. А 25 сентября мы поставили своеобразный рекорд, выполнив по одиннадцать боевых вылетов: шесть на сопровождение штурмовиков Ил-2 в район Ивановское и Ям-Ижора, где пехота и танки врага пытались прорвать позиции стрелковых батальонов и отрядов ижорских рабочих, и пять — на штурмовку вражеских войск в районе Урицка и Старо-Паново.

Эти два дня для меня и Татаренко можно считать самыми удачными и счастливыми за все три первых месяца войны. Выполнить девятнадцать боевых вылетов и остаться боеспособными, когда вокруг свистели тысячи пуль, осколков и снарядов, — такое и теперь кажется чудом. В наших истребителях были, конечно, пробоины. Но перед следующим вылетом большие и малые отверстия в крыльях и фюзеляжах заделывались заботливыми и умелыми руками механиков.

Но вы все конечно знаете лучше, это ведь не возможно, значит брехня, вы проверяли у вас в "ИЛ-2 штурмовик от 1С" ну никак не получалось.

Немудрено. Так в уставах прописано, и у фрицев в том числе.
Может скажете, когда немцы при отсутствии перевеса шли в атаку?


И как же камера действует в бомбардировщике? А кто свидетелем то будет - автопилот?


Не, не статистика, а простой п@здёшь и провокация.
Есть чем подкрепить эти слова?


Офигеть! Тут действующие лётчики отписывались, они говориль о невозможности постоянно делать по 10 вылетов в день.
До 10 вылетов - возможно, однако это означает что к примеру сегодня один пилот в воздушной армии смог сделать 10 вылетов.
А учитывая огромнейшие проблемы Германии с топливом, всё вышеописанное не котируется


Не было никакого господства в начале войны, перевес был, но не господство. Пропаганда... Немецкие мемуаристы кстати писали о назойливой русской авиации ещё в самом начале войны.
Наши истребители на охоту стали выходить только в конце войны.
Лёх, вот представь: прилетает этот клоун Рудель, выпрыгивает из "штуки" и кричит: "Подать мне ещё самолёт!". А пописать, поесть это уже отменили? А начальству доложить? Или он такое перец что ему всё пох, он сам по себе. А может он берёт самолёт и мотается в соседнюю деревню по бабам? Неее, доклад быть должен, а это время.
Рассчитываем: вылет - 40минут-1 час. 10 вылетов в день это 8-10 часов, после каждого вылета доклад, поход поссать - по 15 минут(берём минимум) = 2,5 часа. Пожрать хотя бы раз - возьмём полчаса. Итого: 11-13 часов непрерывной работы, причём заметь - БОЕВОЙ РАБОТЫ. А не сдох бы Рудель, "как моя корова"?(С)
Можно ещё учитывать то что самолёты иногда повреждаются в вылетах, а за время, которое Рудель проведёт в другом вылете и другом самолёте, не всегда можно залатать основной.
Ну и сейчас заметил: рассвет в 9 утра, закат в 4 вечера = итого 7 часов светлого времени. КАКИЕ НАХУЙ 10 ВЫЛЕТОВ? А у нас в 40 годы зима по 4-5 месяцев была, кстати зимой надо ещё самолёт завести - тоже проблема та ещё. На морозе то...

"Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники"(С)

З.Ы.
10 часов непрерывной боевой работы... Невеяло тут: как ты себя ощущал после длительного боя? И сколько таких боёв подряд ты готов был бы выдержать?

Серега Рудель - служил в части под названием Schlachtgeschwader-2 "Иммельман". А знаешь кто был командиром части? А я тебе скажу - Ганс Ульрих Рудель.
Все самолеты в эскадрилье были его, он мог сесть на любой. А доклады он сам собирал недельные от командиров звеньев, и сам РАЗ В МЕСЯЦ подавал доклад выше.

Так что, он вполне мог себе позволить, выйти из кокпита со словами "карету мне сцуки", пописать, и опять взлететь.



ХЗ как по бабам, а слетать домой в Берлин, в ставку Фюрера, он себе позволял без проблем. Сам писал что это было проще чем ехать в отпуск на поезде, потому летал домой на своем самолете. А учитывая что командир части, думаю мог и по бабам сгонять запросто.


Серег "штуки" совершали и ночные вылеты.


Угу мы и в 41м их клоунами считали. Бить будем быстро и на их земле, они же клоуны. Серег таких противников как Рудель надо уважать. Неуважение к противнику такого уровня приводит к плачевным последствиям. ИМХО клоунами работали в 41м наши а не Рудель. Сам знаешь истории как наших клоунов уровня "командующий фронта" сутками найти не могли во время решающих сражений. Вот кто клоун то.

И еще раз обращаю внимание Рудель - 6лет учавствовал в боевых действиях - 2530 боевых вылетов.
Ли Луэ за 8 лет участия в войне в Лаосе (а это далеко не 2МВ) - больше 5000 боевых вылетов.
На таком же по классу штурмовике как и "штука" Руделя.

И если уж ты любишь математику. Считаем. 6 лет войны - 2530 боевых вылетов. Это 36 боевых вылетов в месяц, или три в два дня. Т.е. чтобы получить такой результат ему надо было совершать 1-2 вылета в сутки. Да он иногда бегал пожрать и пописать, но были и дни на 10 боевых вылетов.
Тот же Ли Луэ 8 лет 5000 боевых вылетов. Это 52 вылета в месяц или 2 в день, даже меньше.

Маленькая поправочка. Нашел статью про Ли Луэ. Летел он не 8 лет, а всего 3 года, срок вдвое меньший чем у Руделя. Итого получается 5 боевых вылетов в сутки, каждый день.

Начиная с 41г "Штука" в стандартной комплектации тащила на себе 1х500кг бомбу под фюзеляжем, 4х50кг под крыльями. Итого 5шт каждой из которых достаточно для выведения из строя любого танка.
Помимо бомбовой нагрузки 2x20 мм MG 151 пушки, которые гарантированно пробивали моторный отсек Т-34 прикрытый 20мм броней. Плюс 1x7.92 мм MG 81Z стрелка-радиста, которым добивался экипаж, при выходе из пикирования.

Итого штука за 1 боевой вылет в теории могла уничтожить 7-8 танков. Это два взвода.

В эти декабрьские дни в 41 году Красная Армия в ходе контрнаступления разбила немцев под Москвой.


А по числу БОЕВЫХ потерь цифры уже приводились, надоело повторяться.

20мм пушки появились в в модификации Ju-87D-5, которые появились на восточном фронте только весной 43 года, а на остальных Ju-87D-1(2,3,4) вооруженbt два пулемёта MG-17. Учим матчасть.

Если так рассуждать, то истребитель И-16 может уничтожить в теории 2600 Бомбардировщиков противника(4 пулемёта с б/з по 650 патронов каждый)

И что вы прицепились к общей численности то? Победа достигается гением стратега, а гений стратега состоит в том чтобы обеспечить многократное превосходство сил и средств на участке главного удара в тайне от противника.
Пусть хоть 10 миллионов немцев под Москвой стояло бы, но если на направлении главного удара было создано 3-4 кратное превосходство, обеспечен прорыв обороны и выход механизированных войск в тыл, то все эти 10 лямов обречены. Это утверждение наглядно демонстрировал блицкриг лета-осени 41 года, ну и операция Сатурн в 42-43 годах.


Как уже заметил на модификации Ju-87D-5, ну и подискутируем на счёт выделенного . С хера ли гарантированно? Или ты считаешь что Штуки пикировали под 90 градусов? А если не под 90 то велики возможности рикошета, так что гарантией тут и не пахнет. Скорее так: "могли пробить броню моторного отсека"

Серег не гони. Этого боекомплекта хватало на 6-10 очередей с темпом стрельбы ШКАС и ШВАК. И вероятность попаданий была очень мала.


Я не считаю. Они именно и пикировали под 90 градусов к цели. Если точно то 60-90 градусов на усмотрение пилота. И Рудель в мемуарах описывал именно пикирование под 90 градусов.
Кусок из википедии:
Находясь на 4600 метрах, пилот отыскивает цель бомбометания через наблюдательное окно в полу кабины. После выпуска воздушных тормозов и сбавления газа он переворачивал самолет на 180 градусов и переходил в пикирование под углом 60—90 градусов. Для контроля угла пикирования относительно горизонта на остеклении фонаря кабины была нанесена градусная сетка.
Когда самолёт приближался к земле, загоралась лампочка на контактном альтиметре, обычно, на высоте 450 метров. Пилот сбрасывал бомбы нажатием кнопки на ручке управления, тут же включался механизм автоматического выхода из пикирования. Захват, находившийся под фюзеляжем, отводил бомбу от плоскости вращения воздушного винта, и самолёт начинал выравниваться с перегрузкой до 6 g.
Когда нос «Штуки» оказывался выше горизонта, воздушные тормоза убирались, дроссель открывался и шаг винта устанавливался на набор высоты. Пилот брал управление и возвращался к нормальному полёту. Оставшиеся бомбы под крыльями могли быть использованы на другие цели.
Я молчу уже про то что на ИЛ-2 не было даже окна между ног на полу, и никакой автоматизации при выходе из пикирования, не говоря уже про невозможность пикировать под углом в 90 градусов.

Так что гарантированно пробивали. Более того бронепробиваемость этих пушек на дистанции 450 метров - 56мм. При толщине "потолка" Т-34 в 15-20мм. Даже если без пикирования, слегка опустив нос 30 градусов к крыше танка авиационный боеприпас Pzgr с 300метров пробивал 12мм. Это при толщине брони на Т-34 от 15мм. А при пикировании под 60-90 градусов шансов просто нет.
Прошивали чуть ли не на вылет, даже не под 90 градусов.

Цитата: Про наличие кинокамеры и обязательного свидетеля слышали все.

И как же камера действует в бомбардировщике? А кто свидетелем то будет - автопилот?

Кинокамера подразумевает запись, которую потом просматривали. Аппапарат - на истреьителе. Про камеру на штурмовике не слышал. Кстати, читал мемуары Руделя, про пересадку с самолета на другой не припомню.

Насчет наступлений Вермахта без перевеса сил.


Например, "Fruhlingserwachen" ("Весеннее пробуждение"), озеро Балатон. 190т. немцев против 750 т. советских войск. А как вообще план "Барбаросса", предусматривающий нападение 3 млн. армии на 6 млн. не рассматривается, как перевес сил? Про потери, будем спорить и про 3 млн. пленных красноармейцев за 4 месяца войны? Не получен ответ откуда столько официально погибших советских граждан и солдат - более 25 млн? Это все гражданские? Нет смысла искать ссылки, тащить книги, доказывать общепринятое: немецкий солдат не хотел умирать и продавал свою жизнь профессионально дорого и умеючи.

Читаем мои посты выше: атака начинается при создании 3-4 кратного перевеса на участке главного удара, если хотите прорыва. Выстраивать солдат обеих стран в линию на всём протяжении границы и считать их количество - бредовая идея.


и кем же такое общепринято?
Наверное немецкие солдаты 6-ой армии об этом не знали и дивизиями сдавались в плен.

А причём здесь Ил-2, с каких пор он пикировщиком стал - обычный штурмовик. Фронтовыми пикирующими бомбардировщиками были Ту-2, ну и с натяжкой Пе-2.