Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Трагедия Белого движения
Войска.ру > Войны и боевые операции > История от богатырей до наших дней
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
beerrat
Цитата(tirpiz @ 7.11.2012, 10:32) *

Дп нет, я параллели исторические пытаюсь навести, насчет правых и виноватых, одновременно "добро", слава Богу везде не побеждает.

А добра не существует вовсе... Хирург, отсекая ногу, зараженную гангреной, делает добро или противится воле Аллаха?
Я писал о том, что одна из основных причин победы Красных - большее количество убежденных сторонников их идей, чем у Белых. И сильная разобщенность противников Красных, которые были и врагами между собой, но мы их (ошибочно) считаем Белыми (обобщая...).
Наверно основная трагедия Белых - их разобщенность, как идейная, так и местечково-территориальная...
hemul
В свете наступившей даты, кому-то праздничной, кому-то нет, возникает вопрос - а что за такая именно "Трагедия Белого Движения"? В чём заключается сама трагедийность именно для "белых" и так понятно - дали пендаля, чтобы жизнь мёдом не казалась. А жить дальше в противном русскому сердцу турецком Константинополе и в Париже, вельми неласковом к небогатым, то есть не успевшим умыкнуть с собой ранее натыреных бриллиатов, людям, как-то горько и неуютно - ну так и хочется нагрянуть с огнём и мечом в родные пенаты и покарать несогласных с возвернутием барина семижды десятью казнями египетскими. А сколько было тех блаародных господ, могущих себе позволить "сонаты Шуберта и хруст французской булки", по отношению ко всему остальному населению? Процентов 10-15 в лучшем случае. А оставшиеся 85-90% быдланов их обслуживай, да радостно кланятся не забывай...
И вот пришёл, как ОНЕ говаривали, торжествующий хам, который если посмотреть в корень, и хамом-то оставался именно благодаря стараниям вышестоятельных многоблагородий и воспросил: "А не жирно ли, барин, в конце-то распроконцов, будет? Не соизволите ли выйти вон, коли не по ндраву социальная справедливость?".
И вот уже как 95 лет непрекращающегося завывания: "Ах, пропала Россия! Ах, да как же она бедная, да без господ? Да кто же её, матушку, спасёт-направит?"
Как оказалось и без них вполне себе прекрасно обходились - по сю пору понастроеное и понакопленое за 70 лет, однють небеспокойной жизни, до конца растащить не могут.

Ergo: нету в получении белыми по шапке для государства в целом никакой трагедии.
Radi
А казак-служивый и крепкий мужичёк? С ними то как? Инженер из разночинцев, который "о булке" только мечтал,.. Или квалифицированный рабочий?
hemul
А разговор идёт, простите, о чём - о высокопарной "Трагедии Белого Движения", или о трагедии всей страны в целом? Ну так она началась лет так за ...ьсот до октября 1917 года, когда двое сказали друг другу: "А и пойдём-ка тем вон мужикам с сохой внушим, что мы, вот мол, князья, а потому они нас кормить должны. А коли словесно не поймут, то так и ручно объясним..." А остальное всё по нарастающей.
Radi
Дело в том, что практически все, кто "высокопарно изъснялся" из России убыли задолго до т.н. "трагедии".
Остались и эвакуировались из Одессы, Севастополя и Новороссийска только рядовые исполнители и обыватели (ну, и некоторая часть дворянства).
Именно о них и толкую...
beerrat
О как.... если четно, то я то думал, что речь идет за тех солдат и офицеров, которые исполняли свой воинский и гражданский...
Коллеги.. В этой страшной Войне не было правых или виноватых. Были победители и побежденные (уничтоженные) - вот в чем трагедия Белого Движения...
hemul
Лично я понимаю под термином "белое движение" выступление ранее привилегированых против народа своей страны, который, в их понимании, набрался наглости взять власть в свои руки. Стали бы сами по себе выступать посреди Сибири те самые чехи, если бы вся страна решила строить "светлое будущее", забив на "проклятое прошлое"? Хрен-с - уехали бы тихохонько к себе в Злату Прагу и без золотого запасу России. Пришлось бы расстреливать талантливого флотоводца Колчака? Опять же тот же корень - осваивал бы и дальше бескрайние морские просторы. Очень понадобилось бы убивать царскую семью? Да кому, по большому счёту, они были нужны? Уехали бы к тётке в Англию, писали бы мемуары. Нет - им всем надо было именно древнегреческую трагедию устраивать - с громом, молнией, и прочими катаклизмами, вплоть до гражданской войны. Или Семёну Михайловичу так шашкой помахать хотелось, а Феликсу Эдмундовичу из маузера своего имени пострелять, что прямо обоим невтерпёж было? Других дел бы нашлось - наковыряли немцам на прощание а дальше молоток в руки и вперёд...
VV-nik
АВАНСОМ:
http://www.youtube.com/watch?v=AEqDlgOtBYo...feature=related
кстати, я впервые услышал эту песню как раз накануне развала Союза... acute.gif

Цитата
Но, господа, как хочется стреляться
Среди березок средней полосы...
А.Розенбаум

http://www.youtube.com/watch?v=onBqntWZ6do
Ежли не обращать внимание на педерастический костюмчик Малинина - то таки спел он неплохо...))) pleasantry.gif
tirpiz
Уважаемый hemul, тут опять уходим в сторону от непосредственно темы белого и рядом с ним движения. Я не согласен, что без бар и царских чиновников\офицеров, церкви в конце концов, в России и в итоге СССР все было не так прекрасно под властью-то народной пишем, тиранию имеем ввиду. Или барачное гулаговское счастье Вам так по нутру? Или это счастье цепного пса у власти, тоже вариант? Есть еще понятие эволюционного, а не революционного социального развития общественного строя, вытекающий в итоге в варианты от конституционных монархий до реальных демократий, как большинстве исторически-корректно поступательно развивающихся стран. Кроме того, как оказалось, "кухарка не смогла нормально править страной", и мужик иже с ней. Есть еще понятие русской духовности, неотделимое от церкви и веры, моральных устоев предков, перечеркнутое и раздавленное красными. Да и еще, а кто отпускал царскую семью к родственникам? Убить их красные собирались определенно и обязательно, отпускать никто и не собирался.
hemul
Следуя эволюционному, неторопливому (а куда торпится, коли кухарка сготовит, а мужик вспашет-посеет-соберёт?) пути развития крепостное право, то бишь рабство, у нас в Росссии было официально высочайше отменено лет на 150-200 позже чем в остальной Европе, в которой более прогрессивные формы правления устанавливались именно в результате революций, как бы их там не называли. И что мы имеем на сей момент - то же крепостничество, только в более мягкой форме, без порки на конюшне и компрадорскую форму правления. Плюс к тому, в основном, показушную веру поддерживаемую окончательно зажравшейся церковью, которая на протяжении всей своей истории, утешая снизу придавленых, уговаривала потерпеть, ибо барин свыше дан, ну а царь и того круче - ажно помазанник. А те помазанники, мало того, что вели себя, как последние скоты, так ещё и друг дружке ливер наружу регулярно-периодически выпускали, не забывая при этом смердов пригибать. То есть, по Вашему выходит: что той белой кости-голубой крови, можно, то черни ни в какую, ибо в этом и есть русская духовность и моральные устои предков. Но посмею напомнить, что дворяне изначально были дворовыми людьми, то бишь взятыми в услужение князю-боярину от сохи и впоследствии тем или иным случаем поднявшмися по социальной лестнице. Князья и бояре суть та же дворня, только прорезавшаяся так на тысячу лет раньше. И почему же Вы отказываете простому люду в праве занять ведущее положение? У них, что - рук-ноги-голова не так устроены, как у господ?
VV-nik
А ведь ВСЕ ЭТО УЖЕ БЫЛО!!! acute.gif
Виктор Гюго. Девяносто третий год
http://lib.ru/INOOLD/GUGO/93god.txt
Книга седьмая
ФЕОДАЛИЗМ И РЕВОЛЮЦИЯ
I
Предок
На одной из плит каземата стояла лампа около четырехугольной отдушины,
пробитой в каменном мешке.
Тут же рядом на полу виднелся кувшин с водой, солдатский паек хлеба и
охапка соломы. Каземат был высечен прямо в скале, и если бы узнику пришла
дикая мысль поджечь солому, он только впустую потерял бы время; тюрьма все
равно бы не загорелась, а узник наверняка задохся бы.
Когда Говэн открыл дверь, маркиз шагал из угла в угол, -- так хищник в
неволе машинально мечется по клетке.
Услышав скрип отворившейся и захлопнувшейся двери, старик поднял
голову, и лампа, стоявшая на полу, как раз между Говэном и маркизом, ярко
осветила их лица.
Они взглянули друг на друга, и такова была сила их взгляда, что оба
застыли на месте.
Наконец, маркиз разразился хохотом и воскликнул:
-- Добро пожаловать, сударь! Вот уже много лет, как я не имел счастья
вас видеть. Но вы все же соизволили ко мне пожаловать. От души благодарю. Я
как раз не прочь поболтать немного. Признаться, я уже начал скучать. Ваши
друзья зря теряют время. К чему вся эта возня -- установление личности,
военнополевой суд, -- все это излишние проволочки. Я бы лично действовал
гораздо быстрее. Я здесь у себя дома. Соблаговолите войти. Ну, что же вы мне
скажете обо всем, что творится? Оригинально, не правда ли? Жили-были король
и королева, король был король, королева была Франция. Отрубили королю
голову, а королеву сочетали законным браком с Робеспьером; от сего господина
и сей дамы родилась дочь, которую нарекли гильотина и с которой, если не
ошибаюсь, мне завтра суждено свести знакомство. Заранее восхищен. Равно как
и встречей с вами. Для чего вы явились сюда? Вас, быть может, повысили в
чине, назначили палачом? Если это просто дружеский визит-- я тронут. Вы,
виконт, должно быть, уже забыли, что такое настоящий дворянин. Так вот он
перед вами -- это я. Смотрите хорошенько. Зрелище любопытное: верит в бога,
верит в традиции, верит в семью, верит в предков, верит в благой пример
отцов, верит в преданность, в верность, в долг по отношению к своему
государю, уважает старые законы, добродетель, справедливость -- и этот
человек с наслаждением приказал бы расстрелять вас. Садитесь, сделайте
милость. Придется сесть прямо на пол, -- в этой гостиной, увы, нет кресел,
но тот, кто живет в грязи, может сидеть и на земле. Я отнюдь не желаю вас
обидеть своими словами, ибо то, что мы зовем грязью, вы зовете нацией.
Надеюсь, вы не потребуете, чтобы я провозгласил: Свобода, Равенство,
Братство? Мы находимся с вами в одной из комнат моего собственного дома;
некогда сеньоры сажали сюда смердов; ныне смерды сажают сюда сеньоров. И вот
эти-то нелепости называются революцией. Если не ошибаюсь, через тридцать
шесть часов мне отрубят голову. Я не досадую на это обстоятельство, но люди
вежливые прислали бы мне мою табакерку, которую я обронил в зеркальной, где
вы играли ребенком, а я качал вас у себя на коленях. Я сейчас, сударь,
сообщу вам нечто -- вас зовут Говэн, и по странной игре случая в ваших жилах
течет благородная кровь, та же, чорт побери, что и в моих, и именно эта
кровь сделала меня человеком чести, а вас негодяем. Каждому свое. Не
возражайте, это не ваша вина. И не моя. Ей-богу же, человек становится
преступником, сам того не замечая. Это зависит от того, кто каким воздухом
дышит; в такие времена, как наши, никто не отвечает за свои поступки.
Революция -- большая плутовка в отношении всех и вся, и наши великие
преступники по сути дела взрослые младенцы. Экие глупцы! Начать хотя бы с
вас. Примите мое восхищение. Да, я вами восхищаюсь. Помилуйте, юноша
прекрасного рода, могущий занимать государственные посты, человек, в жилах
коего течет великолепная старинная кровь, достойная быть пролитой за
великолепные дела, виконт, владелец вот этой самой Тур-Говэн, бретонский
принц, в будущем герцог и пэр Франции, по праву наследования, другими
словами имеющий все, чего только может пожелать на земле мало-мальски
разумный человек, предпочел стать тем, что он есть сейчас, и посему враги
считают его мошенником, а друзья -- глупцом. Соблаговолите, кстати,
засвидетельствовать аббату Симурдэну мое почтение.
Маркиз говорил непринужденным, миролюбивым тоном, ничего не
подчеркивая, как и положено человеку светскому, серые его глаза смотрели
спокойно, а руки были засунуты в карманы куртки. Он помолчал, глубоко
вздохнул и заговорил снова:
-- Не хочу скрывать от вас -- я делал все, чтобы вас убить. Я сам,
собственной рукой трижды наводил на вас пушку. Не совсем учтиво, не спорю,
но воображать, что на войне враг старается доставить нам удовольствие --
значит исходить из ложных соображений. Ибо мы, дорогой мой племянник, мы с
вами воюем. Все предано огню и мечу. Ведь убили же короля. Прекрасные
времена!
Он снова замолчал, потом начал:
-- И ничего бы этого не произошло, если бы в свое время вздернули
Вольтера и сослали Руссо на галеры.
Ох, уж эти мне умники! Истый бич. А
теперь, скажите честно, в чем вы можете упрекнуть монархию? Правда, аббата
Пюселя сослали в его аббатство Корбиньи, но разрешили ему ехать туда не
спеша и в любом экипаже, какой ему заблагорассудится выбрать; а что касается
господина Титона, который, с вашего разрешения, был отчаянным дебоширом и не
прочь был заглянуть в веселое заведение, отправляясь смотреть чудеса диакона
Париса, то этого Титона перевели из Венсенского замка в замок Гам в
Пикардии, признаться откровенно, довольно неприятное место. Вот и все
обвинения... Как же, помню: я тоже возмущался в свое время; был таким же
глупцом, как и вы.
Маркиз притронулся к карману, словно нащупывая табакерку, и продолжал:
-- Но только не таким злобным. Мы говорили, чтобы говорить. Случалось,
что бунтовали парламенты; а потом появились на сцену господа философы и,
вместо того чтобы сжечь самих авторов, сожгли их сочинения, а тут еще
начались все эти придворные интриги, вмешались эти ротозеи Тюрго, Кенэй,
Мальзерб, физиократы и прочее, и прочее, и пошла свара. Все началось с писак
и рифмоплетов. Ах, "Энциклопедия"! Ах, Дидро! Ах, д'Аламбер! Вот уж
зловредные бездельники! Даже человек королевской крови, сам прусский король,
и тот попался на их удочку! Я всех этих писак прибрал бы к рукам. Да, мы
чинили суд и расправу! Вот, полюбуйтесь, здесь на стене следы колес,
употребляемых для четвертования! Мы шутить не любили. Нет, нет, только не
писаки! Пока есть Вольтеры, будут и Мараты.
Пока есть бумагомаратели,
переводящие бумагу, будут и мерзавцы, которые убивают; пока есть чернила,
будет черно; пока человек держит в пятерне гусиное перо, легкомыслие и
глупость будут порождать жестокость. Книги творят преступления. Слово химера
имеет двойной смысл -- оно означает мечту, и оно же означает чудовище.
Каким
только вздором не тешат людей! Что это вы твердите о ваших правах? Права
человека! права народа! Да все это яйца выеденного не стоит: все это и
глупости, и выдумка, прямая бессмыслица! Когда я, например, говорю: Авуаза,
сестра Конана Второго, принесла в приданое графство Бретонское супругу
своему Гоэлю, графу Нантскому и Корнуэльскому, трон коего наследовал Алэн
Железная Перчатка, дядя Берты, той, что сочеталась законным браком с Алэном
Черным, владельцем земель и замка Рош-Сюр-Ион, и являлась матерью Конана
Младшего, прадеда Ги, или Говэна де Туар, то есть нашего предка, -- я говорю
вещи бесспорные, -- вот оно -- право.
Но ваши оборванцы, ваши плуты, ваша
голытьба, они-то о каких правах толкуют? О богоубийстве и цареубийстве. Что
за мерзость! Ах, негодяи! Как это ни прискорбно для вас, сударь, но в ваших
жилах течет благородная бретонская кровь; мы с вами оба происходим от Говэна
де Туар; нашим с вами предком был великий герцог де Монбазон, который
получил звание пэра Франции и был пожалован орденской цепью; он взял штурмом
Тур, был ранен при Арке и скончался на восемьдесят седьмом году в чине
обер-егермейстера в своем замке Кузьер в Турени. Я мог бы вам назвать также
и герцога Лодюнуа, сына госпожи де ла Гарнаш, Клода де Лорена, герцога де
Шеврез, и Анри де Ленонкура и Франсуазу де Лаваль-Буадоффэн. Но к чему? Вам,
сударь, угодно быть идиотом, вам не терпится стать ровней моему конюху.
Знайте же, я был уже стариком, когда вы лежали в колыбели. Я вытирал вам
нос, сопляк, и сейчас я тоже утру вам нос. Вы как-то ухитрились расти и в то
же время умаляться. С тех пор что мы с вами не виделись, мы шли каждый своей
дорогой, я -- дорогой чести, а вы -- в противоположном направлении. Не знаю,
чем все это кончится, но господа ваши друзья -- жалкие людишки. О, все это
прекрасно, согласен, прогресс умопомрачительный, -- еще бы! у нас солдат,
уличенный в пьянстве, должен был три дня сряду выпивать перед фронтом штоф
чистой воды, -- это суровое, видите ли, наказание вы отменили; теперь у вас
есть максимум, есть Конвент, епископ Гобель, господин Шомет и господин Эбер,
и вы яростно уничтожаете все прошлое, начиная с Бастилии и кончая
календарем, где святых вы заменили овощами. Ну что ж, господа граждане,
будьте хозяевами, берите в руки бразды правления, располагайтесь как дома,
не стесняйтесь. Но как бы вы ни изощрялись, религия все равно останется
религией, и того обстоятельства, что монархия пятнадцать веков освещала нашу
историю, вам не зачеркнуть, как не зачеркнуть и того, что старое дворянство,
даже обезглавленное, все равно выше вас. А что касается ваших кляуз насчет
исторических прав королевских династий, то ведь это же смеха достойно.
Хильперик в конце концов был лишь простым монахом и звался Даниэль; и не кто
иной, как Рэнфруа породил Хильперика, чтобы досадить Карлу Мартелу; все это
мы знаем не хуже вас. Да разве в этом дело? Дело в том, чтобы быть великим
королевством, быть старой Францией, быть превосходно устроенным
государством, где почитаются священными, во-первых, особа
монарха-самодержца, затем принцы, затем королевская гвардия, охраняющая с
оружием в руках нашу страну на суше и на море, затем артиллерия, затем
высшие правители, ведающие финансами, затем королевские судьи и судьи
низшие, затем чиновничество, взимающее подати и налоги, и, наконец,
государственная полиция на трех ее иерархических ступенях. Вот что
называется прекрасным и образцовым устройством, а вы разрушили его. Вы
жалкие невежды, вы уничтожили наши провинции, так и не поняв, чем они были.
Гений Франции вобрал в себя гений всего континента, и каждая из провинций
Франции представляла одну из добродетелей Европы; германская честность была
представлена в Пикардии; великодушие Швеции -- в Шампани; голландское
трудолюбие -- в Бургундии; польская энергия -- в Лангедоке; испанская
гордость -- в Гаскони; итальянская мудрость -- в Провансе; греческая
смекалка -- в Нормандии; швейцарская верность -- в Дофинэ. А вы ничего этого
не знали; вы все сломали, разбили, разнесли в щепы, уничтожили с равнодушием
скотов. Ах, вы не желаете иметь аристократию? Что ж, больше ее у вас не
будет.
Вы еще пожалеете о ней. У вас не будет отныне рыцарей, не будет
героев. Прощай былое величие Франции! Покажите мне нынешнего Асса. Все вы
трясетесь за свою шкуру. Не видать вам больше рыцарей, как те, что сражались
при Фонтенуа и сначала приветствовали противника и затем лишь убивали его;
не видать вам воинов, подобных тем, что шли на штурм Лерида в шелковых
чулках; не видать вам таких сражений, где султаны кавалеристов проносились
словно метеоры; вы пропащий народ, вы еще испытаете самое страшное из
бедствий -- иноземное владычество; если Аларих Второй воскреснет, он не
встретит достойного противника в лице Хлодвига; если воскреснет Абдеран, он
не встретит достойного противника в лице Карла Мартела; если вернутся
саксонцы, они не встретят больше Пепина; не будет у вас великих сражений: ни
Аньяделя, ни Рокруа, ни Ленса, ни Стаффарда, ни Нервинда, ни Штейнкерка, ни
Марсайля, ни Року, ни Лоуфельда, ни Магона; не видать вам ни Франциска
Первого при Мариньяне, ни Филиппа-Августа при Бувине, который одной рукой
захватил в плен Рено, графа Булонского, а другой Феррана, графа Фландрского.
У вас будет Азенкур, но не будет кавалера Баквилля, великого знаменосца,
который, завернувшись в знамя, дал себя убить! Ну что ж, действуйте. Будьте
новыми людьми. Мельчайте.
Маркиз помолчал немного и добавил:
-- Но предоставьте нам быть великими. Убивайте королей, убивайте
дворян, убивайте священников, разите, разрушайте, режьте, топчите, попирайте
своим сапогом древние установления, низвергайте троны, опрокидывайте алтари,
убивайте и отплясывайте на развалинах -- это ваше дело. На то вы изменники и
трусы, неспособные ни на преданность, ни на жертвы. Я кончил. А теперь,
виконт, прикажите гильотинировать меня. Честь имею выразить вам свое
нижайшее почтение.
И он добавил:
-- Да, я сказал вам много правды! Но что мне до того. Я мертв.
-- Вы свободны! -- сказал Говэн.
Говэн подошел к маркизу, снял с себя плащ, набросил на плечи старика и
надвинул капюшон ему на глаза. Оба Говэна были одного роста.
-- Что ты делаешь? -- воскликнул маркиз.
Говэн, не отвечая, крикнул:
-- Лейтенант, откройте дверь.
Дверь открылась.
Говэн крикнул:
-- Потрудитесь запереть за мной дверь.
И он вытолкнул вперед оцепеневшего от неожиданности маркиза...
tirpiz
Простой люд не смог установить подлинную "братскую" власть, то, что в "поступательно-развивающихся" странах стало называться демократией, той доброй старой забытой, как в античности и позднее. Он, потеряв "помазанника Божьего", допустил над собой сначала еврейскую клику, далее поступательно - отъявленного тирана, врага народа своей страны. Т.е. мужику нужна была плетка и хуже над головой, ибо он в душе раб и остался им и сейчас. Это не я говорю, а ход Истории. Так о каком праве на ведущее положение для народа в России может быть речь? Что все люди по Библии когда-то были равны я не спорю, дворянские титулы за просто так цари-короли не раздавали. А все-таки мировую культуру создал не мужик и растерянная затем духовность без "зажравшейся церкви" просто так ниоткуда бы не взялась у народа.
Alex Wolf
Вот и пришли свежие новости о белом движении, а конкретнее - о дворянстве. С представителями потомков дворянства я иногда сталкиваюсь, а о моих впечатлениях вы сможете сейчас уже и сами судить. Пишет мне сейчас один представитель такого дворянства, причём желающим я могу и письмо переслать для большего впечатления. Краткая справка для полного понимания. Про меня ладно - и так понятно, а вот упоминаемый в письме толстый друг это его одноклассник, которые его нашёл на помойке, взял на работу, научил работать, терпел все его выходки, работал за него и так далее и так далее, вместо того, чтобы сразу отправить в то же место, откуда взял. И он и ему заявил то же самое, после чего и был уволен года на полтора позже, чем следовало.

Вот заявление господина Шувалова Николая Сергеевича в мой адрес
Цитата
Слыш ты! Недоносок недоделанный. Тебя лечить надо вместе с твоим жирным дружком.
Вас в Кащенко чтоли запихнуть? Извращенцы, отбросы общества.
Вы жалкие. Мне противно писать тебе срань ты убогая!!!
За спам в Англии дали 10 лет тебе это надо? Подумай придурок!
А люди живут себе и живут не обращая на таких. СЧАСТЛИВО!!!
Это изъясняется человек, который закончил 11 классов, московский авиационный институт, ещё какой-то институт по экономике, курсы планирования семьи, считающий себя, по его словам, православным и женатый, по его словам. на казачке. И подобные заявления он делал всегда ещё во времена работы в одной комнате со мной и в отношении всех. Меня, правда, в лицо так не называл - пудовая гантель стояла у меня под столом. Однако временами во время таких заявлений упоминался родной дядя, в ФСБ то ли работающий, то ли работавший. Спрашивается, что я теперь должен думать о казаках, ФСБ и дворянстве?
Казаков я всегда любил - они мне нравились, но после заявлений вот такого дворянского представителя даже не знаю, что думать. Я то думал, что казаки в основе своей православные, а тут редкостная секта смешанного и близкого к террористическому направления. Бога не признают, поклоняются архангелам, читают сутры, пляшут вокруг чакр и вообще вытворяют чёрт знает что, не имеющее к православию никакого отношения. Про дядю из ФСБ я вообще умолчу - пусть служба внутренней безопасности занимается чисткой рядов и моральным обликом членов организации. О дворянстве и раньше я был невысокого мнения, но теперь оно стало ещё хуже. И ещё всё время нам показывали фотографии, дескать, посмотрите, какие лица! Я в отместку за все дела его хорошие написал на него некролог, раз посадить пока нет возможности. И посмотрите, какие лица! И кто бы мог подумать! Правильно говорят, что ни один маньяк на маньяка не похож.
То есть дворянское отношение к окружающим понятно - сидите, быдло, там себе тихо и не высовывайтесь. Но это не новость для меня и тот же господин заявлял, что в армии только быдло служить может и хитроумным способом от армии откосил после института. Подобные хитроумные способы не раз применялись и на работе, но это так, к слову. Я тоже не в большом восторге от нашего населения и нашей армии, куда многих представителей населения лучше было бы не отправлять, а сразу отправлять в другие места для исправления лет на пять, а то и на десять, но у нас есть и люди, которые после ВУЗа идут служить по собственному желанию, и даже если не берут. Но для белых господ все - быдло.
Возникает вопрос: а из кого это движение состояло и кто здесь остался? Наверно, те, кого не взяли за границу, то есть отбросы. Но тогда я прекрасно понимаю поднявших эти отбросы на штыки ибо сам не побрезговал бы вернуться лет на сто назад и поднять на штыки дворянство, интеллигенцию и прочее порождение Николая второго, которого истребили и правильно сделали, поскольку враг народа был редкий.
hemul
Цитата(tirpiz @ 9.11.2012, 3:13) *

Простой люд не смог установить подлинную "братскую" власть, то, что в "поступательно-развивающихся" странах стало называться демократией, той доброй старой забытой, как в античности и позднее. Он, потеряв "помазанника Божьего", допустил над собой сначала еврейскую клику, далее поступательно - отъявленного тирана, врага народа своей страны. Т.е. мужику нужна была плетка и хуже над головой, ибо он в душе раб и остался им и сейчас. Это не я говорю, а ход Истории. Так о каком праве на ведущее положение для народа в России может быть речь? Что все люди по Библии когда-то были равны я не спорю, дворянские титулы за просто так цари-короли не раздавали. А все-таки мировую культуру создал не мужик и растерянная затем духовность без "зажравшейся церкви" просто так ниоткуда бы не взялась у народа.

О как! Получается: одна часть населения суть твари дрожащие, а другая право имеет... В Европах народ имеет право на ведущее положение, а России и речи о том быть не может ибо у нас страна такая особенная, что при всех условиях кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. Вот только спрашивается - а на каком основании кто бы то ни был (в том числе и цари-короли, видимо по Библии, с короной на голове сразу родящиеся и потому вовсе неприкносвенные) может признавать другого человека рабом своим? Исключительно по праву сильного - читаем Гёте. Содержать оказавшихся снизу в скотских условиях, подавляя любое стремление тех хоть немного, говоря современным языком, приподнятся - это право свыше данное, как и брюхатить, не боясь свою белость о "чёрную" плоть замарать, подвластных девок. И дальнейшее наиблагороднейшее проявление духовности, выходя от мужицкой жены: "На тебе, братец, на водку". А когда "братец", вместо поклона земного и ног целования за милость барскую берётся за вилы-топоры, а в дальнейшем наганы-маузеры то это нарушение хода истории и преступление против вышнего закона, с последующим взыванием к губернатору прислать солдат или казаков, ибо мужик неуважение к правам титульным оказывает. Так недалеко и до права отдельно взятых наций на всемирное господство. Ничего не напоминает?
Любой народ имеет право скинуть к чертям собачьим любой правящий класс, кто бы его чем не мазал, если этот класс-группа-прослойка-прокладка кроме себя ни о ком не радеет и только в себя и впитывает.
VV-nik
Цитата(hemul @ 8.11.2012, 13:26) *

те помазанники, мало того, что вели себя, как последние скоты, так ещё и друг дружке ливер наружу регулярно-периодически выпускали, не забывая при этом смердов пригибать. То есть, по Вашему выходит: что той белой кости-голубой крови, можно, то черни ни в какую, ибо в этом и есть русская духовность и моральные устои предков. Но посмею напомнить, что дворяне изначально были дворовыми людьми, то бишь взятыми в услужение князю-боярину от сохи и впоследствии тем или иным случаем поднявшмися по социальной лестнице. Князья и бояре суть та же дворня, только прорезавшаяся так на тысячу лет раньше. И почему же Вы отказываете простому люду в праве занять ведущее положение? У них, что - рук-ноги-голова не так устроены, как у господ?

В ваших рассуждениях есть одно слабое место: когда т.н. "простые люди" (а на самом деле - НЕКОТОРЫЕ из простых людей) занимают "ведущее положение" - они автоматически становятся "НЕпростыми людьми", "красными вельможами"...
Вы в курсе, что жены военачальников - победителей Гражданской - БАЛЫ устраивали, пытаясь копировать недобитых генеральш старого режима? rofl.gif
http://www.youtube.com/watch?v=AtgjYSGbdIU...feature=related
Я категорически не согласен с тем что "верхи" и "сливки" Империи исключительно тем только и занимались, что "пригибали смердов"! Вы посмотрите внимательно, сколько всего важного и полезного было сделано на Руси например, в период 1861 - 1917 в сфере образования, здравоохранения? И кто всем этим занимался - разве не дворяне (+и пр. разночинцы)))? Ведь кто-то же научил, вдохновил и направил работу всех этих земских врачей, акушерок, учителей? pleasantry.gif
Один хрестоматийный пример: на склоне лет гениальный хирург Пирогов удалился в свое "благоприбритенное" имение под Винницей, и там на свои деньги построил небольшую (по нынешним меркам) амбулаторию, где принимал и лечил людей, причем бедняков - БЕСПЛАТНО... Святой был человек - мировое светило, гражданский генерал, какбэ барин на покое, а вот зачем-то возился с теми неграмотными крестьянами... wacko.gif
В ТЕМУ:
http://www.youtube.com/watch?v=v0btF9FAZDs
hemul
Извините, но если бы власть предержащие хотя бы на четверть состояли из людей подобных Пирогову, то, скажем так, не пришлось бы делать революцию, убивать государя-императора (не к ночи будь помянут), прогонять господина Рябушинского, а тем более разделятся на белых и красных. Всё дело в том, что поднимая на штыки подвернувшегося под горячую руку "золотопогонника", солдаты вспоминали не далёко назад помершего Сувова (не резуна), а именно того холёного поручика, который, во время прогулки с дамой под ручку, хлестал нижних чинов по морде, приговаривая: "Будешь замечать, скотина, офицера!" Ну вот и заметили, и офицера, и иже с ним.
А то, что поднявшиеся наверх пытаются собезьянничать за своими предшественниками, так это называется просто - преемственность. Как пример - балы для нынешней "золотой молодёжи": ливрейные лакеи, мордоворотные охраннники, бальные платья и брюлики стоимостью в бюджет уездного городка, контрданс с экстази, и "...мля, в натуре, что эта дура Люська о себе понимает" во время перекура между котильоном и кадрилью.
Crass
К отвеу хемуля могу добавить, что революции начала 20-го века стали возможны и получились только потому, что устраивали большую часть населения (ну или они думали, что это их устраивает, жизнь станет лучше и т.д.)
То есть произошло совпадение интересов - новой "элиты", как как обеспечивающей интеллектуальный и финансовый ресурс, рабочих, как движущей силы, зарубежных сил, как финансирующих и оказывающих поддержку (например, Германия), крестьянства, как источника для пополнения рабочего класса и производителей продовольствия.
Понимаете? Им всем была выгодна революция, как смена "элиты". А большая масса дворян к февральской буржуазной революции имела самое непосредственное отношение.

И "простой люд" сам ничего не устанавливал, в обеих революциях изначально были руководители, "элита", в том числе и дворяне, вся подготовка шла под руководством этих кандидатов в новую "элиту".

Так что фраза уважаемого тирпица
Цитата
Простой люд не смог установить подлинную "братскую" власть, то, что в "поступательно-развивающихся" странах стало называться демократией, той доброй старой забытой, как в античности и позднее. Он, потеряв "помазанника Божьего", допустил над собой сначала еврейскую клику, далее поступательно - отъявленного тирана, врага народа своей страны.

не соответствует действительности.

Нет возможности у толпы что-то установить, не допустить и т.д., толпа всегда - инструмент в чьих то руках.
Кстати, большая часть дворянства, образованных людей, интеллигенции что тогда, что сейчас - тоже толпа. Всего лишь. Вне зависимости от профессиональных навыков.

По поводу "мужику нужна плётка над головой", это относится к любой толпе. Мужицкой, интеллигентской, военной... Любой.
Российские интеллигенты, рассуждая на кухне о том, что народу нужна плётка, узда и порка, забывают посмотреть в зеркало, так как по глубинной сути не отличаются от "народа". Заискивать и лебезить перед властьпредержащими, авторитетами - старая российская интеллигентская традиция.
Просто авторитеты могут быть разными - в одно время - царь, в другое - зарубежные гуру "демократии". Как только толпа почувствует слабость вожака, так переметнётся к другому, по их мнению более сильному и будет тявкать на старого.

А вот смена строя на псевдосоциалистический даже в том виде дала возможность даже выходцам из самого что ни на есть "народа" подниматься наверх, дала возможность получить образование, сделать карьеру, занять ведущее положение.

P.S. Не говорю, что всё было плохо, но в ответ на реплику вв-шника
Цитата
Вы посмотрите внимательно, сколько всего важного и полезного было сделано на Руси например, в период 1861 - 1917 в сфере образования, здравоохранения?

на память приходит закон о "кухаркиных детях".
Цитата
Выражение возникло из циркуляра (1887) министра народного просвещения И. Д. Делянова (1818—1897) Циркуляром этим, одобренным Александром III и получившим в широких кругах обвинительно-саркастическое наименование «о кухаркиных детях», учебному начальству предписывалось допускать в гимназии и прогимназии «только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство о правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятии удобства» Таким образом, как пояснялось далее, «при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, не следует выводить из среды, к коей они принадлежат» (С. В. Рождественский, Исторический очерк деятельности министерства народного просвещения, СПб. 1909, с. 641).


Почувствуйте разницу со всеобщим средним образованием СССР.
Желающие могут также сравнить с современным российским законодательством в области образования и состоянием дел в школах. Ну с ювенальной юстицией и тем, как она применяется.

P.S. Любая революция - трагедия для всего народа, не только для какой-то его части, даже если потом жизнь для большинства населения становится лучше.
VV-nik
Цитата(hemul @ 10.11.2012, 11:34) *

А то, что поднявшиеся наверх пытаются собезьянничать за своими предшественниками, так это называется просто - преемственность. Как пример - балы для нынешней "золотой молодёжи": ливрейные лакеи, мордоворотные охраннники, бальные платья и брюлики стоимостью в бюджет уездного городка, контрданс с экстази, и "...мля, в натуре, что эта дура Люська о себе понимает" во время перекура между котильоном и кадрилью.

В качестве шутки: http://www.youtube.com/watch?v=dDvdrn0d0Eg...feature=related
А если серьезно, то вспомните, как "большевики и Ко" разваливали армию, отменяя... отдание чести, чины и погоны, а потом все это заново вводили (даже ненавистное слово "ОФИЦЕР" вернулось - знали бы об этом в 1918-м!!!)...
Цитата(hemul @ 10.11.2012, 11:34) *

Извините, но если бы власть предержащие хотя бы на четверть состояли из людей подобных Пирогову, то, скажем так, не пришлось бы делать революцию, убивать государя-императора (не к ночи будь помянут), прогонять господина Рябушинского, а тем более разделятся на белых и красных. Всё дело в том, что поднимая на штыки подвернувшегося под горячую руку "золотопогонника", солдаты вспоминали не далёко назад помершего Сувова (не резуна), а именно того холёного поручика, который, во время прогулки с дамой под ручку, хлестал нижних чинов по морде, приговаривая: "Будешь замечать, скотина, офицера!" Ну вот и заметили, и офицера, и иже с ним.

А я думаю, что "поднимание на штыки" и др. формы уничтожения офицеров (например - сбрасывание за борт корабля со связанными руками и отрезанными половыми органами) - это СЛЕДСТВИЕ именно развала армии, т.е. высшая форма БУНТА. Воспоминания об исхлестанной морде тут скорее - просто ПОВОД для расправы, как якобы червивое мясо на "Потемкине"... pleasantry.gif
Почему я так думаю? Да потому что "под раздачу" запросто попадали офицеры вообще, в т.ч. и те, кто рожи не бил, и одной шинелкой с солдатом накрывался и пр. ...
Да и сколько в общем "кадровых золотопогонников"-то оставалось? Ведь к 1917-му большинство русского офицерского корпуса составляли запасники или выпускники школ прапорщиков, среди которых естесьно, всякие люди попадались, и самородки, и "шариковы", и пр...
Понимаете, деление на классы, ранги, и т.п. - штука вообще интересная, она не только в армии или обществе имеет место быть. Вот например, в медицине - своя жесткая дисциплина, и если санитарки начнут на митингах обсуждать решения врачей, то больным, извините за каламбур - НЕ ПОЗДОРОВИТСЯ...
И наверно, нужно понимать, что тот же Пирогов - да, лечил крестьян, но он их точно не пускал за обеденный стол, помощникам своим он на голову садиться не позволял и ваще сохранял определенную дистанцию! И кто его за это осудит - он профессор, врач, дворянин, наконец - человек с высшим образованием?
Вот обратите внимание на это "мы академиев не заканчивали" в исполнении многих революционных деятелей, которые откровенно издевались над "образованными" - это же явно проявление комплекса неполноценности!
http://www.youtube.com/watch?v=Wb0pFB60iRI...feature=related
VV-nik
Цитата(Crass @ 10.11.2012, 12:46) *

К отвеу хемуля могу добавить, что революции начала 20-го века стали возможны и получились только потому, что устраивали большую часть населения (ну или они думали, что это их устраивает, жизнь станет лучше и т.д.)
То есть произошло совпадение интересов - новой "элиты", как как обеспечивающей интеллектуальный и финансовый ресурс, рабочих, как движущей силы, зарубежных сил, как финансирующих и оказывающих поддержку (например, Германия), крестьянства, как источника для пополнения рабочего класса и производителей продовольствия.
Понимаете? Им всем была выгодна революция, как смена "элиты". А большая масса дворян к февральской буржуазной революции имела самое непосредственное отношение.

Крестьяне в революции вряд ли участвовали, скажем так... pardon.gif
Они себе пахали +воевали на фронтах, конечно...
А вот рабочие...
У Солженицына в "Красном колесе" описывается как посреди ПМВ питерские пролетарии, которых, прошу заметить на фронт не призвали (типа "бронь" у них), устраивают забастовку (это посреди войны-то!) и срывают выполнение важного заказа - если не путаю, то запускалась в производство траншейная пушка... О как! - вы представьте подобный МАРАЗМ во времена Сталина, ВОВ?
А тут представляете - никого не расстреляли ЗА ИЗМЕНУ... pardon.gif

Цитата(Crass @ 10.11.2012, 12:46) *

Так что фраза уважаемого тирпица
Цитата
Простой люд не смог установить подлинную "братскую" власть, то, что в "поступательно-развивающихся" странах стало называться демократией, той доброй старой забытой, как в античности и позднее. Он, потеряв "помазанника Божьего", допустил над собой сначала еврейскую клику, далее поступательно - отъявленного тирана, врага народа своей страны.

не соответствует действительности.

Нет возможности у толпы что-то установить, не допустить и т.д., толпа всегда - инструмент в чьих то руках.
Кстати, большая часть дворянства, образованных людей, интеллигенции что тогда, что сейчас - тоже толпа. Всего лишь. Вне зависимости от профессиональных навыков.

По поводу "мужику нужна плётка над головой", это относится к любой толпе. Мужицкой, интеллигентской, военной... Любой.
Российские интеллигенты, рассуждая на кухне о том, что народу нужна плётка, узда и порка, забывают посмотреть в зеркало, так как по глубинной сути не отличаются от "народа". Заискивать и лебезить перед властьпредержащими, авторитетами - старая российская интеллигентская традиция.
Просто авторитеты могут быть разными - в одно время - царь, в другое - зарубежные гуру "демократии". Как только толпа почувствует слабость вожака, так переметнётся к другому, по их мнению более сильному и будет тявкать на старого.

А вот смена строя на псевдосоциалистический даже в том виде дала возможность даже выходцам из самого что ни на есть "народа" подниматься наверх, дала возможность получить образование, сделать карьеру, занять ведущее положение.

Простите, но разве "при царе" "самый что ни на есть народ" - не поднимался? blink.gif
Разве не становились купцы - миллионерами, солдаты - офицерами и даже генералами? Разве крепостной крестьянин Тарас Шевченко не окончил Академию? rofl.gif
Ну ладно, начали с ЭЛИТЫ, с "образованных" и "ахвицеров", но поясните мне почему потом взялись за "изничтожение как класса" богатых крестьян - "КУЛАКОВ"? Они мешали "народу" - ПОДНИМАТЬСЯ НАВЕРХ? pardon.gif

Цитата(Crass @ 10.11.2012, 12:46) *

в ответ на реплику вв-шника
Цитата
Вы посмотрите внимательно, сколько всего важного и полезного было сделано на Руси например, в период 1861 - 1917 в сфере образования, здравоохранения?

на память приходит закон о "кухаркиных детях".
Почувствуйте разницу со всеобщим средним образованием СССР.

Да, было и такое - "кухаркины дети"... Но причем они к среднему образованию? blink.gif Согласитесь, что по сравнению с поголовной неграмотностью крестьян создание сельских школ - это уже огромный рывок вперед и вверх!
VV-nik
Давайте заодно вот этот фильм пообсуждаем:
http://www.youtube.com/watch?v=UyCFLRlQ6iE
Цитата
«Россия, которую мы потеряли» — документально-публицистический фильм советского и российского режиссёра Станислава Говорухина. Вышел на экраны в 1992 году. Посвящён дореволюционной России.
VV-nik
Цитата
Я ушел воевать за "светлое царство социализма". Царство это было где-то
далеко; чтобы достичь его, надо было пройти много трудных дорог и сломать
много тяжелых препятствий.
Белые были главной преградой на этом пути, и, уходя в армию, я еще не
мог ненавидеть белых так, как ненавидел их шахтер Малыгин или Шебалов и
десятки других, не только боровшихся за будущее, но и сводивших счеты за
тяжелое прошлое.
А теперь было уже не так. Теперь атмосфера разбушевавшейся ненависти,
рассказы о прошлом, которого я не знал, неотплаченные обиды, накопленные
веками, разожгли постепенно и меня, как горящие уголья раскаляют случайно
попавший в золу железный гвоздь.
И через эту глубокую чужую ненависть далекие огни "светлого царства
социализма" засияли еще заманчивее и ярче.
В тот же день вечером я выпросил у нашего каптера лист белой бумаги и
написал длинное заявление с просьбой принять меня в партию...

это Аркадий Гайдар, "Школа"
А еще он писал вот такое (это я к вопросу об ПРЕЕМСТВЕННОСТИ):
Цитата
Табель о рангах
Раньше было проще. Упомянутый табель ясно указывал чиновнику его место в запутанной канцелярии Российской империи. Каждый сверчок знал свой шесток. И с этого исторического шестка он или "покорнейше" свиристел, обращаясь к особам, восседавшим выше него, или громоподобно рыкал на тех, кои волею судеб занимали нижние ступени иерархической лестницы.
Ставший теперь нарицательным именем, достопримечательный титулярный советник, имея необходимость обратиться к высокой особе, начинал приблизительно так:
"Ваше Высокопревосходительство! Имею честь покорнейше просить соизволить обратить благосклонное внимание" и т.д.
Если письмо писалось не к превосходительству, а просто к благородию, то можно было с успехом, не нарушая правил чинопочитания, пропустить из упомянутого обращения слова "покорнейше", "соизволить", а также можно было похерить и "честь". Благородие - не велика шишка, обойдется и без "чести". Если же обращение адресовалось к лицу маленькому, незначительному, то соответственно этому менялся и тон письма. Например:
"Городовому Гапкину.
Их высокоблагородие приказали предупредить: если от тебя будет и впредь разить водкой и луком, а от сапог твоих колесным дегтем, то он турнет тебя, мерзавца, всыпав предварительно суток двадцать ареста".
Коротко и ясно. И на сем понятном языке хорошо и спокойно пересвистывались титулованные насекомые со своих насиженных шестков.
"Табель о рангах" ныне уничтожен, но сами чиновники живучи и, следовательно, чиновничьи традиции - тоже. Правда, хитрый чиновник не растерялся и составил, так сказать, неписаный табель.
Скажем, председатель губисполкома - это вроде губернатора. Военный комиссар - воинский начальник. Председатель горсовета - глава городской управы. Завгубсоцстрахом - попечитель богоугодных заведений. Завженотделом... гм... это, конечно, труднее. Ну, скажем, дама-патронесса председательница общества призрения одиноких женщин и т.д.
И, руководствуясь указанной классификацией, советские чиновники свято блюдут иерархические обычаи. Подумать только, сколько голов задумывается над тем, как составить бумажку: "прошу" или "предлагаю", "приказал" или "распорядился", "к выполнению" или "к руководству".
И часто, отыскивая форму наиболее подходящего обращения, эти чиновники забывают о сути и смысле бумаги, соблюдая лишь, чтобы сама формула строго соответствовала достоинству переписывающихся учреждений или лиц.
Что получается, когда кто-либо, не искушенный в тонкостях чинопочитания, допустит промах, с достаточной ясностью показывает следующий факт.
Обыкновенный и не слишком ученый рабочий, председатель месткома транспортников No 9 составил корявую, но дельную бумажку и направил ее начальнику разъезда Шелекса. Он указывал, что почта и газеты, адресованные в местком, выдаются начальником кому попало и поэтому часто пропадают. Причем предместкома неосторожно "предложил" начальнику выдавать корреспонденцию только лицам, снабженным соответствующими удостоверениями.
Гнев и ужас охватили изумленного начальника. Нарушены все правила субординации. Попраны устои неписаного табеля о рангах. Подан пагубный пример для общественной нравственности. Открыто пахнет духом анархии и безначалия - ему, титулярному начальнику разъезда, "предлагают"! Имеет ли право местком предлагать, в то время, когда в силу своего незнатного происхождения он может только "покорнейше просить"?!
И рьяный начальник, не входя в деловое обсуждение вопроса, дает достойный ответ забывшимся месткомовцам. Вот дословно его резолюция, торопливо написанная ядовитым жалом оскорбленного пера:
"Предлагать вы можете:
1. только своей жене.
2. своим подчиненным, если у вас таковые имеются..."
Засим следует точка и подпись с росчерком. За подписью же следует наше недоумение: почему начальник оказался столь мягким, что ограничился только отповедью? Надо было привлечь местком к суду за оскорбление, надо было раз навсегда отбить охоту у неискушенных людей обходить законы канцелярских традиций. Надо было, чтоб "действительные тайные" и "действительные явные" бюрократы воспрянули духом и почувствовали, что их корпоративная честь находится не только под охраной неписаных, но и писаных законов. В конце концов, можно внести соответствующие дополнения в уголовный кодекс.
Чтобы каждый рожденный "просить" не имел права "предлагать". Чтобы беспартийный, например, не смел хитро подписаться в конце письма "с коммунистическим приветом".
Надо разделить приветы на категории: 1) простые, 2) гражданские, 3) товарищеские, 4) коммунистические. Разбить просьбы на: 1) простые, 2) почтительные, У) покорнейшие.
И надо строго регламентировать, кто и каким обращением имеет право пользоваться. Тогда не будет недоразумений и головоломок.
Если неудобно будет провести это в законодательном порядке под видом положения "о советском чинопочитании", то можно попробовать протащить под маркой рационализации и стандартизации канцелярских взаимоотношений.
"Волна" ("Правда Севера".), Архангельск, 1929, 3 января
hemul
"Школа" Аркадия Гайдара мне всегда нравилась - и как литературное произведение, и как руководство, если и не к действию (а против кого?), то как к обучающему материалу - а мало ли чего?
А то, что приведено вторым нумером, так это весьма ехидно скроеный и не менее едко написаный фельетон, бичующий попытки вновь зарождающейся сов.бюрократии установить новое чинопочитание, от которго (фельетона) теи столоначальники взъерепенились поди, аки кони на Аничковом мосту... Казалось бы - вот бы взять кровавым сатрапам из ЧК автора, тем более что он сын учителя из крестьян и матери-дворянки, да и угнать, куда Макар телят не гонял, хотя бы всвязи с не совсем пролетарским происхождением... Ан нет - ещё 12 лет писал всякое, и погиб защищая РОССИЮ как СВОЮ СОВЕТСКУЮ РОДИНУ.
VV-nik
Цитата(hemul @ 10.11.2012, 23:17) *

Казалось бы - вот бы взять кровавым сатрапам из ЧК автора, тем более что он сын учителя из крестьян и матери-дворянки, да и угнать, куда Макар телят не гонял, хотя бы всвязи с не совсем пролетарским происхождением... Ан нет - ещё 12 лет писал всякое, и погиб защищая РОССИЮ как СВОЮ СОВЕТСКУЮ РОДИНУ.

Думаю, вы преувеличиваете значимость этого фельетона и ретивость "кровавых сатрапов"... acute.gif
Да и защищал он - именно СОВЕТСКУЮ РОДИНУ, другой он просто не знал...

А какие мнения по фильму Говорухина? pleasantry.gif
hemul
Цитата(VV-nik @ 10.11.2012, 23:25) *

Цитата(hemul @ 10.11.2012, 23:17) *

Казалось бы - вот бы взять кровавым сатрапам из ЧК автора, тем более что он сын учителя из крестьян и матери-дворянки, да и угнать, куда Макар телят не гонял, хотя бы всвязи с не совсем пролетарским происхождением... Ан нет - ещё 12 лет писал всякое, и погиб защищая РОССИЮ как СВОЮ СОВЕТСКУЮ РОДИНУ.

Думаю, вы преувеличиваете значимость этого фельетона и ретивость "кровавых сатрапов"... acute.gif
Да и защищал он - именно СОВЕТСКУЮ РОДИНУ, другой он просто не знал...

А какие мнения по фильму Говорухина? pleasantry.gif

Если Вы заметили, то я, как мог бы, доведись ему, написать Н. В. Гоголь, "человек ехидного свойства", а посему и к "кровавости сатрапов", кстати всех режимов, отношусь с изрядной долей иронии, тем более что и сам к тем "сатрапам" в своё время имел, так или наче, весьма непосредственное отношение. А таких фельетонов в то время писалось по десятку на день, и это в центральной прессе, что показывает...

Что касается данного Говорухинского фильма, то он и 20 лет назад на меня особого впечатления не произвёл, а сейчас, в свете появившихся данных, и подавно. Тем более, что год выпуска (вкупе с "внезапно" открывшейся возможностью, то бишь весьма кстати появившимися средствами на фоне развала кинопроизводства, снять фильм "за потерянную Россию") может сказать многое.
VV-nik
Цитата(hemul @ 11.11.2012, 1:15) *

Цитата(VV-nik @ 10.11.2012, 23:25) *

А какие мнения по фильму Говорухина? pleasantry.gif

Что касается данного Говорухинского фильма, то он и 20 лет назад на меня особого впечатления не произвёл, а сейчас, в свете появившихся данных, и подавно. Тем более, что год выпуска (вкупе с "внезапно" открывшейся возможностью, то бишь весьма кстати появившимися средствами на фоне развала кинопроизводства, снять фильм "за потерянную Россию") может сказать многое.

Ну не знаю... 20 лет назад для мну - эт было типо Откровение... pardon.gif
Сейчас-то поспокойнее, конечно, воспринимается все это... Например, музей в Ульяновске...
Кстати, там ить и "возможности" неслабые в смысле доступа к документам... pleasantry.gif
hemul
Дело в том, что к тому времени мною было прочитано некоторое колличество интересных книг, в каковых, пусть и вскользь, но описывалось состояние как НТП, так и уровня жизни в Российской Империи, плюс регулярно периодически, аж с 1970 года, читал ТМ и МК, так что некотрые интересные моменты в этом фильме мне попались но не более того.
tirpiz
Уважаемый Crass, своим постом я отвечал не менее уважаемому Hemul на эту его фразу:

.... И почему же Вы отказываете простому люду в праве занять ведущее положение? У них, что - рук-ноги-голова не так устроены, как у господ?


Да, конечно, низы были лишь движущей силой переворота ( я естесссно про последний, не февральский) , а верхушкой, направляющей и руководящей, была кучка жидов. А Вы все, люд, толпа,а будем называть вещи своими именами, а не простой и честный народ.
tirpiz
Фото времен "Красного террора", слабонервным не смотреть:

http://feldgrau.info/index.php/other/6148-..._30df91ea22c7ac
beerrat
По фото могу сказать только одно (вернее - два)...
Первое - никто не имеет иллюзий о "чистых" (не окровавленных) руках многих руководителей красного похода.
Второе - точно такое же красные находили и в застенках Колчака и Деникина.

И по "Потемкину" с червивым мясом - если бы господа офицера сели с матросами это мясо кушать, то и бунта бы не было... Совместное принятие пищи очень сближает... А вот когда "офицерам - офицерово, а матросам червивое мясо" - это даже не повод, это просто сохранение простого самоуважения со стороны матросов самим к себе...
tirpiz
Весна 1917, или Альбом 9-го Сибирского Гренадерского полка.

http://feldgrau.info/index.php/2010-09-02-..._29f5863be0d698
VV-nik
Цитата(beerrat @ 12.11.2012, 9:41) *

И по "Потемкину" с червивым мясом - если бы господа офицера сели с матросами это мясо кушать, то и бунта бы не было... Совместное принятие пищи очень сближает... А вот когда "офицерам - офицерово, а матросам червивое мясо" - это даже не повод, это просто сохранение простого самоуважения со стороны матросов самим к себе...

На флоте офицеры ВСЕГДА кушали (и кушают) ОТДЕЛЬНО! Таковы традиции (вы слыхали про такие КАЮТ-КОМПАНИИ?)...
И насчет червивого мяса - "а был ли мальчик"? acute.gif
ну вот навскидку:

http://www.situation.ru/app/j_art_935.htm
Цитата

Владимир Тольц: Оля, я думаю, что поскольку в этой истории ключевым оказался вопрос о гнилом мясе, давайте-ка с ним разберемся.

Ольга Эдельман: А видите ли, тогда в военном флоте пушки были большие, а холодильников не было вовсе. Что чуть было не стало причиной революции. Дело же было так. Когда броненосец расположился у Тендровой косы и стал готовится к стрельбам, ответственный за снабжение мичман решил съездить в Одессу за свежим мясом, чтоб не варить борщ из солонины.

Владимир Тольц: А, альтернативой была солонина.

Ольга Эдельман: Поплыли в Одессу на сопровождавшей "Потемкин" миноноске. В экипаже броненосца было более 700 человек, на городских рынках нужного количества мяса по сходной цене не нашлось. Мичман целый день искал по городу мясо и уже к вечеру купил в одном из магазинов. От Одессы было, как мы уже говорили, больше 100 верст хода. Да еще на обратном пути миноноска наскочила на рыбацкую лодку и должна была задержаться, чтобы поднять пострадавших рыбаков на борт, а лодку взять на буксир.

Владимир Тольц:

В тех краях летом, как известно, жара, и мясо, купленное вечером (стало быть, как минимум весь день перед тем лежавшее в магазине), да плюс время в пути, - свежим быть вряд ли могло.

Из докладной записки полковника Корпуса морской артиллерии Шульца, 20 июня 1905 г.

14 июня во вторник ... около 11 часов утра, как только командир вместе со мной начал обедать, явился старший офицер с докладом, что команда отказывается есть сваренный из привезенного мяса борщ, так как мясо червивое и тухлое. При этом старший офицер объяснил, что по заявлению врача мясо было не испорченное, а лишь только один кусок покрылся червями, как это часто бывает при сильной жаре, сделав же промывку в рассоле, мясо сделалось вполне годным. Командир приказал собрать команду на шканцы ... Я, считая неудобным, как лицо не судового состава, присутствовать при разъяснении претензии, остался в адмиральской столовой. Через некоторое время я услышал команду "караул на верх", затем прошло несколько минут, как раздался ружейный выстрел. В это время я входил в адмиральскую спальню, назначенную мне для спанья. Вслед за выстрелом раздался неправильный ружейный залп и крики команды. Я схватил взятый с собой карманный револьвер и начал его заряжать. В это время вбежали в спальню с искаженными со страха лицами около 10 матросов с просьбой дать им здесь спрятаться, так как команда убивает офицеров и матросов. Я разрешил им остаться. В это время начали раздаваться как одиночные выстрелы, так и залпы, а через некоторое время раздались и выстрелы из 47-мм пушек. По прошествии около четверти часа прибегает в спальню какой-то квартирмейстер и кричит спрятавшимся там матросам немедленно уйти вон, во избежание излишнего кровопролития, так как туда сейчас будут стрелять ... Вскоре затем оказалось, что броненосец снялся с якоря и идет приблизительно по направлению в Одессу ...

Кстати, ИСЧО интересное:
Цитата
Ольга Эдельман: А на "Потемкине" сначала подняли румынский флаг. Через пару дней договорились о возвращении броненосца России, а румынский король извинялся перед российскими дипломатами за флаг и уверял, что это сделали местные власти без его ведома. В те дни в порту Констанцы оказался русский транспорт "Псезуапе" под командой капитана Банова. Банову, как единственному представителю русских военно-морских сил, пришлось вступить в переговоры, отчасти служить посредником в переговорах с потемкинцами, отчасти урегулировать с румынской стороной встававшие технические вопросы.
Из донесения Бессарабского жандармского управления - в Департамент Полиции, 12 июля 1905 г.
... Капитан Банов просил [румынскую сторону] возвратить ему сигнальные книги (составляющие большой секрет каждого государства) с броненосца, но по розыску их на броненосце не оказалось. Через некоторое время к капитану Банову явились три матроса с броненосца и заявили, что хотят передать Банову сигнальные книги, унесенные ими с броненосца, каковые и передали ему в целости ... По снятии с броненосца русской команды, туда вошли румыны и начали безобразное хищение всего, что только представляло хотя какую-нибудь ценность: все запасные части машин, всевозможные морские приборы и инструменты, все было похищено румынами, а когда вопрос был решен о возвращении броненосца России, то румыны привели в негодность некоторые части машин и затопили машинное отделение ...
По выходе команды с броненосца им были выданы машинистом Матюшенко по 32 рубля каждому, после чего румынские власти разделили всю команду с броненосца на группы и разослали по разным городам ... Большинство из матросов страшно удручены и были примеры покушений на самоубийство. Все они страшно жалеют убитых офицеров, во всем обвиняют машиниста Матюшенко и бывших на броненосце каких-то двух студентов, фамилий которых никто из них не знает. Положение команды с броненосца "Князь Потемкин" в Румынии ужасное, они пропили и проели полученными ими 32 рубля и теперь, не находя работы, не зная местного языка, положительно голодают; так что надо полагать, что большинство из них возвратится в Россию ...
Отношение Русского консульства в Галаце в Бессарабское губернское жандармское управление, 4 июля 1905 г.
Императорское консульство имеет честь просить вас, милостивый государь, благоволить оказать зависящее содействие при переходе через границу предъявителю сего, Андрею Корнееву Трубникову, 22 лет, добровольно явившемуся в сие Консульство и показавшего следующее: что он, Андрей Трубников, крестьянин Самарской губернии, Николаевского уезда, Хоросянской волости и деревни, где ныне проживают его жена Мария, 18 лет, отец Корней, мать Варвара и браться Степан и Иван Трубниковы. Что состоя на службе матросом учеником сигнальщиком на броненосце "Князь Потемкин", по возникновении бунта 12 июня с.г. на названном броненосце против начальства, он, Андрей Трубников, против своей воли был принужден товарищами принять участие и что каясь в том ныне, он, Андрей Трубников, желает отправиться в Севастополь в 6 роту 36 экипажа, предстать перед судом, просить о своем помиловании и после продолжать службу. Для чего и просит выдать ему настоящее свидетельство.


Ну и кудаж без "Вики"?))))))))))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_на_...осце_«Потёмкин»
Цитата
Судебные процессы над потемкинцами продолжались до 1917 года. Всего из экипажа в 784 матроса к суду было привлечено 173 человека. И только в отношении одного — Афанасия Николаевича Матюшенко — смертная казнь была приведена в исполнение. В 1907 году он нелегально вернулся в Россию, был арестован в Николаеве как анархист и казнен в Севастополе 15 ноября того же года как потемкинец.
Большинство потёмкинцев жило в эмиграции в Румынии. Отдельные группы матросов уехали в Швейцарию, Аргентину и Канаду, матрос Иван Бешов уехал в Ирландию, где основал популярную сеть закусочных Beshoffs.
Всего до марта 1917 в Россию вернулось 245 человек (31 % команды). Большинство же вернулось в Россию уже после Февральской революции, освободившей матросов-бунтовщиков от грозившей им судебной ответственности.
В 1955 году все живые участники восстания были награждены орденами Красной Звезды, а двое — орденами Красного Знамени.
beerrat
Даже приводимый Вами источник пишет, что "мальчик был"... (ох уж эта фраза Сатаны про Иисуса)...
А судовой врач, который посоветовал гнилое мясо промыть в рассоле и явился (по всем записям и даже фильму...) тем запалом, который повлек "взрыв".
Я написал про прием пищи совместно, хотя знаю про традиции, т.к. забери этот кусок с червями военврач на "офицерскую кухню", то и "взрыва" не было бы. Правда за подобное этого офицера-врача свои бы офицеры за борт сбросили... Но бунта бы не было. Вот я о чем.

У всех этих историй есть очень поганая сторона, которую я не могу для себя понять...

Как я уже писал, два мои прадеда (оба - московские работяги, хотя правильней - мещане) участвовали в Гражданской. Один - работал на Трехгорке (мануфактура, с которой и пошло восстание 1905 года). Он рассказывал, что у рабочих был (это ДО !!!! 1905 года) Клуб (дом культуры), куда приезжали такие актеры, как Шаляпин (я помню его рассказ о концерте Шаляпина, когда тот заглушал своим голосом подпевающий зал), дети рабочих ходили в бесплатную (кажется 7 классов (!!!! по тем временам)) школу, лечения и лекарства были бесплатны. Рабочим выдавали комнаты в общежитии (бесплатно). Детей возили (бесплатно) на экскурсии в Сергиев Посад (Лавру), Новый Ерусалим и т.д.... Владелец фабрики был удостоен какой то высшей премией в Париже за чуть ли не лучшие социально - бытовые условия для рабочих в Европе...
И именно эта фабрика и стала тем самым центром, рабочие которой строили баррикады и громили полицейские участки (да и саму фабрику...). Почему??? Вот я чего не могу понять. По рассказам прадеда жили очень хорошо. Мастер 6 разряда (коих было человек 5 на фабрике) имел личную пролетку! (как директор и ещё пара высших руководителей фабрики). И в один день эти самые рабочие взяли винтовки и пошли воевать .... не ЗА, а просто ПРОТИВ! Даже потом не мог он объяснить, что произошло ("как ты не понимаешь, класс на класс шёл!!!") с точки зрения простой логики... Вот чего у меня не укладывается...

Кстати, то же самое было и на фабриках Саввы Морозова (я про быт и условия труда), который спонсировал большевиков, а рабочие разнесли его новые станки. И тот покончил с собой...
Прямо как массовый психоз в "Обитаемом острове" Стругацких...
VV-nik
Цитата(beerrat @ 12.11.2012, 16:51) *

Даже приводимый Вами источник пишет, что "мальчик был"... (ох уж эта фраза Сатаны про Иисуса)...
А судовой врач, который посоветовал гнилое мясо промыть в рассоле и явился (по всем записям и даже фильму...) тем запалом, который повлек "взрыв".
Я написал про прием пищи совместно, хотя знаю про традиции, т.к. забери этот кусок с червями военврач на "офицерскую кухню", то и "взрыва" не было бы. Правда за подобное этого офицера-врача свои бы офицеры за борт сбросили... Но бунта бы не было. Вот я о чем.

Имею мнение, что бунт таки бы случился "при любой погоде" - возможно, позже...
Видите ли, в действиях командира и офицеров "Потемкина" в истории с ЯКОБЫ гнилым мясом чет не просматривается злого умысла/вины в том, что мясо подпортилось...
Причины этого ЧП в общем в приведенных материалах изложены - они вполне объективные (миноносец опоздал и пр.). Команда же броненосца уже "бродила" восстанием, и вдруг такой повод подвернулся - при перегрузке мяса например, какой-то матрос увидел на туше пару мушиных личинок (что действительно могло быть!), и стал ворчать, что тухлятину офицеры СПЕЦИАЛЬНО купили, что матросов они за людей не считают и/или набивают карманы... Слух пошел по команде, обрастая подробностями (эффект "снежного кома") - и тут даже заключение врача не помогло, а наоборот - ИСЧО больше людей разъярило, мол, и врач "благородиев" выгораживает...
Между тем давайте задумаемся: разве командир броненосца был настолько ненормальный, что рискнул бы тупо ОТРАВИТЬ собственную команду? wacko.gif Кстати, говорят - вполне боевой был офицер... pleasantry.gif
Думаю, командир заботился прежде всего о своем авторитете, и просто не стал унижаться до того, чтобы УГОВАРИВАТЬ команду, а решил навести порядок, восстановить дисциплину раз и навсегда... возможно - даже и расстрелом припугнуть... Но драматичные сцены вроде того что снял Эйзенштейн - эт вряд ли (это вроде кадров штурма Зимнего, которыми нас в детстве пичкали как хроникой, хотя это были постановочные сцены!)...
Что же касается "промывания", то врач совершенно правильно советовал... Думаю, на форуме есть люди поопытнее мну в вопросах выживания, и они подтвердят, что "душок" мяса - еще не означает, что оно непригодно в пищу...
Crass
Цитата(tirpiz @ 12.11.2012, 5:18) *

А Вы все, люд, толпа,а будем называть вещи своими именами, а не простой и честный народ.


Вот это совсем не понял...
tirpiz
Нemul пишет про честный простой люд, а Вы про толпу, люд, и как часто эти разные по сути понятия оказываются движимыми именно безрассудным увлечением убивать\крушить\уничтожать, становясь именно дикой толпой...
tirpiz
Вот тут пишется о различиях понятий, целей и причин перетекания одного в другое, переплетание понятий:

....Народные массы приходят в революционное движение под воздействием долговременных факторов - снижения жизненного уровня, отсутствия политических свобод и т.п. У толпы же иная динамика: у каждого её участника свои причины, приведшие его на улицу, а значит, будучи случайным объединением людей, толпа может быть сплочена её вожаками, если вместо причин возбудившего всех события говорить о том, кто виноват? А если враг найден, можно не сомневаться, каким будет действие бунтовщиков. Второе: различается и цель действий. Революционный процесс хотя и несет в себе деструктивный, разрушительный элемент, направленный на устранение сил реакции, его общее содержание конструктивно, созидательно. Ведь любая радикальная революция народных масс совершается во имя спасения, сохранения и умножения уже созданных обществом производительных сил. В противоположность этому бунт толпы всегда деструктивен, разрушителен, он не направлен ни на какое созидание, его цель заложена в нем самом, в его разрушительных акциях. В бунте социальная энергия толпы расходуется не на созидательные цели, не на расчистку пути в будущее, а на сиюминутное самоудовлетворение, ибо здесь разрушение само по себе выступает и как средство самовыражения, самоутверждения, и как форма выхода накопившегося недовольства, т.е. разрушение является начальной и конечной самоцелью бунта как формы действия толпы. Третье: далеко не совпадают в обоих случаях формы организации и результаты действий. Поскольку в революции масс возобладают не деструктивные, а конструктивные тенденции, положительная цель, созидание, то именно этой цели подчинены и формы организации масс, что проявляется как раз в том, что участники революции следуют определенной "руководящей идее" с ней соразмеряют свои действия и их организацию. Над всем доминируют не эмоции, а мысли, поставленная с самого начала цепь. В бунте же, напротив, возобладают не мысли, а эмоции, а сам бунт и есть разгул необузданных эмоций, гнева, неприязни, нигилизма как продукта взаимной индукции, "трения людей в толпе", ведущих к безумным поступкам. Отсюда: "Не дай Бог, видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный".

Полностью:

http://mirslovarei.com/content_pol/bunt-957.html

Что касается "Потемкин", как и всех армейских и флотских "революционных" бунтов. Армия, солдаты и офицеры должны быть аполитичны, держать дисциплину и обороностойкость при любых внутриполитических и прочих коллизий, тем более при агрессии извне и не может быть прощения большевикам в развале армии. Никакая армия, кроме русской не позволила себе так разложиться и деградировать в то время всеевропейских революционных потрясений, ломки границ и смерти империй, тем более при угрозе собственной столице.

Октябрьская революция и расстановка политических сил.

Первая мировая война, начавшаяся в 1914 г., стала потрясением для человечества. Ее развязали "цивилизованные", "демократические" государства в борьбе за сферы влияния, за передел мира, за обладание колониями. Это была империалистическая война, которая выражала грабительскую сущность капитализма. Никаких коммунистических государств тогда не было. Люди стали жертвами массовой бойни, для которой использовались все возможные средства поражения, включая газы. Из этой бойни извлекались баснословные прибыли.

В начале войны во всех сражающихся странах люди поддались гипнозу массового идеологического воздействия. Многие ожидали улучшения жизни в результате быстрой победы над врагом. Но война затягивалась, росли жертвы и страдания, нарастал социальный протест и ожесточение против виновников трагедии. Все большие массы людей видели выход в революции — в свержении правящих слоев общества, развязавших войну.

Крайне обострилась обстановка в России. Поражения царской армии, бездарное управление, осознание солдатами бессмысленности войны за чуждые им интересы привели к разложению колоссальной многомиллионной армии. Росло озлобление масс в тылу. Шла деградация правящей верхушки, символом которой стала личность Распутина. Четкую характеристику сложившейся ситуации дал крупнейший русский философ послереволюционной эмиграции Н. А. Бердяев /1/:

"Разложение императорской России началось давно. Ко времени революции старый режим совершенно разложился, исчерпался и выдохся. Война докончила процесс разложения. Нельзя даже сказать, что февральская революция свергла монархию в России, монархия в России сама пала, ее никто не защищал, она не имела сторонников. Религиозные верования народа, которыми держалась монархия, начали разлагаться. Нигилизм, который в 60-е годы захватил интеллигенцию, начал переходить в народный слой. Полуинтеллигенция, вышедшая из народного слоя, была решительно атеистической к материалистической. Озлобленность была сильнее великодушия.

Во время войны, перед февралем 1917 года все слои общества, кроме небольшой части высшей бюрократии н придворных, были, если не против монархии в принципе, то против монарха и особенно — против царицы. Это был конец деспотии. Монархия в прошлом играла и положительную роль в русской истории, она имела заслуги. Но эта роль была давно изжита. Религиозно обоснованная русская монархия была осуждена свыше, осуждена Богом и прежде всего за насилие перед церковью и религиозной жизнью народа, за антихристианскую идею цезаропапизма, за ложную связь церкви с монархией, за вражду к просвещению. Это же было и осуждением церкви в ее исторической стороне. Церковь потеряла руководящую роль в народной жизни".

В результате произошло объединение практически всех слоев общества, выступивших за революцию, против царизма. Обе революции 1917 г. (и Февральская и Октябрьская) победили практически бескровно. Уже после победы Октябрьской революции начинается и все более усиливается размежевание политических сил. Развертывается Гражданская война, в которой противостоят друг другу два огромных разнородных конгломерата сил: за революцию — красные, против революции — белые.

Красные выступали за идеалы социальной справедливости, за переустройство России в интересах большинства людей: "мир хижинам, война дворцам", эксплуатируемые против эксплуататоров. Их социальную базу составляли рабочие, крестьяне, солдаты, часть интеллигенции.

Белые выступали за сохранение существовавшего строя и состояли из двух больших групп. Одна выступала за сохранение привилегий, денег, власти любой ценой, даже ценой оккупации и раздробления России; другая — государственники, патриоты, которые хотели спасти Россию от надвигающегося хаоса и анархии. Их социальную базу составляли с одной стороны обладатели капиталов и власть имущие, с другой — носители традиций русского общества (в частности казачество, духовенство, значительная часть интеллигенции и офицерского корпуса).

Победа красных в Гражданской войне была обусловлена несколькими глубинными причинами. Прежде всего основная масса крестьянства — носителя традиций в обществе поддержала революцию. Бердяев отмечал в /1/:

"Русская революция возможна была только как аграрная революция опирающаяся прежде всего на недовольство крестьян и на старую ненависть их к дворянам — помещикам и чиновникам. В русском крестьянстве не исчезли еще воспоминания об ужасах крепостного права, об унижении человеческого достоинства крестьян. Крестьяне готовы были мстить за своих дедов и прадедов. Мир господствующих привилегированных классов, преимущественно дворянства, их культура, их нравы, их внешний облик, даже их язык, был совершенно чужд народу-крестьянству, воспринимался как мир другой расы, иностранцев".

Значительная часть белых армий, особенно Добровольческая (деникинская), самоотверженно сражалась и многие готовы были отдать жизнь за русскую землю. Но их союзниками были войска 14 иностранных государств, вторгшихся на территорию России, и оказывавших белым помощь оружием, деньгами, военной силой. Верхушка белого движения опиралась на чужеземцев, сотрудничала с ними и в глазах народа они становились чужими, антипатриотическими силами, пособниками оккупантов. Эволюция белой гвардии ярко отображена М. Булгаковым /2/.

Русский коммунизм оказался прямым наследником духовных традиций прошлого. По словам Н. А. Бердяева /1/:

"Он воспользовался свойствами русской души, во всем противоположной секуляризированному буржуазному обществу, ее религиозностью, ее догматизмом и максимализмом, ее исканием социальной правды и царства Божия на земле, ее способностью к жертвам и к терпеливому несению страданий, но также к грубости и жестокости, воспользовался русским мессианизмом, всегда остающемся, хотя бы и в бессознательной форме, русской верой в особые пути России... Он соответствовал отсутствию в русском народе римских понятий о собственности и буржуазных добродетелях, соответствовал русскому коллективизму, имевшему религиозные формы".

http://www.psichology.vuzlib.org/book_o734_page_31.html

Еще по теме:

http://www.русскоедвижение.рф/index.php/ar...voina-1914-goda
beerrat
Цитата(VV-nik @ 12.11.2012, 17:20) *

Между тем давайте задумаемся: разве командир броненосца был настолько ненормальный, что рискнул бы тупо ОТРАВИТЬ собственную команду? wacko.gif Кстати, говорят - вполне боевой был офицер... pleasantry.gif
Думаю, командир заботился прежде всего о своем авторитете, и просто не стал унижаться до того, чтобы УГОВАРИВАТЬ команду, а решил навести порядок, восстановить дисциплину раз и навсегда... возможно - даже и расстрелом припугнуть... Но драматичные сцены вроде того что снял Эйзенштейн - эт вряд ли (это вроде кадров штурма Зимнего, которыми нас в детстве пичкали как хроникой, хотя это были постановочные сцены!)...
Что же касается "промывания", то врач совершенно правильно советовал... Думаю, на форуме есть люди поопытнее мну в вопросах выживания, и они подтвердят, что "душок" мяса - еще не означает, что оно непригодно в пищу...

Вы и правы и нет... Попробую объясниться в своём раздвоении (только про шизофрению не надо.... сам знаю... blink.gif )
На ППД (а корабль - это ППД для своей команды), при обнаружении испорченных продуктов их просто заменяют в соответствии с "таблицей соответствия". Нет говядины - выдаем тушенку... или замещаем рыбой или вообще яичным порошком (помните, во время Великой из-за этого (именно замена мяса на яичный порошок) были голодные обмороки? но они начались после длительной замены, а не одноразовой замены). Но командование (командир) решили показать место быдлу (к сохранению дисциплины это не имело никакого отношения). Раз команда отказалась есть борщ, то это не должно приводить к расстрелу офицеров (я не уверен, что командир корабля, как Вы правильно писали об Эйзенштейне, собирался кого либо наказывать таким способом. Но из рядов матросов прозвучало о расстреле... и "понеслось"). Но я не согласен с Вами, в вопросе о том, нужно ли было командиру "любой ценой" пытаться всем показать "кто командир".
Вы совершенно правы, что борщ из порченного (?) мяса был поводом. Но такие же поводы были на всей эскадре (спасибо рабочему классу г. Одессы). Но на прямой бунт и измену Присяге пошел только один экипаж. Это и говорит о том, что само командование броненосца приложило усилия для оного.
Это одна из трагедий белого (в последствии) движения, что ОДИН человек (командир) начинал считать себя богу равным (про "первый после бога я слышал), ну а результат - Землячка с Куном, приказывающие не тратить патроны на "белых недобитков"...
Вы проходили службу в ВС и сталкивались с "долбоящерами", которым главное было "себя показать", а не действовать логично и максимально эффективно в конкретной ситуации. И наверняка знаете, что "если пьянку нельзя предотвратить, её необходимо возглавить" drinks.gif
Беда "белых" в том (в отличие от большевиков), что они не смогли "возглавить", а всеми силами пытались "предотвратить". Вот об этом мы с Вами и дискутируем.... хотя наши точки зрения не так уж и далеки, как это ни кажется на первый взгляд. Я не напрасно написал про "Трехгорку". По рассказам моего прадеда он на концертах и спектаклях (бесплатно!!!! за счет "буржуя-кровопийцы") молодым рабочим был больше раз за те несколько лет, что работал до 1915 года (призвали на 1 мировую), чем за всю свою оставшуюся "советскую" жизнь. Но это не остановило его от участия в баррикадных боях и войны на стороне красных. Вот я чего даже для себя не могу понять.... а уж другим объяснить... pardon.gif
VV-nik
Цитата(beerrat @ 13.11.2012, 10:02) *

На ППД (а корабль - это ППД для своей команды), при обнаружении испорченных продуктов их просто заменяют в соответствии с "таблицей соответствия". Нет говядины - выдаем тушенку... или замещаем рыбой или вообще яичным порошком (помните, во время Великой из-за этого (именно замена мяса на яичный порошок) были голодные обмороки? но они начались после длительной замены, а не одноразовой замены). Но командование (командир) решили показать место быдлу (к сохранению дисциплины это не имело никакого отношения).

У Пикуля описывается похожее ЧП на Балтике (на "Гангуте") - тогда матросам вместо полагавшихся "по традиции" после погрузки угля МАКАРОН дали что-то другое... Т.е., пусть не бунт, но неповиновение - возникло не по причине качества продуктов, а по причине МЕНЮ?
Повторяю - мы не знаем, было ли мясо, доставленное на "Потемкиин", действительно непригодным - лично я допускаю, что мясо как раз было НОРМАЛЬНОЕ - оно около суток провело в отсеках миноносца, ну возможно, где-то и мухи свое потомство оставили, но чтобы так как это в фильме показано - КИШАЩЕЕ ЧЕРВЯМИ - это очень вряд ли.
Командир послушал врача, который мясо признал годным в пищу, и принял РЕШЕНИЕ - варить борщ...
Т.е. ДВА лица - врач и командир - отвечали карьерами/погонами за то, что употребление этого мяса не вызовет проблем типа массового отравления команды...
Да - можно было и пойти на поводу у команды, и выбросить мясо за борт. Но видимо, командир счел это: 1) расточительством (зачем из-за глупых слухов выбрасывать ГОДНОЕ мясо?) и 2) именно подрывом основ дисциплины, когда решение командира оспаривается подчиненными...
Цитата(beerrat @ 13.11.2012, 10:02) *

Раз команда отказалась есть борщ, то это не должно приводить к расстрелу офицеров (я не уверен, что командир корабля, как Вы правильно писали об Эйзенштейне, собирался кого либо наказывать таким способом. Но из рядов матросов прозвучало о расстреле... и "понеслось"). Но я не согласен с Вами, в вопросе о том, нужно ли было командиру "любой ценой" пытаться всем показать "кто командир".

На флоте командир корабля - это гораздо больше чем командир полка в армии...
От него буквально жизни всех зависят - даже в мирное время...
Так что тому командиру, я считаю - Бог судья... Он пытался - восстановить порядок, и в этом вопросе сюсюкать\уговаривать на рос. флоте просто не умели...
Цитата(beerrat @ 13.11.2012, 10:02) *

Вы совершенно правы, что борщ из порченного (?) мяса был поводом. Но такие же поводы были на всей эскадре (спасибо рабочему классу г. Одессы). Но на прямой бунт и измену Присяге пошел только один экипаж. Это и говорит о том, что само командование броненосца приложило усилия для оного.

Вы забываете, что к "Потемкину" присоединились миноносец, броненосец "Георгий Победоносец" и еще вроде восстание было на учебном судне...
А в широком смысле - ЧФ "бродил" неслабо, вспомните про "Очаков" и т.д...
Цитата(beerrat @ 13.11.2012, 10:02) *

Это одна из трагедий белого (в последствии) движения, что ОДИН человек (командир) начинал считать себя богу равным (про "первый после бога я слышал), ну а результат - Землячка с Куном, приказывающие не тратить патроны на "белых недобитков"...
Вы проходили службу в ВС и сталкивались с "долбоящерами", которым главное было "себя показать", а не действовать логично и максимально эффективно в конкретной ситуации. И наверняка знаете, что "если пьянку нельзя предотвратить, её необходимо возглавить" drinks.gif
Беда "белых" в том (в отличие от большевиков), что они не смогли "возглавить", а всеми силами пытались "предотвратить". Вот об этом мы с Вами и дискутируем.... хотя наши точки зрения не так уж и далеки, как это ни кажется на первый взгляд.

Гм... у мну возникли прямые аналогии с покойным полковником Будановым, которого некие оправдывали именно тем, что он "первый после Бога"...
Цитата(beerrat @ 13.11.2012, 10:02) *

Я не напрасно написал про "Трехгорку". По рассказам моего прадеда он на концертах и спектаклях (бесплатно!!!! за счет "буржуя-кровопийцы") молодым рабочим был больше раз за те несколько лет, что работал до 1915 года (призвали на 1 мировую), чем за всю свою оставшуюся "советскую" жизнь. Но это не остановило его от участия в баррикадных боях и войны на стороне красных. Вот я чего даже для себя не могу понять.... а уж другим объяснить... pardon.gif

А как в ВОЮЮЩЕЙ стране рабочие предприятия, производящего военную продукцию, могли БАСТОВАТЬ - лицемерно рассуждая при этом о "страдающих братьях-солдатах"?
В мемуарах офицера - участника ПМВ и Гражданской - читал о его денщике, который был парень-золото на фронте, жизнь своему "хозяину" пару раз спасал - в общем, был как родной, НО оказавшись в тылу и поучаствовав в митингах, набрался от "товарищей" "передовых взглядов", и стал хамить "своему" офицеру и даже обворовывать его...
Alex Wolf
Придётся мне создавать тему экстремизм и его причины потому, что очень многие разобраться в этом вопросе толком не могут. Причина в том, что если поставлена задача из пункта А в пункт Б выехала и так далее, то не надо выяснять цвет и производителя. Ударяться в подробности без необходимости не надо. Основная и главная причина экстремизма заключается в наплевательском отношении с одной стороны и нетерпимом отношении с другой стороны. Привожу пример из своей жизни. На первом курсе мы посмотрели на расписание своего машиностроительного факультета горного университета и увидели философию, иностранный, историю, ещё чёрт знает что и через некоторое время вопрос начал ставиться "Лёша, когда же ты соберёшь наконец свой огнемёт? Зараза ты такая!" потому, что гуманитарии сели на голову. Несдача зачёта по физкультуре является основанием для недопуска к сессии с последующим отчислением. Беда чуть не случилась в 2000 году, когда я остался без красного диплома из-за иностранного языка и был уже в двух шагах от покупки баллонов к огнемёту. Ну хорошо, что меня во время страшного скандала дома разбил паралич и стало мне не до университета. Ну хорошо, что я с чеченцами не смог договориться - они уже готовили захват Норд-Оста и было им не до меня и репутация моя была отмороженная даже для них. Но могло же и срастись!
Ну хорошо, что тот юрист не владел тактикой городского боя. А если бы владел? 200 штук двухсотых бы понаделал. Ну хорошо у меня не срослось, а то университет украсился бы парой тысяч трупов, не считая группы захвата. Ну так не срослось у меня - срастётся у другого. Но жить то так нельзя! Куда смотрела царская охранка, в смысле куда смотрело ФСБ? Буквально после 1991 года должны были быть арестованы половина министерств и образования в том числе, а также ректоры и всё руководство и учёные советы ВУЗов. Там бы следствие и показало выходы на ЦРУ и почему все технические ВУЗы имели основными предметами историю КПСС и научный коммунизм. Глядишь бы и не было бы такого развала науки, которым сейчас ужасается президент.
А теперь главный вопрос: ну и где? Всё то же белое движение, только перекрашенное и у власти. Всё также ждут пока рванёт. Почему я не слышу по телевизору "ФСБ арестовало министерство такое то в полном составе. ФСБ арестовало всё руководство УРАЛМАШ. Или ФСБ арестовало весь руководящий состав треста КОКСОХИММОНТАЖ." и неизвестно когда услышу. А дальше будет сигнал зелёной ракетой и полные глаза непонимания, почему же с ними бедными так расправились при том, что платили же хорошо. Таких как я по стране бегает может и не миллион, но не одна сотня тысяч. Любую революцию в любое время. Любое белое движение бывшей власти разорвём на кусочки вместе со всеми сочувствующими. Но власти, как и белому движению, на всё наплевать, хотя число недовольных растёт, но пока не рвануло - можно сидеть и ничего не делать. Отсюда начинаем читать причину трагедии сначала: наплевательское отношение с одной стороны и нетерпимое отношение с другой стороны.
Я тут некоторые воспоминания произвёл. А что у нас внутри всех движений творится? Вот в США у двух главных партий векторы направленности если перемножить, то получится 90%, ну хорошо, уговорили, 80%. У нас что ни движение возьми, то хорошо, если ноль, а чаще отрицательная со всеми остальными. И какая может быть демократия и движение вперёд? Вы вспомните, как два села по болотине межу провели, а потом лет 500 в рукопашную ходили друг на друга за те два шага болотины. И белое движение было не лучше! Я тут спёр немного художественной части компьютерной игры для разнообразия.
Цитата
Правила Дома Редоран

Не кради у собратьев своих, не убивай собратьев своих. Не нарушай слова своего. Уважай тех, кто выше тебя и выполняй свой долг перед Домом. Уважай учение Трибунала. Защищай свой Дом, свой Народ и свою Честь. Если ты нарушишь одно из этих условий, тебя изгонят. Если ты дважды совершишь ошибку, то шансов вернуться у тебя больше не будет.
Цитата
Правила Дома Хлаалу

Никогда не вмешивайся в дела Дома Хлаалу. А если тебе пришлось это сделать, смотри, чтобы тебя не поймали. Если ты никогда не будешь замечен в избиении других членов или краже, всё будет в порядке. Если же тебя изгонят, тебе придётся искупить свою вину.
Цитата
Правила Дома Телванни

Если ты украл у другого Телвани, но всё ещё жив, тогда очевидно, что ты заслуживаешь право обладать тем, что украл. Убийство соперника с помощью магии или предательства - обычный способ разрешения спора. Если ты выиграл, значит у тебя были веские доказательства. Тебя могут изгнать, как и в любом другом Великом Доме, но большинство Телвани это не волнует, а некоторые и вовсе не знают об этом.
И сами теперь судите, по каким правилам наша страна живёт последние лет 500, если не 1000.
VV-nik
Ув. Alex Wolf! Уж простите, но я не совсем понял - ОБ ЧЕМ ВЫ? И каким образом изложенное вами касается ТЕМЫ?! blink.gif
В частности - а кто такие упомянутые вами Редоран, Хлаалу, Телванни? blush.gif
Alex Wolf
Цитата(VV-nik @ 13.11.2012, 23:52) *
В частности - а кто такие упомянутые вами Редоран, Хлаалу, Телванни? blush.gif
Есть одна хорошо известная компьютерная игра и в ней присутствуют кланы с подобными правилами. Но важна не сама игра, а правила. Красть чужие высказывания нехорошо, поэтому я упоминаю со ссылками к первоисточнику. Вот сравните, по каким правилам мы живём.
Цитата(VV-nik @ 13.11.2012, 23:52) *

Ув. Alex Wolf! Уж простите, но я не совсем понял - ОБ ЧЕМ ВЫ? И каким образом изложенное вами касается ТЕМЫ?! blink.gif
А касается очень просто. Белый офицер считает, что матрос или солдат должен есть что дают и ещё и быть за это благодарен. Их офицерское благородие соизволило позаботиться. Происхождение - всё, заслуги - ничто. Не породить чудовищный антагонизм, не перерастающий в не менее чудовищный экстремизм это просто не могло. отсюда и фото со зверствами с обеих сторон. С другой стороны солдат или матрос не спорят со своим статусом быдла, но их приводит в бешенство сам факт отношение как к быдлу по статусу происхождения. С точки зрения солдата офицер может на него так смотреть, если стреляет или в штыковую ходит лучше или грамоте обучен. Диалог между людьми с настолько полярными взглядами просто невозможен, поэтому трагедия просто неизбежна.
VV-nik
Цитата(Alex Wolf @ 14.11.2012, 0:13) *

Цитата(VV-nik @ 13.11.2012, 23:52) *

Ув. Alex Wolf! Уж простите, но я не совсем понял - ОБ ЧЕМ ВЫ? И каким образом изложенное вами касается ТЕМЫ?! blink.gif
А касается очень просто. Белый офицер считает, что матрос или солдат должен есть что дают и ещё и быть за это благодарен. Их офицерское благородие соизволило позаботиться. Происхождение - всё, заслуги - ничто. Не породить чудовищный антагонизм, не перерастающий в не менее чудовищный экстремизм это просто не могло. отсюда и фото со зверствами с обеих сторон. С другой стороны солдат или матрос не спорят со своим статусом быдла, но их приводит в бешенство сам факт отношение как к быдлу по статусу происхождения. С точки зрения солдата офицер может на него так смотреть, если стреляет или в штыковую ходит лучше или грамоте обучен. Диалог между людьми с настолько полярными взглядами просто невозможен, поэтому трагедия просто неизбежна.

Другой разговор! pleasantry.gif
ОТВЕЧАЮ: выбор есть ВСЕГДА...
Например - лопать "что дают", или - НЕ лопать...
ПричОм замечу - офицеры "Потемкина" какбэ НЕ были "белыми офицерами"... pleasantry.gif

Alex Wolf
Некоторые люди выбор исключают чуть ли не по религиозным соображениям. Вот представьте себе, что нам двоим на выбор дали две квартиры по 25 метров по одной каждому или одна 50 метров одному из нас. Но мы то придём к выводу, что 25 метров уже хорошо и лучше, чем неизвестно что, а вот белый офицер или белый интеллигент просто не стал бы рассматривать другие варианты, кроме как 50 ему как превосходящему сословию. В итоге он провоцирует на конфликт другую сторону, которая лишается всех вариантов. Это чуть ли не классический сюжет ещё греческой трагедии, когда человек сам себя лишает выбора и погибает.
tirpiz
А офицерлюбой армии, к примеру кайзеровский был другого сословия, нежели русский? Там не было муштры, слепого повиновения и огромного и обязанного уважения офицеру? Вера по-любому была. Вот мяса гнилого, так же как и, думаю, на "Потемкине" не было и было понятие чести, присяги и службе Родине.




Большевики, алкоголь и Октябрьская революция.

http://feldgrau.info/index.php/2010-09-02-..._344685223509cc
beerrat
Цитата(tirpiz @ 14.11.2012, 3:11) *

Большевики, алкоголь и Октябрьская революция.

http://feldgrau.info/index.php/2010-09-02-..._344685223509cc


Ну за эту статью автору и присвоили знак

Изображение
hemul
Здесьсь приводится, так сказать, "Потёмкин" и мясо, как пример как и нарастания, так и именно наращивания социального конфликта, переросшего в бунт-восстание, вследствие нежелания командования лавировать в бурлящем котле.
Я же хочу привести другой пример, и тоже про мясо. И хотя это фрагмент из художественного произведения, может быть несколько идеализирущего сотрудников ЧК, но сам принцип "бескровного" разруливания ситуации умным и неупёртым чекистом весьма показателен в свете обсуждаемой темы:

http://fanread.ru/book/3964858/?page=11

Глава "Расследование"

"...Прежде всего допросили тех двух раненых, которые «накрыли» повара с поличным. Это были молоденький чубатый красноармеец с забинтованным глазом и дюжий хромой матрос в полосатом тельнике и желтых затрепанных кальсонах. Молоденький бойко рассказал, что подозрение у него вызвала солидная комплекция повара: с чего бы он был такой толстый, когда у всего трудового народа животы подводит! Не иначе – обжирается за счет раненых! С того все и началось…

– Повар-то спервоначалу нагличал, – рассказывал свидетель, – отказался мясо вешать, оттого, мол, что с обедом не поспеет. Но мы его взяли за жиры – взвесил… А как прояснилось, что не хватает, говорит-уварка. Это двадцать-то фунтов! Тут и малому дитю было бы понятно, что и как… Ты не гляди, что у меня временно один глаз остался: я и вслепую контрреволюцию разберу!...
"
Alex Wolf
Кстати о питании, пока не забыл. Передача была недавно про Севастополь вроде и там рассказывал товарищ с морскими погонами, что у них в девяностые съели даже боксёрский мешок с овсом. И никакой революции не случилось. Мне тоже пришлось питаться зелёной от плесени перловкой много месяцев и тоже никакой революции не случилось.
tirpiz
И в гражданской войне виноваты штаты:

http://alatyr.org/content/genocid-v-rossii...ha-i-soyuznikov
tirpiz
Мой пост был снесен? Извольте узнать почему? Если по куче омонимов, это не ушло даже после перепоста. Читайте просто по ссылке:

http://ruslentarss.ru/obscestvo/news_2012-...-30-01-473.html
VV-nik
Уважаемому Radi наверняка понравится эта коллекция старых фото казаков. Часть "России, которую мы потеряли" drinks.gif
http://nektonemo.livejournal.com/3158488.html
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.