Хорошее фото. Очень достойные люди. Интересно, получил из них кто либо Первую Славу?

Ув. Волк, фото конечно хорошее...
Только - что оно подтверждает?

Ну давайте просто предположим, что эти 4 офицера получили эти ордена ДО присвоения первичного офицерского звания...

Это фото подтверждает, что офицеры не стеснялись носить Славу!

Ув. beerrat, я чет не понял идеи вашей "реформы"..
т.е. например, в тему о польских концлагерях - НИЗЗЯ писать о том, как "красные казаки" рубАли" пленную "шляхту"? А надо - отдельную тему завести?


Совершенно справедливо. Тогда форумчане смогут прочитать и о том и о другом. А не выискивать в куче сообщений интересующую их тему. Почему нужно для одной темы прокручивать полстраницы цитат с других форумов, что бы найти нужное продолжение? И троллить не получится... Все, кто хочет улучшить форум, будут только ЗА... Кто пришел "всем поперк" вставать - его дело... Но правила он должен будет соблюдать...

Вот к примеру:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...view&id=573





По мнению одного историка нельзя делать общие выводы.

А чего было стесняться офицерам-девушкам?
Как я писал выше - женщины в штрафбаты и штрафроты - попадали, но все же не настолько массово, как мужики, так что никаких подозрений орден Славы на девичьей груди не вызывал, наверно?
Далее - а Степан Тихонович Чекурда побывал в штрафниках?

И ваще, ув. beerrat, речь не об том, что ВСЕ офицеры "стеснялись" носить орден Славы, речь об том, что ЯКОБЫ офицеры, побывавшие в штрафбатах, "стеснялись" носить этот орден - видимо, потому что им предстояло вернуться в СВОЮ часть, и например, майор с этим орденом на груди действительно мог вызывать пересуды "за спиной"?


Хм...
И что это доказывает? Это что - статистика в процентах - кто откуда стал офицером?
+Вы в который уже раз привели документ об том как ДОЛЖНО было быть, а не о том, как БЫЛО...


Согласен.
Но ГДЕ вы видели - именно мои ВЫВОДЫ по данному вопросу? Мне просто показался любопытным этот эпизод в воспоминаниях ветерана - я предложил его для обсуждения...

А хоть на минуту логику включить пробовали?
Возвращение в СВОЮ часть. Так что, там без ордена никто не догадается где проводил некоторое время данный офицер?
Так в таком случае, орден свидетельство, как была заслужена реабилитация.
а вот возвращение в часть без орденов и нашивок за ранения, как раз могло вызвать пересуды.

Ну, коли так - то возможно, вы и правы... Просто, возможно, тема была изначально задана слишком широко?
Но - наверно, нет смысла "убивать" именно эту тему? Может, ее просто закрыть и оставить в качестве "источника"?

Странный Вы человек... Сперва приводите ссылки на приказы по штрафным, вроде должны были их прочитать... а потом пишете про пересуды за спиной...

Итак:
Положения о штрафных батальонах и штрафных ротах
Утверждено Приказом наркома обороны СССР № 298
28 сентября 1942 года

Положение о штрафных батальонах Действующей армии
...
"11. Перед направлением в штрафной батальон штрафник ставится перед строем своей части (подразделения), зачитывается приказ по дивизии или бригаде (корпусу, армии или войскам фронта соответственно) и разъясняется сущность совершенного преступления.
Ордена и медали у штрафника отбираются и на время его нахождения в штрафном батальоне передаются на хранение в отдел кадров фронта."

Какие пересуды, если на общем построении все доведено до личного состава ЧАСТИ (это не ниже от.бата, а чаще всего - полк!). Весь полк знает, что на срок до 3-х месяцев офицер направлен в штрафной за (далее текст приговора)... И вдруг пересуды...

Как я уже писал - логику ТОГДАШНИХ фронтовиков иногда сложно понять - например, кто-то мог не носить нашивку за ранение, просто СТЕСНЯЯСЬ ее носить... А кто-то - наоборот - носил, причем даже на "дембельской" (без погон) гимнастерке, не нося наград и даже орденских лент - но нося "знаки о ранении"...
+наверно, существовала определенная "мода" на каждом фронте?
А в общем - в чем-то вы наверно и правы... Проблема только в том, что при тогдашней "ротации" кадров (обусловленной боевыми потерями) "исчезновение" на месяц-два одного майора - могло быть объяснено тыщщей причин... И давать пищу для сплетен рядовому и сержантскому составу наверняка не все хотели...

1. Процентов я не называл, так что здесь вас не с ту степь понесло.
2. В воинских приказа пункты размещают по степени важности. Как видите, на первом месте непосредственное присвоение офицерских званий солдатам-старшинам, на втором, краткосрочные курсы младших лейтенантов (по сути присвоение тем же солдатам-старшинам) и только на третьем военные училища.
И это понятно почему, убыль офицеров в звене взвод-рота, громадная, никакие военные училища не покроют. Да и назначение на эти должности уже побывавших в деле солдат-старшин, куда эффективней чем вчерашних десятиклассников после ускоренного курса училища.




Одним словом вменяемых фактов о том, что офицеры стеснялись носить орден "Славы" заработанный в штрафбате вы не привели. А газетная статья безвестного историка имеет такую же цену как бумага на которой она напечатана.
Но прекрасно видны ваши попытки хоть немножко, хоть чуток но обгадить советского солдата.

Мдя, а кто что-то заявлял о ПОЛОВИНЕ офицеров - "из солдат"?
Вот попробуйте поискать эти проценты - если будет около 50%, то вы будете правы, и я это охотно признАю...

это все - рассуждения "по логике" ,а не статистика... а хочиццо - именно статистику!


Вы бы хоть потрудились разобраться, что это "статья" в КНИГЕ (кстати, я ее видел и листал в "бумажном" виде...) ничего так издание... Хотя конечно, вполне возможно - некоторые моменты могут быть и спорными - например про орден Славы...
Вот еще "вкину" такой момент - в одних штрафных подразделениях почему-то запрешали носить погоны и звездочки на пилотках, в других - бойцы одевались строго по уставу... Почему было так или иначе - для меня например загадка, наверно, "волюнтаризм" отдельных командиров влиял?

Уймись троль. Мои слова:

Так что точных данных я называть не обязан, а приближённой оценки документ привёл.




Не верти попой. Это не рассуждения, а констатация факта. Из документа следует, что непосредственно из солдат-старшин офицеров производилось больше, чем их них же, по окончанию курсов младших лейтенантов. В то же время упомянутые курсы по объёму превосходили военные училища.
Простое арифметическое сложение показывает, что суммарно первые два пункта дают больше 50%




Даже мемуары могут быть спорными. А уж трактование оных историками, тем более.



Потому что штрафные роты и штрафные батальоны не одно и тоже. Здесь была ветка на форуме, ищите.

Простой вопрос: из КАКОГО документа это "следует"? Из приведенных вами правил присвоения первичного офицерского звания?
Но разве там есть хоть какие-то цифры для последующей "простой арифметики"?
Я думаю, тут нужны "более другие" сведения, иначе выходит, что вы берете данные "с потолка"...
Например, одно пехотное училище, например за полгода готовило и выпускало например 300-500 младших лейтенантов. А какова была "мощность" фронтовых курсов? Сколько там могли набирать на один "поток" - 30, 100? И в течение какого времени учили - месяц, три?
Я уже молчу о том, что произведенных "непосредственно из сержантов" - вообще сложно подсчитать даже приблизительно, и наверняка данные по разным фронтам - разные?
Так что до отыскания более солидного "источника" я бы этот вопрос оставил открытым... Вот такое мое совершенно миролюбивое предложение...

Правильно... А еще могут быть - "сомнительными"... Но опровергать желательно - ФАКТАМИ, или др. цитатами из воспоминаний, а не логическими рассуждениями на основе "нормативных документов", поскольку у нас реальная жизнь зачастую отличалась от того, что было "прописано" в приказах и указах...

Дело как раз НЕ В ЭТОМ - т.е. не в разнице между штрафбатами и штрафротами!
Начнем с нормативных документов: где-то "прописывалось", что штрафникам были не положены звездочки и погоны? Возможно, на определенных участках фронта знаков различия просто не хватало - вот командование и устанавливало: "штрафникам ходить без погон"?

Я приводил не правила, а приказ о порядке присвоения первичных офицерских званий.



Вполне достаточно того что а) > б) > в)




Программа курсов намного короче даже усечённой программы училища, потому за один и тот же период курсы готовили больше.



Для приблизительной оценки вполне достаточно положений приказа.



Вы сё перепутали. Это как раз вот такую "художественную литературу надо доказывать фактами.





Где здесь прописано отсутствие знаков различия?
http://shtrafap.ucoz.ru/publ/o_shtrafnykh_...alonakh/1-1-0-4

Вообще общение с VV-nik у меня вызывает ощущение того, что надо писать ответы односложно. Или вовсе не писать (что я и стараюсь делать...) Даже на мою фразу о существующем положении дел в России с увековечиванию памяти погибших на фронтах, получаю ответ "И вы считаете, что это - нормально?
И как же так: про сражения "стараемсяся не помнить", а про пленных - временами вспоминаем?". Я не считаю это нормально-не нормальным. Я констатировал. Причем здесь моя оценка? Но очень хочется "вывести из равновесия" (есть такой курс "психология влияния", один из приемов добиться необходимого - вызвать озлобленность в ответ на вроде нейтральный вопрос... а озлобленный человек (внезапно озлобившийся) намного хуже контролирует себя... ну куды-ж мне два свои высших армейских образования деть...). И когда я читаю всю ветку четкое ощущение, что "мальчик" (которого из тазика с водой выплеснули) коллегу не интересует вовсе. Его задача - взять любую цитату, и вызвать собеседника на конфликт... Поэтому и привел себя в пример... Я не стал отвечать на этот вопрос..
Простите, какие могут быть точные цифры о присвоении офицерских званиях в сравнении по причинам присвоения? С учетом того, что присваивались первичные звания одними и теми же лицами... Разница только в "основании для приказа о присвоении". И подписывались они "штабелями". И что поменяет изменение "процентной развесовки" на пару процентов в ту или иную сторону? Логика подсказывает - ничего... Но не в данном случае...
На моей памяти (приводили пример сутяжничества) был судебный процесс, суть которого сводилась к следующему - книгу двух авторов издали довольно большим тиражом. На титульном листе фамилию одно из авторов, по каким то причинам, напечатали чуть меньшим шрифтом. И тот, подождав несколько месяцев, когда тираж весь разошелся, пошел в суд искать "справедливость". При этом его иск был беспроигрышный и ... безвыигрышный... Но его не интересовал конечный результат... Его интересовал "сам процесс"... "Цель ничто, средства - всё..." Вот и у уважаемого VV-nik такое же отношение... Главное - оставить за собой "последнее" слово. Главное - что бы "шрифтик" совпал с ожиданиями...
Я несколько раз соглашался с VV-nik, думал, что дальше пойдет "раскрытие" темы, по которой есть согласие и взаимное понимание. Нет... Тут же следует какая либо короткая фраза и дальнейшая дискуссия по другим вопросам.. ради самой дискуссии...

Уважаемый VV-nik , какие результаты дискуссии Вы видите? Признание того, что отдельные военнослужащие РККА совершали преступления против мирного населения как на своей, так и на оккупированной территории? Это не стоит обсуждения, т.к. помимо "фольклора" есть ещё и решения военного трибунала по отношению к преступникам. Осуждены далеко не все - это тоже понятно.
Носили - не носили ордена, тут есть приказы о форме одежды и правила ношения знаков отличия.
Форма штрафников - если для постоянного состава не хватало погон в 43 году, и приказ предусматривал износ старой формы, только после этого переход на "новую", то для штрафных - в крайнюю очередь поставка формы. Кстати, были ещё и штурмовые. Что для большинства сегодняшних людей - синонимы. (не удивлюсь, если Вы эту фразу выдернете и начнете доказывать мою безграмотность в данном вопросе). Как пример могу привести 84 (5?) год, когда я был в командировке в 10 (?) ОДБ (дис.бат, Ванино), там перешли на форму с воротником с формы "со стойкой", упразненной в середине 60-х) только в 81 году. Хотя приказ был на всех "един". Однако было принято решение передать всю старую форму "дизелям", до полного износа складских запасов. И это проводится приказом по части. Кстати, в дис.бате на губу отправляли без звезды на головном уборе и ремня. Хотя это не предусматривалось действующим Дисциплинарном Уставом.

Очень надеюсь на понимание...

Тема действительно сворачивается на "оставить за собой последнее слово"...
Да, были как и воинские преступления, так и уголовные. И было много всего и во всём этом все мы. Охаять, очернить ВСЕХ - не есть красиво, т.к. подонков и оступившихся было не так уж и много. Цифр назвать не могу, т.к. не искал и не знаю...Руководствуюсь только тем, что говорили мне ещё оставшиеся фронтовики ВОВ.
Примерно так же можно обвинить в массовом мародёрстве солдат 1-й и 2-й чечни, грузинской кампании...
Давайте наверное приходить к нормальным выводам...

Я бы тему оставил. Переписывание истории, которое происходит на глазах - тема нужная. А пресечь флуд можно и без радикальных мер. Понятно, что ядрена бомба всегда попадает в эпицентр, но можно ж и хирургически? Ведь обсуждение нашивок и орденов в теме "альтернативная история" - явный флуд?

вот пример
http://vlasti.net/news/60620
тут большая политика, господа. Увы.

"Порядок присвоения" и "правила присвоения" - это не синонимы?


Увы, но вы НЕ привели - ни одной конкретной цифры/ссылки...
И приказ - дает нам только порядок (правила))) присвоения званий, но там ведь не установлены какие-то сроки, лимиты и т.п.?
И мне кажется, что реальная цифра по позиции "а)" - вполне может быть меньше, чем вы себе думаете... И в принципе, спор станет предметным только при наличии некоего статистического анализа... Хотя я и не исключаю, что вы правы...


Рассказ ветерана - это тоже факт (как показания в суде)...


Я умею читать, эти документы знаю, и НЕ утверждал, что это дело было "прописано"...
Будем считать, что это мы выяснили?
Следующий шаг - где упоминалось, что штрафники ходили без погон? (разумеется - кроме бредового фильма "Штрафбат" и повести "Гу-га", по которой тоже сняли одноименный фильм)?


Ув. beerrat, ваш констатирующий ответ можно было понять например, как "УВЫ, НО ТАК У НАС ПРИНЯТО..."
Понимаете, одна из причин, по которой поляки имели моральное право добиваться от России пресловутого "признания Катыни" - как раз то, что они отгрохали там монумент, на котором все погибшие перечислены ПОИМЕННО. Российская сторона, если действительно имеет желание вообще как-то оперировать вопросом о красноармейцах, погибших в польском плену, на мой взгляд, должна:
1. ДОСТОЙНО почтить память "своих солдат" - что соответствует европейским понятиям о долге страны перед своими солдатами, и я не думаю, что поляки бы были против обустройства такого памятника (НО этого не происходит, даже на уровне попыток официальных переговоров - зато мы наблюдаем будирование "темы замученых красноармейцев" внутри российского общества...)
2. разобраться, что происходило с польскими пленными в советском плену - и быть готовой отвечать на очень неудобные вопросы - поскольку это "дорога с двусторонним движением"...
3. быть готовой придти к пониманию этой трагедии, и как результат - к взаимным извинениям и взаимному же прощению...
Кстати, поляки совершенно не делают тайны из трагедии советских пленных в польском плену - у них существуют достаточно объективные исторические исследования, где эта тема буквально "разложена по полочкам" (как найду ссылку - готов предоставить)...

Видите ли - существует достаточно точная статистика по комплектованию офицерами Российской Императорской Армии во время Первой мировой войны - именно с "раскладкой" на "произведенных из нижних чинов за боевые отличия", "окончивших школы прапорщиков" - и т.д. Я полагал, что Mi-24V обладает аналогичными сведениями по Красной Армии во время ВОВ - но пока что он свое мнение обосновать не может. В данном случае меня интересует исключительно ИСТИНА - по данному частному вопросу, и боюсь, что там речь идет не о "паре процентов" - учитывая, что между Первой и Второй мировыми войнами значительно возросла роль именно ОБУЧЕНИЯ офицерских кадров, а значит, "воспроизводство" офицеров из сержантов должно было отойти на второй/третий план по значимости по сравнению с деятельностью множества военных училищ...
Впрочем, без серьезного исторического исследования по данному вопросу с соотв. статистикой этот вопрос можно считать "замороженным"...

Я думаю, что главный результат любой дискуссии - это именно спокойный обмен мнениями, даже ежли участники останутся при своих мнениях, они все равно узнают нечто новое...
И думаю, что обсуждать преступность в рядах Красной Армии наверно, можно - но именно спокойно, с пониманием того, что "отдельные военнослужащие", совершившие что-то непотребное - это все-таки меньшинство, пакости которого не затмевают и не перечеркивают подвиг БОЛЬШИНСТВА...

Ну вот видите... Выходит, и в некой штрафной роте могли просто НЕ ВЫДАТЬ бойцам звездочки - хотя это "не предусматривалось"?

В армии нет синонимов, есть чёткие формулировки.





Вот именно, вам только кажется. Ибо работать с документами вы совсем не умеете.
Я уже говорил, что пункты в военных приказах располагаются по порядку важности. А в данном случае важен количественный показатель.
Кроме того, вы даже не заметили, что присвоение первичных офицерских званий курсантам военных училищ производилось приказами начальника Главного управления кадров Красной Армии.
В то время как присвоение первичного офицерского звания лицам сержантского состава, а также лицам рядового состава за проявленное умение командовать в бою производилось приказами командующих фронтов и в исключительных случаях приказами командующих армий.
Ну и лицам, окончившим краткосрочные курсы младших лейтенантов, — приказами командующих фронтов, армий и военных округов.
Так вот, Главное управление кадров Красной Армии было одно, а сколько существовало фронтов и армий в составе оных, считайте сами.
http://otvet.mail.ru/question/40010371

Кстати, здесь:
http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwan...ija20weka.shtml
есть любопытная табличка, согласно которой за период ВОВ, не менее 30% переменного состава училищ составляли военнослужащие, то есть, те же солдаты фронтовики.



Так это именно слова ветерана, а не их толкование "историками".

Что касается вв-шника, то как гражданин Украины, я его понимаю. Украина вроде не при делах, вроде как от советских преступлений в стороне. вроде даже пострадавшая она. А Россия - вроде как почти своя, но уже почти и вражеская. Каша, короче. И каша эта в голове у населения Украины варится вполне профессиональными людьми. А тут еще кляти москали преступлений своих предков признавать не хотят, ну как это пережить? Вот и хлещет каша через край. Как по мне - одна из самых кровавых фигур сталинской эпохи - это хрущ. Плоть от плоти украинской.

Уважаемый ВВшник. Про наши преступления нам и без нас расскажут. Что толку разбирать преступления 70летний давности, когда за сегодняшние преступления власть сама себя награждает. Герой России Кадыров режет головы от имени федерации, Беслан, где власть расстреляла из танков и гранатометов три сотни наших детей... Список длинный. А вы - Сталин, Сталин. Сталин из армии беспризорников приличных людей вырастил, а сейчас... Тьфу, одним словом. Но тема о переписывании истории к теме кремляди отношения не имеет. Хотя они тоже стараются. Как могут.

1. Сказать что Украина в стороне от сталинских дел, это уж очень богатое воображение иметь надо. Или в том же НКВД этнические украинцы не служили?

2. Чтобы не было каши в голове, гражданам Украины пора взглянуть в глаза исторической правде. А именно, послать на три буквы бандеровцев с их сказками. Никакого отношения к независимости Украины эти лузеры не имеют.
Вот реальные шаги к независимости: Великая Октябрьская революция, образование Украинской ССР, конституционное право союзных республик на выход из состава СССР, что и было реализовано, причём за смехотворный исторический период в 70 лет.
И после этого на Украине отменили праздник 7 ноября... право, неблагодарные идиоты.

Скажем так - НЕСУЩЕСТВЕННО, то ли написать "правила" (чтобы высказаться КОРОЧЕ), то ли изложить слово в слово формулировку названия приказа/устава/указа - суть от этого не поменяется: в приведенном вами приказе излагается порядок присвоения первичного офицерского звания.

Насчет "неумения работать с документами" - это очередной ваш "ярлык", причем совершенно не по делу... Отвечать не буду - продолжайте тешить свое самолюбие...
Даже не знаю, с чего вы взяли, что расположение пункта приказа "выше" или "ниже" означает большее или меньшее количество "новопроизведенных" офицеров. На мой взгляд, это слабый аргумент!
Думаю, командующим фронтами просто давали определенный "карт-бланш" на доукомплектование "своими силами" - ведь фронт фронту рознь, где-то потери были огромные, а где-то войска глухо сидели в обороне, и потери были небольшие? Соответственно, командующий (точнее его штаб))), зная примерное количество выпускников училищ, на которое он может рассчитывать в течение определенного времени, и зная суммарную цифру потерь, мог определить (или даже спрогнозировать) количество офицеров, которых ему будет НЕ хватать - и вот это количество компенсировалось за счет курсов + "произведенных из сержантов", причем я думаю, что приоритет имели все-таки курсы...

Для сравнения - порылся я в хорошей книге: Волков С.В. "Русский офицерский корпус" (стр. 93) там приводятся такие данные по Первой мировой:

Как видим, "произведенные из нижних чинов" (причем - включая "образованных"!) - составляли примерно 20 тыс. из 172 тыс?! Почему же мы должны верить, что именно ЭТОТ путь "воспроизводства" офицеров был у нас "преобладающим" во время Второй мировой - когда техника и вооружение стали несколько сложнее? На основании "расположения пунктов приказа"?


Вот это уже - действительно интересная ссылка...


Ну, нам видимо остается только верить в порядочность человека, который брал интервью? Или - НЕ верить...


Причем тут ваш "вброс" по теме Украины?
Уроженцы Украины - В ТО ВРЕМЯ, точно так же как и прочие граждане СССР - вполне могли как совершать действительно яркие подвиги (например, поинтересуйтесь, сколько украинцев среди Героев за ВОВ?), так и совершать различные преступления/злоупотребления/безобразия... И в этом смысле я не отделяю и не пытаюсь отделять украинцев от русских и прочих грузин и таджиков...


ПОВТОРЯЮ: надо просто относиться спокойно и взвешенно к сведениям о преступлениях в НАШИХ рядах - не "нагнетать" (типа у нас ВСЕ солдаты "чудили"), но и не забывать, что таки оно было, "чудили" - и порой очень неслабо...
Ну вот например - в британском секторе Берлина, разумеется, после Победы уже, группой "Смерш" и полка войск НКВД по охране тыла ДА была "вскрыта" и ликвидирована группа советских дезертиров, которые, сбежав из своих частей (один - из... венерического госпиталя ушел!))), обосновались на "буржуйской" стороне, завели себе подруг-немок, сбились в банду и жили-балдели, промышляя грабежами... Причем что интересно - 1. британцы предоставили нашим свободу действий в своем секторе - мол "ваши солдатики, вы их и ловите"; 2. при задержании одна из немок пыталась скрыть, что бандиты отсиживаются на чердаке (ЛЮБОФФ? ) - там их и обнаружили... И это тоже - правда, и относится к ней надо спокойно, прежде всего - потому что мы сами своих негодяев обезвредили...


"Сказал" вообще-то Anborn, а не я?
И "вброс" насчет "бандеровцев" - ну совсем не в тему, ИМХО...

Проблема тут в том, что Украина - понятие скорее географически-политическое, чем национальное. Западная украина - это одна страна и один народ. Север и центр - другая. Восток - третья. Юг - четвертая. Крым - пятая и шестая сразу(. Это наша беда. Западенцев я понять могу. В 39, когда советы пришли на западную украину, там пролилось много крови. И еще живы свидетели. И воспитали детей и внуков в ненависти. Центр и север Украины в массе своей прекрасно относятся и к русским и к России. и историю числят общую, и Победу чтят. Восток - вообще русский. Юг - эта великолепный винегрет из всех национальностей, он мог бы примирить украину, но юг инертен, моя хата с краю, нас не трогают - и ладно... Причем, опять же на нашу украинскую беду, на Донбасе преобладают самые неприятные черты русского народа, и нелюбовь центра, востока и юга плавно смещается в сторону Донецка. Короче, страна искусственная, раздираемая противоречиями, и геополитического будущего в стратегическом срезе я у нее не вижу.
А вот переписывание истории на Украине идет полным ходом. дочь второклассница, с ужасом жду уроков истории. Как донести до ребенку свою правду, причем сделать это так, чтобы у нее по истории было 12, а в голове не появилось шизофрении? Вопрос из вопросов...

Ув. beerrat, вот нашел такое солидное издание: Райский Н.С. Польско-советская война 1919-1920 годов и судьба военнопленных, интернированных, заложников и беженцев; РАН, Ин-т русской истории в сотруд. с ун-том им. Меллена. Москва 1999. 91 с.
Находится в "акробатовском" файле ТУТ:
http://www.hrono.info/libris/lib_r/index.php
Приятного чтения...
Действительно интересное чтиво: оказывается, отношения Советской России и Польши начинались с того, что обе стороны нахватали... заложников...

А вот еще документ интересный - уже года 1939-го, хорошо видно, КАК советская пропаганда "промывала мозги" народу картинками: западные украинцы живут в хижинах, ходят в лохмотьях и прочий БРЕД...
http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1...b36370.jpg.html

Думаю полезно будет присовокупить и вот эту ссылку - о "польском вопросе" при Николае І:
http://www.hrono.info/libris/lib_t/turin05.php

Как бы поинтеллигентней сказать....
Данный форум (весь) изначально создавался и старается поддерживаться для показа необходимости служить своей Родине (от России до Евряндии и США, от Норвегии до Австралии), а не рассказывать, у кого какие "косяки" имелись. Девиз - "надо знать все" имеет место, но не как термин-ключ, а как понимание того, что везде есть "неадекват". И когда основной упор делается на "давайте найдем и на солнце темные пятна, а потом сосредоточимся на их обсуждении", то это не находит широкой поддержки на данном форуме по озвученной выше причине.

Теперь про "степень забалтывания" (ребеночек в тазике...). О присвоении офицерских званий военнослужащим, уже побывавшим на фронте, и получившим "звезды" на погоны начали обсуждать в контексте "стеснялись - не стеснялись офицеры носить Орден Славы". В результате - широкий диспут на тему - как больше присваивали звания, как назывался документ, кто правильнее работает с доками... Простите, а ДЛЯ ЧЕГО? Что бы "забыть" про кавалеров Славы? И так "уход по банерам" по многим темам обсуждения.

Я привел пример с "красными" в польском плену и жестоком обращении с ними, т.к. (к моему стыду) я не сталкивался с этим. Вот и разместил ссылку на статью, т.к. многим это неведомо, ибо принято считать, что есть "кулюторная" Европа и "варвар-совок" (фашистская Германия - отдельная страница истории, о которой знают все). И как "культурная" нация опустилась до обычного геноцида пленных - мне не очень понятно, что было движущей силой и побудительным мотивом? А "уравновешивать" эти вопросы вопросом - "на себя смотрел?" (про зверства НКВД и РККА), так никто в жестокости "скифов-азиатов" и не сомневался... От "Архипелага Гулаг" до воспоминаний Лихачева и Жженова (вечная им память).
Что заставляет вчерашних соседей участвовать в расправах над пленными? Почему после смерти Гитлера вся Германия вдруг "проснулась" совсем другой? Массовый гипноз? И в Польше было так же? Вспомните Варшавское восстание, задача которого была проста - показать РККА "на дверь", под девизом "сами с усами"... Что двигало руководителей этой бойни собственного народа? Я помню про геройчески-трагедийные Киевские, Минские и Мясно-Боровские сражения РККА. Но на Руси к солдатам, да и населению, всегда относились "не очень". И для меня, как хомо-полусапиенса становится понятен подспудный мотив Сталина (как активного участника провала наступления на Варшаву) расквитаться с теми, кто погнал РККА "взашей", а после уничтожил пленных. То, что Коба умел ждать годами - не секрет... И он дождался своего часа...
О пропаганде "лучшего образа жизни" - зачем далеко ходить... Я, будучи школьником в конце 60-х - половине 70-х годов считал, что в США "только негров линчуют", а "поганые евреи захватили территории мирных арабов". При этом я (не буду писать МЫ, хотя это так, напишу от себя) был абсолютно уверен, что Я необходим в Афганистане, что без меня эта страна не избавится от контрреволюционеров и не смогут афганцы мирно жить и работать. И это тоже победа советской пропаганды над здравым смыслом. Поэтому пропаганда того, что в Прибалтике основная масса трудового народа упрашивают Советское Правительство присоединить их страны к СССР, заставляла большую часть населения СССР верить, что их помощь прибалтам необходима...

А сравнивать с царскими временами по учету, и вообще - раньше (на моей памяти - до 80-х годов) в СССР всё очень любили сравнивать с показателями 1913 года... Выплавку стали и выпуск комбайнов...

Скорее ваше нежелание признавать очевидное.



В таком случае приказ так и укажут, причём далеко не первым пунктом: при нехватке выпускников училищ для восполнения убыли офицерских кадров, дефицит покрывать путём организации курсов младших лейтенантов, а также присвоения первичных офицерских званий отличившемуся рядовому и сержантскому составу.
Военные приказы они крайне информативны.




а) ПМВ ни по времени, ни по потерям не сопоставима с ВОВ. И "офицерский голод" армии РИ, не сопоставим с "офицерским голодом" РККА.
б) Самая убиваемая должность в РККА, это командир пехотного взвода. И как это не странно, но лучшие кандидаты для этой должности:

1. Обстрелянный солдат-сержант после курсов младших лейтенантов.
2.
-Обстрелянный солдат-сержант после военного училища (подготовка теоретическая в целом выше, но для взводного преизбыточная, а за время учёбы обстановка на фронте меняется и прежний опыт не всегда применим).
-Обстрелянный солдат-сержант за отличие произведённый в офицеры. С теорией похуже но не требуется время на ввод в строй.
3. Гражданская молодёжь после военного училища.

Виноват, коллеги...
А о чем обсуждение?
О том, что РККА с 39 по 41 год увеличила своё штат кратно, поэтому не хватало младших командиров?
-Это очевидно...
Что было не налажено "быстрое" обучение (подготовка) кандидатов на эти должности?
-Это тоже всем известно.
По результатам первых месяцев Войны начали организацию "ускоренных" курсов - выпусков из училищ?
- Тоже очевидно...
Что до массового выпуска младших офицеров необходимо было "назначать" офицеров из числа наиболее отличившихся солдат/сержантов?
-А никто и не спорит...

Кстати, а у вас о чем спор? Из кого больше офицеров?
В первый год войны - из сержантов, которых в полковых школах готовили, немного позже - отправка в тыл на ускоренные курсы (на базе училищ), а в конце войны - основная масса новоиспеченных офицеров - призывники с полным средним образованием, три-четыре месяца, мамлей, и на фронт... Так что оба правы, пока не введете временные рамки обсуждения.
Спор об умении работать с документами - даже не смешно... Для умения работать с архивами необходимо окончить историко-архивный. И потом годы практики... Наш дилетантизм очевиден... Тут и спорить не о чем...

Cовершенно именно!
И я бы сказал - интересный разговор получаиццо! (ну, по крайней мере в рамках приличий...)

Ув. beerrat, вы явно забываете, СКОЛЬКО действовало в тылу военных училищ - их же было на порядок больше, чем во времена ПМВ - училищ+школ прапорщиков? И учили - уже ведь - ИНАЧЕ?


Mi-24V, я бы написал - "указали бы"?
Далее - имею вам заметить, что должности "командир пехотного взвода" в Красной Армии (а не РККА! ) - не было! была должность - "командир стрелкового взвода"...
Но это лан - я, в принципе, просто вредничаю...
Меня по крайней мере радует ваше возвращение к схеме вменяемого ДИАЛОГА...

Позиция "а)" - ИНТЕРЕСНА, ее бы еще ЦИФРАМИ подкрепить - цены бы ей не было!
Позиция "б)" - любопытно, что ТУТ вы уже "понизили" значимость схемы "производства из сержантов" - ТУТ у вас на первом плане - как раз "курсы "мамлеев""...

КСТАТИ, имею вам напомнить, что военные училища "при всем при том" оставались еще и серьезным "кадровым резервом"? И даже (по памяти) годе в 1942-43 гг. - решением чуть ли не Верховного главкома - ВСЕХ "пехотных" курсантов направили "в войска", поскольку народа ОЧЕНЬ не хватало (кстати, я знаю одного из тех курсантов!))), но правда, позже - уцелевших курсантов затребовали обратно, доучили и выпустили...
+попрошу ЭТО не рассматривать как ИСЧО одно преступление "сталинской власти" - думаю, Верховный как раз имел полное право поступить с курсантами именно ТАК... Хотя это конечно было не очень разумное использование буквально "золотой" молодежи - в том смысле, что каждый из тех курсантов, доучившись, мог бы представлять собой некоторую ценность?
Ведь в Красной Армии были - не только стрелковые взводы (взвода))), но и, например, пулеметные, минометные (ааа! уже требуется некоторое "образование"?), а ИСЧО - танковые, саперные, огневые (в артиллерии) взводы были, причем по крайним - там ведь была и т.н. "истребительно-противотанковая артиллерия", где потери в офицерском составе были заведомо - "как в пехоте" (если не хуже)?..
++А вот офицеры тех частей, которые получали "курсантское" пополнение - на него нарадоваццо не могли! Представляете себе, как оно - ТОГДА - получить "банду" относительно молодых и здоровых (реально отобранных) +уже подготовленных хотя бы "теоретически"...

[очень сильный offtopic]
... вспоминаю я себя молодого сержантика, попавшего после учебки в мотострелковый батальон, где среднее отделение -3-4 человека, включая командира отделения, и средний взвод - 12-15 человек, полтора лейтенанта-взводных, командир роты- капитан, из командиров взводов спецов батальона- увольняющийся через месяц двухгодичник-связист и прапорщик-обеспеченец (Амик-джан, надеюсь ты пока нас не ждешь, дорогой наш старшина! ... третий тебе ...)...

... молодой, почти даже отборный (после цельного курса университета и аж 4.5 месяцев учебки, что в какой-то мере может быть даже почти несколько соизмеримо) и теоретически даже очень подготовленный!... теоретически ... очень теоретически...

Конечно же, мне могут возразить, что новый командир стрелкового взвода в войну - это не новый командир отделения в позднесоветское время, но ... Что-то подсказывает мне, что любой и всякий очень молодой и очень молодой и очень неотшкуренный начальник ...

И в противовес - сержанты, пусть даже младшие, получившие звания уже тут в полку...

Продолжать? "Не, не докатится то колесо до Казани!" (с)
Даже не командир отделения, как я себя понял через сутки. Так - от силы некованая заготовка, которую еще строгать и строгать...

[/offtopic]

А зачем, моё предположение уже давно подкреплено.



А это как раз"золотая середина" необходимого в фронтовых условия сочетания практики и необходимого минимума уровня теории для исполнения обязанностей командира стрелкового взвода.
А при непосредственном производстве доходило до того, что даже карту читать не умели. Хотя практики.



Никто не спорят, оставались. Но дело в том что обеспечивать полное покрытие убыли офицеров они не могли, да и незачем. Как ни цинично, но глупого впихивать теорию до уровня комбата в того, кто и до ротного не доживёт.




Но основу армии всё же стрелковые части составляли. Да и не настолько сложна была техника, чтобы на курсах младших лейтенантов не освоить.

Нате вам ссылко - специально нихрена не комментю - бо какбэ и нечего, и версия с "югославским солдатом" - уже "в пролете"?
http://users.livejournal.com/_lord_/144893...thread=13402855

ребят,вы ЧЁ? решили обмениваться ссылками ПО-КРУГУ?

Спустя 9 страниц ожесточенного обсуждения умудриться таки прочитать ссылку, выложенную Тирпицем 9 страниц и 10 дней назад. Сильно. Особенно в свете призывов к конструктивной дискуссии.

Спасибо VV-nik за ссылку. Думаю точки над необходимой буквой расставлены, меня эта инфо- удовлетворила, хотя и не ожидал. П.с. так что за форма на офицере сзади сцены? По-больше бы таких беспристрастных и въедливых "копателей", подобным автору представленного материала!

Очередные бредни для идиотов и старый пропагандистский приём, так называемый "суп с топора".
Суть сего приёма проста: если не получается пропихнуть всю ложь сразу, действуй по частям.
Ублюдок, то есть автор текста так и поступает, он как бы снимает главное обвинение - мародёрство (как же, велосипед солдат купил!), но продолжает настаивать на том, что это нелепо ряженое западное чмо, советский солдат.
А дальше, лиха беда начало. едва оппоненты согласятся, что солдат советский, "выясниться" что солдат купить-то купил, но заплатил ничтожно мало, или только обещал заплатить, а это всё равно что мародёрство.

П.С.
Сторонникам "истинности" фото предлагаю провести эксперимент. Попытаться отнимать велосипед за колесо.

Во блин... попадалово...

Честно говоря, мне обсуждение той фотки было малоинтересно, но вот случайно набрел на сайт - решил сюда добавить соотв. ссылку...
Впрочем, вот некоторые даже спасибо говорят...

Но реакция Mi-24V - сама по себе весьма интересна!

Особенно с учетом того, что проще с сапога по чавке прислать...

интересные воспоминания/размышления генерала бундесвера:
http://world-war.ru/razmyshleniya-nemca-ot...anii-v-xx-veke/

Чессговоря, мне лично глубоко наплевать, купил солддат этот велосипед или просто отнял. Он - ПОБЕДИТЕЛЬ, и право победителя владеть имуществоом побеждённых. Их мужья у меня в станице даже рушники с икон снимали, а тут велосипед... Нет, солдат прав.

Интересный сериал НТВ "Алтарь Победы":
http://amnesia.pavelbers.com/Karikatura%20...20voyni%203.htm

Кто что знает (читал) по этому поводу?

http://otvoyna.ru/xanko4.htm

Проще говоря - отсутствовали карты минных полей... Мило....

На постановку инженерных минно-взрывных заграждений оформляется формуляр и карта минного поля. Это святое правило, но не всегда ему следуют...

Ну в 41-ом водоплавающие точно карты составляли... Это не растяжки и лепестки вокруг "опорника"... Только вот дали ли эти карты каравану... И чьи мины были... Если наши, то за каким там столько тральщиков шло? Если вражьи, то нафига в статье писать, что "по своим" шли...
Сегодня напоролся на статью, в которой описываются ужасы дома Берии, в которой описывают скелеты в подвалах и "огороде"... Даже костедробилка в подвале, стояла... Типа скелеты изнасилованных и убитых жертв дробить... О как! Правда зачем такие сложности, если вокруг Москвы были целые полигоны расстрельные, куда можно было привозить сколько угодно (да простит меня Создатель за подобные слова) трупов... Это не считая крематориев (Донской (кладбищенский) и Лефортовский (в изоляторе))... Но так скучно будет... А с костедробилкой (правда как это на свежем трупе возможно... тут мясорубку (промышленная) нужна) звучит то как! Загляденье просто...

А вот что пишут по этому поводу наши "друзья"

Л.Соболев(писатель-маринист) утверждал что заграждения ставили финны. Но и наши, разумеется постарались.

Декабрь 1917 7 Арт.бригада братается с немцами....
Офицер, полный георгиевский кавалер и два немца с лентами 2-го ЖК.

Продолжение о войне.


Я тут недавно шарился по западным ресурсам насчёт Великой Отечественной, пополнял запасы яда к празднику.

Во-первых, откуда "это всё", что я там увидел, берётся? А из комплекса неполноценности. Дело в том, что военное усилие Советского Союза во Вторую Мировую не имеет себе равных в истории человечества как биологического вида. Это надо осознавать, и этим надо дорожить. Это будет посильнее олимпийских медалей.

Во-вторых, зачем "это всё" им надо? Очень просто - для того, чтобы избавиться от комплекса неполноценности. Ведь исторические факты под коврик не заметёшь. Во всяком случае, утверждать, что флаг над рейхстагом водрузил рядовой Райан, пока не получается. Стало быть, остаётся воспитать такой комплекс у русских, чтобы сами, сволочи, признали - всё у них было неправильно. Чтобы, ****, при упоминании о Второй Мировой краснели и прятали глаза. Чтобы основными словами при описании "их войны" были союз "но" и деепричастие "несмотря". Опять же, с опущенными легче вести дела - за конфетку и дружеское похлопывание по плечу всё сделают. Как мудаки, понесут свои денежки в кинотеатры на просмотры "Врага у ворот", да ещё и поблагодарят потом - открыли вы нам глаза, дорогие победители во Второй Мировой. Что бы мы без вас делали...

"Штрафбаты" и прочие "Реквиемы..." с "Курсантами", не говоря уж о всякого рода телевизионных "исторических исследованиях", эту задачу решают, но тех пидарасов, которые такое снимают, ещё употребят по прямому назначению. Если есть Бог на свете, конечно.

В-третьих, как "это всё" делается и как на это дОлжно реагировать? Пройдусь по пунктам. Сегодня пункт первый.

Чтобы не мелочиться, совку приписывают разжигание Второй Мировой. Что надо отвечать? Надо вежливо соглашаться и благодарить Господа, что так вышло. Объясняю.

Все двадцатые и тридцатые годы "цивилизация" всерьёз готовилась решить свои проблемы за счёт СССР. Почему этого не было сделано? Да просто взяли паузу после европейской мясорубки, плюс какое-то время их блокировала Веймарская республика (в прямом смысле слова - просто отказывалась предоставить свою территорию и дороги для снабжений армий вторжения), плюс коммунизм тогда был крайне привлекательной доктриной, а как разобраться с потенциальной партизанщиной на собственной территории, на Западе не имели представления. Ну, и конечно, недооценили русских. Впрочем, как обычно.

Усилия по подготовке вторжения впечатляют. В Москве сидели не ангелы и не мазохисты, отбивались как могли - о некоторых кунштюках, которые откалывали наши за рубежом, бин-Ладен может только мечтать.Тем не менее, общий вектор развития был ясен - хуячить собирались а) нас и б) всем кагалом. Под вопли о торжестве общечеловеческих ценностей над грязным варварством. Надо помнить, что один раз такое почти получилось - в Крымскую войну, когда ещё не было дальних бомбардировщиков, газов и научных идеек о том, что славяне являются недочеловеками.

Всем известно, что наша страна все тридцатые отчаянно пыталась выйти на паритет со всем остальным миром по обычным вооружениям. Из этого делается вывод о том, что Виссарионыч готовился изнасиловать Европу а-ля Зевс бычьим членом. Комментаторы умалчивают, на кой это ему было нужно, когда у Сталина на руках была страна, которая начала свою модернизацию на сотни лет позднее этой самой Европы, и в которой проблем было ещё на десятилетия независимо от общественного строя. Несколько более логичная идея, что готовились отбиваться от всех развитых стран мира и количеством оружия пытались компенсировать недостатки человеческого материала (армия, набранная из русской деревни, грандиозно проебала Первую Мировую, а потом взорвала страну), эта идея вообще не рассматривается.

Если кому-то интересно, в своё время независимо от Запада попытался развиваться Парагвай. Иезуиты рискнули устроить негосударственную модернизацию вне колониального рынка. И у них получилось. Будь игра честной, человечество бы сейчас имело в Южной Америке центр развития цивилизации уровня США или Объединённой Европы. Но увы. В результате организованной "по доверенности" войны было уничтожено 85% (прописью: восемьдесят пять процентов) мужского населения Парагвая. Женщинам и детям тоже досталось. Парагвай из говнища не вылез до сих пор. Собственно, так дела и делаются, и если кто-то думает, что нам в результате вторжения грозили бочки варенья и корзины печенья, он сильно ошибается.

Что сделали наши? Наши отвели угрозу объединённой атаки на СССР, оставив себе противника, с которым реально было справиться. Остальное, честно говоря, неважно. Способы, которыми это делалось, морального значения не имеют. Только практическое, чтобы при случае можно было повторить с лучшим результатом. Страдания всяческих маленьких народцев идут лесом, ибо слезинка ребёнка - осто(нужное вписать)ела.

Отдельно о народцах. Контраст между амбициями этих племён перед Второй Мировой и нынешним агрессивным кусошничаньем (выпрашивание компенсаций за оккупацию и требование покаяний) меня откровенно радует. Разберём самую крупную общность из них - польскую.

Полякам вообще каждое утро рекомендуется начинать с песни "Одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдём на Берлин..." Ага-ага, в 39-м они это пели. Во всяком случае, весной и летом. Не спотыкаясь на фамилии своего вождя.

А вот эта цитата из одной статьи - сплошное тихое счастье.

"12 января 1937 года, выступая в бюджетной комиссии Сейма, Юзеф Бек (их тогдашний м.и.д. - Дж.) заявил, что для Польши большое значение имеют вопросы эмиграции населения и получения сырья, и ее больше не может удовлетворять прежняя система решения колониальных вопросов. 18 апреля 1938 года был помпезно отмечен так называемый «день колоний», превращенный в шумную демонстрацию с требованием заморских колоний для Польши. Костелы посвящали требованию колоний специальные торжественные службы, а кинотеатры демонстрировали фильмы на колониальные темы. 10 февраля 1939 года генерал Соснковский, выступая в Гдыне по случаю спуска на воду новой подводной лодки «Орел», вновь подчеркнул необходимость предоставления Польше колониальных владений. А 11 марта была опубликована польская программа по колониальному вопросу. В ней было заявлено, что Польша, подобно другим великим европейским державам, должна иметь доступ к колониям."

Мне бы их проблемы. Ещё цитата - доклад разведывательного управления польского Генштаба (т.наз. второй отдел):

"Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России". Дата доклада: декабрь 1938 года.

Опять-таки, фюрер хотел от Польши: а) Данциг, где девять десятых населения были немцы, которые хотели присоединиться к Германии; б) экстерриториальные железную и шоссейную дороги в восточно-прусский эксклав; в) присоединиться к антикоминтерновскому пакту.

Это был полный список требований, причём требований для Гитлера совершенно резонных, вменяемых и умеренных. Однако бесполезно делать такие предложения стране, где молятся Богу о ниспослании Зимбабве. Ладно, если ещё просто будут визжать и плеваться, так ведь и укусить могут или какашкой кинуть. Всё, что фюрер получил в ответ - песню про Рыдза-Смиглы и немецкие погромы на территории Польши. Дальнейшему можно предпослать эпиграф "Ну, мужик, тебя никто за язык не тянул". Или эпитафию того же содержания.

Наша роль во всём этом деле - стояли, смотрели и получали удовольствие. В середине сентября 1939-го немцы неофициально сообщили нашим: не присоединитесь, выйдем на восточные польские границы, а там посмотрим, как будем делить. Пакт? Какой пакт? И 17-го сентября 1939-го года наши пошли к линии Керзона, что весь цивилизованный мир не перестаёт считать ацким преступлением и началом Второй Мировой войны, потому что должно же тут быть хоть какое-то преступление!.. А то неудобно, понимаете ли: вон французы возле Саарбрюкена вывесили плакаты на передовой: "Мы не сделаем первого выстрела в этой войне". Опять же, депутат английского парламента обращается к министру авиации Великобритании с предложением скинуть зажигательные бомбы на Шварцвальд, дабы лишить немцев строевого леса. Ответ: "Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур".

Насчёт остальных европейских гипердержав, которые СССР всячески изобидел до, после и во время войны, я пока даже не стану распространяться. Масштабы меньше, полёта фантазии никакого (даже колоний не хотели), ужимки и прыжки одни и те же. Устроить скучную диктатуру, лечь под Гитлера, страстно подмахивать ему, потом кричать "не виноватая я" и ложиться под Союз, старательно изображая из себя непочатую Лолиту. А потом выставить счёт за утраченные иллюзии.

Резюме. Правильное отношение к обвинению в развязывании Второй Мировой - согласие и одобрение. Допускается искреннее сожаление, что французы, переев лягушек, не сумели как следует вымотать Гитлера, и что война между западными державами не продолжалась ещё лет двадцать, давая нам время спокойно отстроиться. К рассказам о кошмарных страданиях панов Пшекшицюльских и прочих Шарикасов надо относиться индифферентно или одобрительно, держа в уме, что а) нам пришлось хуже, и б) нам пришлось бы ещё хуже, если бы им было хорошо. Будут просить денег - не давать, так как деньги мёртвых не воскресят, а живые употребят их в конечном счёте во вред нам. Обзовут "русскими свиньями" - ответить "сам дурак" и наконец-то перевести полемику в бесконечность...

http://17ur.livejournal.com/7115.html

Про Парагвай - несостоявшийся центр Америки улыбнуло, оправдание Гитлера в умысле против Польши - верно и логично. А вот создание и лелеянье Шариковых - увы и навсегда - это совдеповское...