Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: И. В. Сталин
Войска.ру > Войны и боевые операции > История от богатырей до наших дней
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
udav
Цитата
5

Обратим внимание на дату приказа Тухачевского — 23 июня 1921 года. Через двадцать лет придут другие оккупанты, но будут творить почти то же самое. Разница в том, что гитлеровцы гнали людей в яр и гвоздили из пулеметов, а Тухачевский, кроме того, вязал круговой порукой все население. Позже этот план назовут ссучиванием. Именно этим занимались Антонов Овсеенко, Тухачевский, его заместитель Уборевич и все прочие стратеги — они ссучивали народ, заставляя всех стать стукачами и предателями, заставляя выдавать соседа, кума, отца и брата, а потом еще и ловить их по лесам. И убивать. Тухачевский вводил поголовное стукачество, давил страхом и разрушал вековую мораль русской деревни. Вместо всех нравственных устоев — только страх за свою шкуру и ответственность каждого за всех остальных. Идея Тухачевского: раздавить в народе чувство Родины и собственного достоинства. Национальные чувства во всех народах должны, по мысли Тухачевского, атрофироваться. Когда мы говорим о поражениях 1941 года, то виновником называем Сталина. А между тем именно Сталин начал будить в людях чувство Родины. И начал он это делать в конце 30 х годов, только после того, как ему удалось частично очистить страну от Троцких, Тухачевских и уборевичей. Давайте же не забудем, что ссучивание народа проходило под непосредственным руководством и по инициативе тех самых стратегов, которых в годы очищения убрал Сталин.
И не могли в 1941 году ссученные толпы, которые были приучены Тухачевским дорожить только собственной шкурой, поначалу проявлять героизм. Все это приходилось в народе пробуждать и снова воспитывать.
И еще одно. Замечено было еще на Соловках: тот, кто людей принуждает становиться стукачами, сам не стесняется стукачества, сам становится стукачом, если не был им раньше. Тот, кто ссучивал воров, тот и сам ссучивался, тот сам при изменении обстоятельств отказывался от всего, во что верил, чем дорожил. Не могли уборевичи, корки, эйдеманы ссучивать народ и при этом не ссучиваться сами. Не могли, делая всех стукачами, не вляпаться в тот же грех. И не могли уншлихты, Тухачевские, якиры быть людьми храбрыми. Если они хотели все подчинить страху, значит, знали его силу, значит, были трусами. И дальнейший ход событий показал, что в своем подавляющем большинстве сдавали они друг друга, не дрогнув лицом, они клеветали друг на друга и на себя и признавались во всем. Сам Тухачевский на следствии раскололся сразу, проявив сучью натуру, трусость и угодливость.
Вот вам и причина очищения армии в 1937 году: Сталин готовился к войне против Германии. Потому Сталин должен был освободиться от самых кровавых палачей: от Антонова Овсеенко, Тухачевского, Якира, Уборевича, Блюхера и других, им подобных. Они сами называли себя оккупантами, и народ их ненавидел. Таких полководцев нельзя было ставить во главе народных масс, мобилизованных на войну. Народ за этими стратегами не пошел бы в бой, а при случае припомнил им и Тамбов, и Кронштадт, и Крым, и Варшаву, и Муром, и Рыбинск, и Дон, и Ярославль, и все другие их заслуги и подвиги.
С другой стороны, все эти стратеги и не смогли бы вести народ на войну. Давно известно, что армия, которая измазала свой мундир кровью собственного народа, не способна воевать против внешних врагов. Первая причина разложения любой армии — использование ее против своих. Каждый, кто в этом деле активно участвовал, полководцем быть уже не мог.
И вот «Красная звезда» воспевает патриота Тухачевского: уж он бы повел народ на великую войну за отечество! Да… Уж он бы повел… «Патриот» Тухачевский гордился тем, что у него атрофированы национальные чувства, об этом он заявлял устно и печатно. «Патриот» Тухачевский повел бы в бой за Родину ссученные массы, у которых он невероятной жестокостью вытравливал чувство любви к Родине…
Когда правитель проявляет жестокость, цель которой — защита страны, народ принимает эту жестокость. А Тухачевский проявлял дикую жестокость, переходящую в садизм, ради того, чтобы национальные чувства в народе истребить. И за это народ его ненавидел.
И сколько бы музыка ни играла, заглушить народной ненависти к завоевателю Тухачевскому она не могла.
.............................................
Весь опыт Тухачевского: заложники, заложники, заложники, расстрелять, расстрелять, расстрелять. И чтобы музыка играла.
Между тем взятие заложников запрещено Гаагской конвенцией 1907 года.
Во все времена заложничество считалось тягчайшим военным преступлением. Во все времена полководец, который опозорил свое имя этим недостойным приемом, презирался окружающими. На Нюрнбергском и всех последующих процессах над германскими социалистами практика взятия заложников рассматривалась как военное преступление и виновные в этом осуждались на смерть через повешение.
Вот где было бы достойное место Тухачевскому, Антонову Овсеенко, Уборевичу, Примакову и всем другим военным преступникам — на скамье подсудимых в Нюрнберге, в компании с Герингом, Кейтелем, Йодлем и прочими.
Но, сравнивая наших социалистов с германскими, мы все же отметим разницу: гауляйтеры были оккупантами на чужой территории, а Тухачевский, Блюхер, Путна, Дыбенко и все прочие
— в своей стране.

И вот после всего этого Никита Хрущев объявил военных преступников невинными жертвами. И встречаются еще люди, которым жаль Тухачевского, Якира, Примакова и прочих врагов народа. Есть еще люди, которым жаль, что Сталин остановил террор, наказал палачей, не позволив им и дальше лить народную кровь.
Есть еще люди, которые грустят, услышав имя Тухачевского, Гитлера, Уншлихта, Розенберга, Якира, Гиммлера, Гамарника.

Но почему мы должны разделять эту светлую грусть?
Нас стараются убедить в том, что наш народ любит страдание, любит кнут и своих палачей. И каждому из нас как дьявольское прельщение подсовывают приукрашенные хари Тухачевских и всяких прочих блюхеров: возлюби палача своего, возлюби ссученного мерзавца и садиста, возлюби своего убийцу, возлюби его топор и кнут его…

udav
Тут я пропускаю целую главу про очередной бред "великого полководца" и палача. Кому интересно, гляньте 14ю главу "Очищения" http://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik...shenie__12.html

А я пройдусь дальше, про танки, ибо танки меня с детства интересовали smile.gif
Цитата
Глава 15
ТАК ЧТО ЖЕ ПРЕДЛАГАЛ ТУХАЧЕВСКИЙ?
1
Нашелся честный человек и рассказал о том, какую именно реформу предлагал Тухачевский Сталину. Генерал лейтенант авиации В.В. Серебряников приоткрыл (ВИЖ. 1989. N 7. С. 49) кусочек того секрета, который покрывает таинственные предложения Тухачевского вот уже более семидесяти лет. Оказывается, Тухачевский в декабре 1927 года, помимо прочего, предлагал Сталину произвести в течение одного 1928 года 50 - 100 тысяч танков.
Сравним. Оценим.
В 1928 году никакого Гитлера у власти не было. Ни одного танка в Германии тоже не было. Вся германская армия — это 100 тысяч солдат, унтеров, офицеров и генералов, и все это — пехота и кавалерия. Тухачевский предлагал иметь по одному нашему танку против каждого немецкого генерала, офицера, против каждого немецкого солдата в строю и в обозе, против каждого немецкого повара у полевой кухни, против каждого денщика и посыльного.
1 сентября 1939 года Гитлер вступил во Вторую мировую войну, имея 2977 танков, среди которых ни одного плавающего, ни одного среднего, ни одного тяжелого. Нам говорят: ясное дело, если у Гитлера такое огромное количество танков, аж 2977, значит, это не для обороны, значит, это не для одной Европы… Раз Гитлер настроил такое количество танков, значит, замысел его сам собой вырисовывается — он явно намерен завоевать мировое господство.
С этим я полностью согласен. Но что в этом случае намеревался делать Тухачевский с армадами в 50 000 100 000 танков?
2977 германских танков построены не за один год, а за все предвоенные годы. А Тухачевский предлагал построить 50 000 - 100 000 только за один год.
..............................................
Пик мирового танкового производства не только в войне, но вообще в мировой истории — 1944 год. К этому моменту экономика всех стран перестроилась на военный лад и разогналась до максимальной скорости. Так вот, в этот пиковый год Советский Союз, США, Великобритания, Германия, Япония, Италия, Канада и все остальные страны мира, вместе взятые, до 100 тысяч танков так и не дотянули.
А Тухачевский хотел в одном только Советском Союзе в мирное время за один год построить танков больше, чем вся мировая экономика построила в самый разгар войны. Вот какие у нашего стратега были замахи в 1927 году, ДО НАЧАЛА ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ СССР.
100 тысяч танков в мирное время Советский Союз произвести не мог. И 50 тысяч тоже. И никто не мог.
Уже после войны Советский Союз, неизмеримо более мощный индустриальный гигант, имел 50 000 танков. И даже чуть больше. Но эти танки были произведены не в один год, а накапливались десятилетиями.
........................................
А гениальный Тухачевский предлагал Сталину не понемногу, десятилетиями накапливать танковую мощь, а выпустить сразу в один год 50 000 - 100 000 танков. Результат таких действий предсказать просто: ноги Советского Союза подломились бы немедленно.

3

Да и как их было возможно произвести?
Танковых заводов в то время у нас не было. Но если бы и были, все равно потребовалось бы прежде всего остановить производство на всех заводах тяжелого машиностроения — станкостроительных, автомобильных, судостроительных, локомотивных, вагоностроительных, тракторных и всех прочих — и перестроить их на производство танков.
.................................................
Прямое следствие такой перестройки: огромные трудовые, материальные, энергетические и финансовые затраты при полной остановке всех крупных заводов страны минимум на год. Страна в этом случае будет тратить, но ничего производить не будет. Такого эксперимента никто никогда в мировой практике не делал, ибо каждому ясно — это означало бы немедленный и полный крах.
Но если бы мы потратили весь 1928 год на перестройку экономики на производство только танков и если бы весь следующий 1929 год промышленность страны выпускала только танки и ничего более, то это во второй раз означало бы полный крах.
Затем (допустим) произвели мы все эти танки, что теперь с заводами делать? Сохранять танковое производство и на следующий год снова производить танки десятками тысяч? А нам столько не нужно. Куда их девать? Следовательно, после выпуска требуемого Тухачевским количества танков надо было снова все заводы останавливать и переделывать их в паровозные, автомобильные, тракторные, станкостроительные и т.д. Это означало бы дикие затраты средств и времени на восстановление производства паровозов, тракторов, вагонов, станков, кораблей и всего прочего. Практика показывает: на выпуск танков мы весьма быстро переключаемся, а вот назад — никак. Конверсия — дело долгое, мучительное, разорительное. Она растягивается на годы и влечет за собой все новые и новые расходы.
..............................................
Экипаж танка того времени — 3 человека. 50— 100 тысяч танков означает, что в танковых войсках надо иметь 150 - 300 тысяч солдат. Так? Нет, не так.
Танкисты в танковой дивизии — незначительное меньшинство. И вот почему. (далее следует длиииинное объяснение, но мы, как люди служившие, и так знаем, что надо еще пехоту,разведку, связь, артиллерию, службу тыла, снабжение, ремонтников и пр.)............................
Мы думали, что на один танк нужно три танкиста, три веселых друга, а их надо 36. Потом война показала, что предвоенные расчеты были занижены. Для обеспечения действий каждого танка непосредственно на поле боя надо иметь 70 - 80 человек, вдвое больше машин, чем предполагалось перед войной, и втрое — артиллерии.
Но даже если исходить из заниженных предвоенных стандартов, то и тогда для выполнения программы Тухачевского следовало иметь в танковых войсках от 1 800 000 до 3 600 000 солдат и офицеров, 18 000 36 000 тракторов, столько же орудий и минометов, 13 000 26 000 бронеавтомобилей, от 250 000 до 500 000 автомобилей.
В вооруженных силах Германии в то время 100 тысяч солдат, унтер офицеров, офицеров и генералов. А в Красной Армии Тухачевский в одних только танковых войсках одних только водителей автомобилей должен был иметь полмиллиона. Не считая водителей танков, артиллерийских тягачей и бронеавтомобилей. Не считая наводчиков, командиров, связистов, саперов, разведчиков и всех остальных.
Или, может быть, Тухачевский считал, что танковые войска без автомобилей обойдутся? Прут танки по дороге, а впереди разведка на лихих конях, а пехота бегом за танками, командиры на тройках с бубенцами, а позади, поскрипывая колесами, — телеги, запряженные волами, боеприпасы везут, бензин, запасные части…
Не мог Советский Союз в то время дать полмиллиона автомашин танковым войскам. И четверть миллиона не мог. Не то что танковым войскам, но и всей армии такого количества дать не мог. А если бы дал, то без машин и тракторов остались бы сельское хозяйство, и промышленность, и транспорт, и строительство. И если бы отдать все машины в танковые войска, то сколько бы те машины пожирали в год бензина, масел и запасных частей?

5

А как комплектовать такие танковые войска? Всеобщей воинской обязанности в то время в Советском Союзе не было. Вводить всеобщую? Это уже за пределами компетенции начальника штаба РККА. Тухачевский предлагал всего только реконструкцию танковых войск, а это влекло за собой глубокие изменения в социальной структуре государства. Начальника штаба РККА явно понесло в сферы, куда забираться без разрешения не рекомендуется.
Но Тухачевский в такие сферы явно забираться и не намеревался, он просто был не способен думать о последствиях своих предложений. А ведь должен был сообразить: если в армии будет 50 - 100 тысяч танков, то какова же должна быть ее численность? С другой стороны, если бы и ввели всеобщую воинскую обязанность в то время, то все равно призывников не хватило бы даже для укомплектования одних только танковых войск. Если бы и собрали три миллиона призывников для танковых войск сейчас, то в другие годы призывать было бы некого.
Существует проверенное веками правило: в вооруженных силах государства в мирное время не может быть более одного процента населения. Один процент — это критический максимум. Перейдите этот рубеж, защищать будет нечего — государство будет отброшено в своем развитии на десятилетия назад, оно разорится и обанкротится. В свое время наши мудрейшие стратеги пытались обмануть сами себя бюрократическими финтами: это — внутренние войска, они никакого отношения к армии не имеют, это — МВД. А это пограничные войска. Они тоже отношения к армии не имеют — это КГБ… Такими трюками обманывали американскую делегацию на переговорах в Женеве. А экономику не обманешь. Трюки эти вышли боком стране, ее экономике и народу. В конечном итоге — и самой армии. Знал ли Тухачевский это простое правило про один процент?
Знал ли он, что в мирное время Советский Союз из 150 миллионов населения мог иметь в армии, на флоте, в авиации, в пограничных, внутренних и всех других войсках только полтора миллиона человек? Понимал ли он, что это последний рубеж, выше которого забираться нельзя? Знал ли Тухачевский, что все великие империи как раз и гибли не под ударами внешних врагов, а из за чрезмерного внутреннего военного напряжения?

6

Ладно, допустим, что Тухачевский решил в одних только танковых войсках держать от 1,8 до 3,6 миллиона солдат. Но где их готовить? Практически все, кто попадает в танковые войска, нуждаются в специальной подготовке. Им быть радистами, ремонтниками, разведчиками, наводчиками, командирами танков и орудий. Пропустить всех через учебные дивизии? Сколько же надо этих учебных дивизий?
А что делать с офицерами? Предложение Тухачевского: танки производить сейчас. Хорошо. Произведем. Но сколько же нам надо офицеров для укомплектования хотя бы ста новых танковых дивизий? Ладно. Развернем военные училища. В мирное время офицера готовили три года. Танки с заводов поступают сейчас, как планирует Тухачевский, — в 1928 году, а офицеров из училищ выпустят через три года, в 1930 — 1931 м. И все они молоденькие и неопытные, а нам нужны командиры батальонов, полков, дивизий, корпусов…
И где жить тем офицерам? Мы и сейчас офицерам жилья построить не можем. А если бы тогда развернули такое количество дивизий, то куда девать товарищей офицеров? В палатки? А где тех палаток набрать?
А где те танки хранить? На войне было просто: эшелоны с танками поступали с заводов прямо на фронт и сразу шли в дело, жизнь танка на войне короткая, очень скоро танк попадал на восстановление или шел на переплавку, а на его место шли новые танки. Их не надо было хранить. Они не накапливались: пока танки разгружали с одного эшелона, танки с предыдущего уже горели ярким пламенем.
Но вот ситуация: в мирное время вдруг хлынула с заводов стальная лавина. И что с ней делать? В чистом поле держать? На морозе под снегом? Это как у Хрущева при подъеме целины: мы завалим Россию хлебом! И завалили. Распахали целину, собрали невиданный урожай, а девать зерно некуда, негде хранить. Засыпали все дороги зерном, все станции железнодорожные, где оно и сгнило. Куда его везти? А распаханные земли разнесло ветром, вся Европа форточки закрывала, когда ветер с востока дул и нес черную пыль. После того — ни целины, ни хлеба.
Тухачевский был из той же породы реформаторов, которые о последствиях не заботились.
........................................
Кому не лень, восхваляйте стратегического гения.
........................................

Если Тухачевский не понимал, к чему ведет его «реорганизация», значит, был он полным и беспредельно опасным идиотом.
Если он понимал, куда ведет его «реорганизация», но все равно на ней настаивал, значит, был он врагом народа и вредителем.

udav
Продолжу, если вы не против.
Цитата
Представим себе, что план Тухачевского был принят. Представим, что в 1928 году мы выпустили эти орды маломощных, примитивных, предельно несовершенных танков. Через 13 лет, к 1941 году, все они проржавели бы насквозь, ибо хранить их было негде. И устарели бы безнадежно. Но из за этих танков мы встретили бы войну с допотопной железнодорожной сетью, с музейными паровозами и вагонами. Все те экономические чудеса, которые Советский Союз продемонстрировал миру во время войны, были бы невозможны. Подумать только, сколько краски надо было бы тратить каждый год, чтобы закрашивать ржавчину на таких несметных полчищах танков. Представим себе, что встретили мы войну с этими допотопными ржавыми танками, но без Магнитки, Танкограда и Кузбасса.
Защитники Тухачевского говорят, что все в его предложениях правильно, только цифры надо было уточнить. Но если цифры уточнить, то от предложений Тухачевского вообще ничего не останется. Кроме безумных цифр, в них ничего не было.
Да и как уточнить? Про 100 000 танков не говорим. Это бред. 50 000 — тоже бред. Так сколько же тогда? 49 ООО? 48 ООО? Невелика разница, экономика рухнула бы и от 47 000. Так сколько же? Вдвое меньше? 25 ООО?
Примерно столько Советский Союз и имел к моменту германского вторжения. Разница с предложениями Тухачевского в том, что более двух десятков тысяч танков были построены не одним махом, а постепенно. Количество производимых танков росло, и повышалось их качество. Старые модели заменялись новыми, в процессе эксплуатации выявлялись недостатки и устранялись в следующих моделях. К началу войны в Советском Союзе была создана поистине уникальная конструкторская и производственная база, были отработаны лучшие в мире образцы танков, танковых двигателей, лучшие в мире гусеничные ленты, самое мощное в мире танковое вооружение, было налажено единственное в мире производство плавающих танков, единственное в мире производство тяжелых танков, единственное в мире производство танковых дизелей. И все это не помешало столь же мощному становлению авиационной и артиллерийской промышленности, модернизации железных дорог, созданию мощной топливной, энергетической и металлургической базы и т.д., и т.д. — всего того, что позволило завершить войну в Берлине.
Оттого что танки выпускались постепенно, мы вступили в войну с танковым парком, три четверти которого имели возраст до пяти лет. Другими словами, наш танковый парк был новейшим как морально, так и физически. Марксистско гитлеровские академики смеются над сталинскими танками: мол, все они устарели… Я не говорю про танки КВ 1, КВ 2, Т 28, Т 34, Т 35, Т 37, Т 38, Т 40 — ничего подобного ни у кого в мире в 1941 году просто не было. А количества только этих лучших в мире и уникальных по своей конструкции танков было больше, чем всех танков во всех странах мира вместе взятых.
............................
И весь мир смеялся над глупым Сталиным, над его «устаревшими» танками, а заодно и над всеми нами: вот загубили гения, не сберегли, не послушались его советов… а ведь предлагал же он модернизацию, ведь он настаивал на перевооружении.
Вот и допустим, что гения уберегли и все его требования выполнили. Страна наша перед войной была в штанах, хотя и латаных. А если бы гения послушались, то встретили бы войну в набедренных повязках, но с сотней тысяч танков Тухачевского — клепаных МС-1.
.............................
7

Как началась человеческая цивилизация? Очень просто. Большой зверь — уже не обезьяна, но пока еще не человек — собрал зернышки в горсть. Дальше было два пути. Первый — простой и привлекательный. Сунуть их в рот, прожевать и проглотить. Второй путь был менее привлекательным: расковырять землю дубиной, высыпать туда зерна и ждать год. Большой зверь вздохнул глубоко и высыпал зерна в землю. Вот именно в тот момент он и стал человеком. Он пожертвовал сегодняшним днем ради завтрашнего, он впервые задумался о завтрашнем дне. Кстати, на той же простой вещи цивилизация и рухнет. Мы опустошаем наши недра и губим природу, нам привольно живется и дышится, О том, что будет завтра, мы думать разучились. Как обезьяны.
Тухачевский был из породы обезьян: давай танки сейчас!
А Сталин думал о завтрашнем дне.

Но Тухачевский упорствовал.
Сталин в 1928 году лично объяснил Тухачевскому, что нужны сейчас не клепаные танки, которые все равно хранить негде, которые до начала войны все равно устареют, а нужно в данный момент базу создавать для будущего производства танков.
Но Тухачевский был из тех, кто о завтрашнем дне не беспокоился: давай 100 тысяч, и черт с ней, с экономикой.
Сталин терпеливо разъяснял Тухачевскому, что начальник Штаба РККА тоже иногда должен думать. Но Тухачевский настаивал. Сталин снял его с должности начальника Штаба РККА и отправил командовать Ленинградским военным округом. А Тухачевский вместо выполнения служебных обязанностей терзался все новыми фантазиями.


S_force
udav, ну не могу я такие длинные цитаты читать, "ниасилил". smile.gif
Ладно, не будем вспомнить спорного Тухачевского, иначе от темы удалимся.
Важен факт - расстреливать его смысла НЕ БЫЛО. Сняли бы с должности -всего делов. КТо мешал?
Или это из серии - "Бей своих, чтобы чужие боялись"?
Alex Wolf
Удав! Я тебя покусаю! Весь мой отдел читает твои посты и катается в истерике! Работа парализована полностью! У нас был один из директоров, точнее не один, и излагал примерно следующее:
Цитата
Мостовые краны нужны промышленности, особенно тяжелой промышленности, они просто незаменимы в промышленности, особеннно в тяжелой. Мы будем строить мостовые краны и козловые с уширенной колеёй потому, что краны нужно строить для промышленности и продавать. Машиностроение не может существовать без мостовых кранов, само существование которых обеспечивает существование и функционирование тяжелой промышленности и общего машиностроения в качестве общей отрасли для развития специальных его отраслей, в которых применяются мостовые краны унифицированного типа модульной структуры...
Далее письмо на двух страницах в том же духе и рассказ про выход НИИ на международный уровень в качестве лидера мировых продаж мостовых кранов десятками тысяч в месяц.
Ты скажи честно, это он действительно такое писал и есть документальное подтверждение? Потому, что если это правда хотя бы на 5%, то я сам займусь написанием книги "Моя борьба с безумием руководства"
udav
Цитата(S_force @ 1.11.2006, 12:55) *

Ладно, не будем вспомнить спорного Тухачевского, иначе от темы удалимся.
Важен факт - расстреливать его смысла НЕ БЫЛО. Сняли бы с должности -всего делов. КТо мешал?


Дим, ты посмотри на этот вопрос с точки зрения руководителя государства.
1) Тухачевский - враг народа и вредитель, как стратег - нуль.
2) Длительное время был связан с врагом народа и лично товарища Сталина Троцким.
3) По прежней дружбе с Троцким он еще и с остальными его ставленниками скорешился и имел общие интересы.
4) Длительное время был допущен к самой секретной информации.
5) Страна готовится к Большой войне, которая не за горами.

Можно его либо уволить в запас, либо расстрелять. Если уволим, не затаит ли он обиду и злобу? Затаит. Может пойти на контакт с троцкистами за рубежом? Может. Может пойти на контакт с вражеской разведкой и в предверии Большой войны выдать всякие военные тайны? Может. А может, не в отставку его, а расстрелять? Так гораздо лучше для государства.

И еще. Сталину часто вменяют в вину то, что он уничтожил подготовленные кадры диверсантов-подпольщиков и замаскированные базы с оружием, созданные в Белорусии и на Украине. Это готовилось на случай войны в начале 30х годов. А теперь задумаемся - Тухачевский в то время высокие посты занимал в военной иерархии. Кадры диверсантов-подпольщиков наверняка отбирали его доверенные люди. Как поведут себя эти кадры, когда Тухачевский затеет переворот военный? И что надо сделать с этими кадрами - и с Тухачевским - чтобы обезопасить верховное руководство страны?

ЗЫ. Жуков при Хрущеве, будучи МО СССР, затеял создать КОРПУС спецназа и целое училище в Тамбове с 5-ти летней (это в 50-х годах-то!!!) программой обучения офицеров СпН и двухлетними сержантскими курсами. Руководство страны сразу оценило это как подготовку переворота: в руках Жукова были все ВС и еще были-бы тысячи полторы отлично подготовленных диверсантов (это я только 3, 4 и 5 курсы посчитал, без 1, 2 и сержантских курсов) под командованием верных Жукову людей, и все это недалеко от Москвы.... Результат - Жуков мгновенно уволен и помещен на дачу под бдительную опеку чекистов. Его не расстреляли имхо потому, что у него авторитет был в Союзе и за рубежом огромный после войны. Себе дороже было расстреливать такого прославленного... А вот Тухачевский такой знаковой фигурой не был - ни для страны, ни для зарубежья...
Вспомни, к примеру, как сразу после воцарения ЕБН дерьмократы мгновенно распустили "Вымпел", потому как боялись того, что одна тысяча спецов могут госпереворот в обратную сторону сделать. Времена разные, а действия одни и те же. Тенденция, однако...

ЗЫЫ. 2 Волк. Ничего я не понял из твоего поста sad.gif Слова вроде все знакомые, иногда словосочетания даже знакомые встречаются - а вот общий смысл темен и запутан, как речи Тухачевского. Попроще, плз, мысль сформулируй wink.gif
Alex Wolf
Цитата(udav @ 10.11.2006, 13:18) *

ЗЫЫ. 2 Волк. Ничего я не понял из твоего поста sad.gif Слова вроде все знакомые, иногда словосочетания даже знакомые встречаются - а вот общий смысл темен и запутан, как речи Тухачевского. Попроще, плз, мысль сформулируй wink.gif

Если ты пытался понять смысл цитаты, то не пытайся - пониманию не подлежит, нормальным человеком, во всяком случае. Это пример того, какие распоряжения приходится мне выполнять. Когда мы всем отделом читали про декавильки и организацию расстрелов, то два часа у всех была истерика. Просто именно в таком духе написана половина литературы которой я пользуюсь на работе. У нас ещё многие излагали в стиле Тухачевского.
Если вдуматься, то с точки зрения лозунгов есть смысл в бессмысленных речах. Народ бегает за тем, кто говорит дольше, красивее и пронятными словами. О чём - неважно. Главное - чтобы слова были понятные и словосочетания знакомые, а смысл не напрягал мышление, иначе опухнут. Тут открывается простор для бредотворчества. У меня, например, диссертация состояла из двадцати страниц высшей математики почти без комментариев и двадцати страниц бредомыслия потому, что нужно было сорок страниц, а написать, что поскольку раздел никто читать не будет, то он и не нужен нельзя. Я Тухачевские измышления в вариациях вижу во многих учебниках. Основная задача - написать много и непонятно, чтобы создать образ важности содеянного.
Возникают несколько вопросов:
  1. Действительно Тухачевский писал этот бред, или его сочиняет Суворов?
  2. Действительно речи были бессмысленные, или специально Тухачевский их делал такими для повышения заумности?
  3. Если Тухачевский писал это на полном серьёзе, то как он мог представлять угрозу режиму при отсутствии связного мышления?
  4. Как он сумел тогда стать маршалом?
  5. Если Тухачевский умышленно излагал бред, то кем он на самом деле был?
  6. Где стащить оригиналы измышлений Тухачевского?
  7. Как он мог руководить подготовкой диверсантов при такой организации мышления и манере изложения?
udav
Цитата(Alex Wolf @ 10.11.2006, 19:42) *

[Возникают несколько вопросов:
  1. Действительно Тухачевский писал этот бред, или его сочиняет Суворов?
  2. Действительно речи были бессмысленные, или специально Тухачевский их делал такими для повышения заумности?
  3. Если Тухачевский писал это на полном серьёзе, то как он мог представлять угрозу режиму при отсутствии связного мышления?
  4. Как он сумел тогда стать маршалом?
  5. Если Тухачевский умышленно излагал бред, то кем он на самом деле был?
  6. Где стащить оригиналы измышлений Тухачевского?
  7. Как он мог руководить подготовкой диверсантов при такой организации мышления и манере изложения?

1) Вэлкам к первоисточнику. http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky1/index.html
2) хз
3) друзья - выдвиженцы Троцкого, личного врага Сталина. Сами враги Сталина. У него иже с компанией были сосредоточены нити управления войсками.
4) а как стали президентами Горби и ЕБН? Горлопанили на митингах и подковерные интриги.
5) хз
6) см.пункт 1
7) а зачем ему руководить??? он же как тот генерал - "Знать ничего не знаю, но шоб к утру было сделано!!!" Достаточно просто поставить на это дело толкового и преданного человека, и тот все сделает. И нужных людей подберет, и подготовку обеспечит, и в нужный момент команду "ФАС" выполнит.
Свинг
Ребята,вы простите меня конечно.но я читаю.и чего-то не догоняю...
Судя из ваших постов,немцы напали внезапно,а тут же вы приводите ссылки что страна готовилась к войне....
Теперь,Сталин сам создавал себе врагов,в своем больном воображении,и жестоко с ними расправлялся.
Много кого уволняют с армии,и много кто обижаеться.но это не влияет на ход.В армии единоначалие,и поэтому,убрали одного командира,то подчиняються другому.
вот в том то и проблема,затаит обиду,пойдет на контакт,слишком много "если",и до чего это если довело.А штрафбаты,там одни обиженые служили.....Короче бред того времени велик,и даже пониманию не подлежит...
udav
Цитата(Свинг @ 11.11.2006, 12:18) *

Судя из ваших постов,немцы напали внезапно,а тут же вы приводите ссылки что страна готовилась к войне....

С самого конца Гражданской до года 37го примерно готовились к войне оборонительной. Сначала то страна в руинах лежала, потом начали создавать производственную базу, а гдето в 30х начали массово оружие производить. Вот до середины 30х и делали "линию Сталина", подпольно-диверсионные группы готовили для развертывания партизанской войны НА НАШЕЙ территории.
А в конце 30х Сталин практически переиграл Гитлера - тот влез в войну со всей Европой. Очень удобный момент чтобы его в такой момент атаковать с тыла, по неприкрытым районам прогуляться - и заодно освободить всю Европу и включить ее в состав СССР... Гениальная задумка. В итоге получилась только на четверть - только четверть Европы вошло в соцлагерь. А сорвалось потому, что не ожидали такой наглости (от безвыходности положения) Гитлера - что он, не оконча войну на Западе, решится атаковать Восток.
Alex Wolf
Я, вообще-то, ситуацию представлял несколько по-другому.
Дано: фашиствующий нацист Гитлер и фашиствующий диктатор Сталин.
Задачи противников: оба с претензией на мировое господство и планами нападения на собственных союзников у Гитлера и мировое построение совместной диктатуры у Сталина.
Объекты: США, Япония, Африка, Азия, Великобритания.
Цель: не дать противникам выполнить поставленную задачу методом стравливания между собой.
Средства: использовать разведки СССР и Германии для дезинформации о готовящемся нападении союзника.
Силы: разведки США, Великобритании, Турции, Японии.
Свинг
Ох какая гениальная задумка у Сталина была,да так у Гитлера по тылам погулялись,что тот почти до Волги дошел smile.gif .Да и готвоность к оборонительной войне сошла на 0
2 Удав,
Я как офицер ,ну просто обязан знать боевое обеспечения,и для чего оно служит.
Так вот оно служить,для того,чтобы враг не нанес внезапного удара,а входит в его разведка,маскировка,техническое обеспечения,связь,инженерное обеспечения,ЗОМП.
А то что было на момент 1941,и до самого Сталинграда,это я даже не знаю как назвать,и отчего оно вышло так.А вышло оно так,благодаря всем военноначальникам,и самому товарищу Сталину.
S_force
udav, как Троцкий стал "врагом народа"- думаю ,знал только сам т-щ Сталин и никто более.

И, повторюсь, если бы всё было так красиво и гениально, как ты расписываешь - (то бишь фиговых стратегов расстреливали, на их место садили умных, армию до охеренения оснастили всем, что душа захочет) - то наши не пятились бы несколько лет до самой Волги, только и всего.
Это -аксиома (теорема, которая ДАЖЕ не требует доказательств).
Свинг
Вот и я о чем..
Вооружения,командиры и планы,плюс главком тов.Сталин,а итог отступления ПО СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ,и это наводит на мысль,а не был лы врагом народа тов.Сталин?
Alex Wolf
Обнаруужил у себя на работе пример творчества в стиле:
Цитата
«Не отрицая вечных сторон стратегии, наоборот, анализируя сущность гражданской войны, мы, руководствуясь этими вечными истинами, хотим указать на те новые данные стратегии гражданской войны, которых нам раньше не приходилось учитывать»
(Тухачевский М.Н. Избр. произв. М.: Воениздат, 1964. Т. 1. С. 32)

А вот что получается, когда от работника требуют не ясности и краткости а размаха и витиеватости изложения:
Цитата
Кабина управления унифицированная для кранов мостового типа предназначена для управления процессом транспортирования груза краном при непосредственном управлении оператором, находящимся в кабине.
(Из моего отчёта о выполненной работе.)

Служители вымерли, но культ витиеватости и многотомного размаха мышления остался. Ощущается потребность в Сталине.
Alex Wolf
Я принял стакан для храбрости и позволю себе лишнее.
Суворов Александр Васильевич, не потерпел ни одного поражения. Он дал более 60 сражений и боёв и все их выиграл.
Цитата
Суворов создал передовую систему воспитания и обучения войск. В её основе лежало убеждение, что человек является решающим фактором победы. Он был врагом бесцельной и бессмысленной муштры, стремился пробудить в солдатах чувство национального самосознания и любовь к родине, приучить их к смелым, инициативным и искусным действиям в самых разнообразных условиях боевой обстановки. Главное внимание обращалось на обучение войск тому, что нужно на войне. Суворов требовал от подчинённых ясного понимания существа стоящих перед ними задач.
Стащил отсюда.
Заметьте себе, ясного понимания. Я за свои 30, почти 31 (сдохну скоро) год ни разу ни в одном учебном заведении не слышал про понимание. Только про заучивание наизусть классиков чего бы то ни было. И снова к цитатам, причём часто врагов, а есть такая цитата из восточных классиков
Цитата
Нет высшей похвалы, чем от своего врага.

Из поливания Сталина:
Цитата
Сталин говорил короткими предложениями, предельно простыми фразами, совершенно не используя сложные обороты. Его речь отличалась предельной ясностью. Речи Сталина были бы понятны даже для слабоумных.
udav
Цитата(S_force @ 12.11.2006, 20:24) *

udav, как Троцкий стал "врагом народа"- думаю ,знал только сам т-щ Сталин и никто более.

И, повторюсь, если бы всё было так красиво и гениально, как ты расписываешь - (то бишь фиговых стратегов расстреливали, на их место садили умных, армию до охеренения оснастили всем, что душа захочет) - то наши не пятились бы несколько лет до самой Волги, только и всего.
Это -аксиома (теорема, которая ДАЖЕ не требует доказательств).

Ну, Троцкий хотел ВСЮ страну превратить в ГУЛАГ, а при Сталине сидело полтора процента населения - почти как при ЕБН. Так что лично для меня ИМЕННО Троцкий - враг народа. И Тухачевский, который на Тамбовщине русских крестьян газом травил... angry.gif

И повторюсь - ты опять бред дерьмократов пересказываешь. Я выше уже запостил, что не три года отступали, а только год. А ты опять пишешь про НЕСКОЛЬКО лет до самой Волги. На Волге немцы были осенью 42 - чуть больше чем через год. А потом они все время драпали - до Берлина и дальше...
Это - аксиома (теорема, которая ДАЖЕ не требует доказательств).
Андрей.В.
И.В.Сталина уважаю.Такой политик нужен сейчас,когда власть погрязла в рватничестве и коррупции.Когда они только грабят свой народ и лобызаются с бандитами.
Сталин всегда был в курсе того что творится на производствах.Какие обьемы выпуска продукции военпрома,знал характеристики танков и самолетов,их качество.(за незнание поплатился маршал авиации Рычагов).
А наше правительство знает что народ грабят,что в новостройках селят не граждан заплативших последние деньги за квартиру а выходцев с Кавказа,забашлявших кому надо.В нашем доме целый стояк в подьезде занят такими выходцами.А скоро Вы увидите целые кварталы.
Нет политика.
udav
Цитата(Свинг @ 12.11.2006, 19:43) *

Ох какая гениальная задумка у Сталина была,да так у Гитлера по тылам погулялись,что тот почти до Волги дошел smile.gif .Да и готвоность к оборонительной войне сошла на 0
2 Удав,
Я как офицер ,ну просто обязан знать боевое обеспечения,и для чего оно служит.
Так вот оно служить,для того,чтобы враг не нанес внезапного удара,а входит в его разведка,маскировка,техническое обеспечения,связь,инженерное обеспечения,ЗОМП.
А то что было на момент 1941,и до самого Сталинграда,это я даже не знаю как назвать,и отчего оно вышло так.А вышло оно так,благодаря всем военноначальникам,и самому товарищу Сталину.


А нафига нужна готовность к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне, если планировалась НАСТУПАТЕЛЬНАЯ? И все под нее было заточено и подготовлено.

2 Свинг
Я, как уже много лет гражданский (правда, с парой вышек по экономике и управлению), ну просто обязан знать, что важнейшим видом подготовки к войне является экономическая и промышленная составляющие. А это тов.Сталин обеспечил на 100%. Именно благодаря ему страна создала мощнейшую промышленную базу, которая позволила выиграть ту Войну.



Предлогаю оппонентам, прежде чем продолжать дискуссию про роль И.В.Сталина в начальном периоде ВОВ, ознакомиться с книгой Олега Герантиди Превосходящими силами . Это о том, как планировалась Война и как она должна была развиваться, если бы не самоубийственный в своем отчаянии шаг Гитлера...
Цитата
Аннотация
Гитлер опоздал.

На рассвете 15 июля 1941 года Красная Армия перешла границу и нанесла упреждающий удар по фашисткой Германии и ее союзникам.

«Так началась новая эра. Эра освобождения».

Даешь Бухарест!

Даешь Братиславу!

Даешь Берлин!

Это есть наш последний и решительный бой.

Красные звезды восходят над Европой.

«И на вражьей земле мы врага разгромим —

Малой кровью, могучим ударом!»

http://lib.aldebaran.ru/author/gerantidi_o..._silami__0.html
Жанр - альтернативная история. Книга просто поможет по другому взглянуть на предвоенные события - что и зачем делали...

Цитата(Андрей.В. @ 24.11.2006, 12:21) *

И.В.Сталина уважаю.Такой политик нужен сейчас,когда власть погрязла в рватничестве и коррупции.Когда они только грабят свой народ и лобызаются с бандитами.
Сталин всегда был в курсе того что творится на производствах.Какие обьемы выпуска продукции военпрома,знал характеристики танков и самолетов,их качество.(за незнание поплатился маршал авиации Рычагов).
А наше правительство знает что народ грабят,что в новостройках селят не граждан заплативших последние деньги за квартиру а выходцев с Кавказа,забашлявших кому надо.В нашем доме целый стояк в подьезде занят такими выходцами.А скоро Вы увидите целые кварталы.
Нет политика.

Полностью согласен. Достаточно хотя бы рвачей из ФОМС вспомнить, которые бюджетные деньги от больных отбирали и пилили, как осознаешь простую Истину - чистить надо страну. Причем методами товарища Сталина.
Андрей.В.
Я рад что у меня есть единомышленники.
Свои взгляды я унаследовал от моих родственников,некоторые из них работали в ГБ.
Свинг
Правильно. Сталин и читсил страну,при этом уничтожая не виновных,а вся грязь мразь оставалась на местах и в его окружении.
И если ваш Сталин обеспечил экономическую сторону оборонки,то ответььте на вопрос,откуда такие жертвы,и отступления до Волги?
Рэмбо
Спор интересный... Разрешите присоединиться?
Сталин - личность противоречивая, еще более противоречива информация о тех годах. Из того, что знаю я могу сказать только то, что без диктатора мы (точнее деды наши) не смогли бы выиграть великую войну. По поводу поражений в первые годы войны - такую тему уже долго обсуждали на одном известном форуме полтора года назад("старики" должны помнить). Моих предков репрессировали... Возможно потому что это был очень зажиточный казачий род. Но Сталина я ни в чём не обвиняю... Значит так было надо... Звучит подло и гадко конечно... Но я почему-то не виню Борю Ельцина и Со, которые бросили нас в "новогодний карнавал". Значит так надо было. Ситуацию надо осматривать с высока - очень многое непонятное становится понятным. А когда на кону самая большая держава - с потерями никто бы из ВАС не считался. Вы сейчас живёте?-Это и есть главное доказательство правильности политики тех лет. Скажите спасибо, а обосрать предков всегда легко. КАЖДЫЙ МНИТ СЕБЯ СТРАТЕГОМ ВИДЯ БОЙ СО СТОРОНЫ.
С уважением, "Рембо 20-02"
Свинг
Да я так думаю и без Сталина бы жили,только на порядок бы больше было tongue.gif
udav
Цитата(Рэмбо @ 24.11.2006, 19:49) *

Из того, что знаю я могу сказать только то, что без диктатора мы (точнее деды наши) не смогли бы выиграть великую войну.

Добавлю сугубо ИМХО: без Вождя мы и сейчас жопой в лужу сядем... Нам необходим ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ, кшатрий, витязь, а не 3,14дор продажный, как раньше были...
Позволю себе еще цитату: http://lib.aldebaran.ru/author/gerantidi_o..._silami__5.html
Цитата
Греция. Остров Эвбея
Ленивое Эгейское море нехотя катило теплые волны на прибрежную гальку. Как и тысячи лет назад, рыбаки распутывали сети, смолили лодки на своем маленьком островке. Черноволосый карапуз сосредоточенно строгал обломком ножа деревяшку, выброшенную накануне приливом. Трусил по своим делам ослик, нагруженный хворостом, весящим больше его самого. В тени невысоких маслин спорили о чем-то за кружкой красного вина старики.
И тут, словно пожар в кронах сибирских таёжных сосен, не видимых ими никогда, пронесся шум: ОН выходит, ОН выходит, ОН вышел. Из кельи, расположенной на скале, которая, словно маяк, вздымалась над островом, спускался старый монах. Люди и забыли уже, когда последний раз его видели. Уже несколько лет он не спускался из своего добровольного узилища. И чем только питался? Неужто Духом Святым? Много вопросов возникло у жителей рыбацкой деревни к старцу Пантелеймону.
...
Шаг старца был мерным, как прибой. Глаза, выбеленные многими десятилетиями, устремлены за горизонт. Губы плотно сжаты. Видно, Пантелеймон боялся что-то важное сказать раньше времени. Старец вышел на середину площади, которую, спеша со всех концов деревни, заполняли люди. Он, прикрыв глаза, отвыкшие от солнечного света, ждал. И когда заходящее солнце коснулось моря, он, распахнув очи, заговорил:

— Мне открылось, что началась битва. Битва Добра со Злом. Битва, которая поставит крест на одном из двух. На Зле. Или на Добре. Я много лет провел в молитве, и мне открылось. Мы должны победить Зло. Победы не может быть половинчатой. Нужно идти на Север к человеку, который учился в Горах; к человеку, который мерз в Снегах; к человеку, который прошел очистительный огонь. Пусть деревня отправит людей к человеку по имени Иосиф. Я дам икону. Пусть он отдаст её человеку по имени Георгий. И, ради Бога, пусть они не останавливаются на полпути. Корень Зла не на Материке. Корень Зла на Мировом Острове. Земля Сердца уязвима из-за моря. Если не выполоть всю грядку, вырастет новый, более сильный сорняк. И когда уже не будет Иосифа, придет Меченый зверь и Трехпалый раб, и Материк может умереть. Не бойтесь коричневого, не бойтесь желтого, бойтесь и бейте синего. Наши звезды суть золотые, а не серебряные. Наша земля — суша, а не вода.
Наш Бог — Иисус, а не телец золотой. Не содомиты с Острова, а сильные мужи Земли Сердца должны править миром! Пойдите и передайте точь-в-точь, как я сказал.



Цитата(Свинг @ 24.11.2006, 18:47) *

Правильно. Сталин и читсил страну,при этом уничтожая не виновных,а вся грязь мразь оставалась на местах и в его окружении.
И если ваш Сталин обеспечил экономическую сторону оборонки,то ответььте на вопрос,откуда такие жертвы,и отступления до Волги?

Отвечу.
Если бы Сталин не почистил власть от всяких врагов народа, то мы бы Войну не в Берлине закончили, а на Урале... mad.gif
Saturn
Цитата(Рэмбо @ 24.11.2006, 19:49) *

Моих предков репрессировали... Возможно потому что это был очень зажиточный казачий род. Но Сталина я ни в чём не обвиняю... Значит так было надо...


Ну и ну.....вот это да..... mad.gif как же это....У Ваших предков отобрали имущество, ограбили, совершили разбойное нападение от имени государства, репрессировали их...за что? На каком основании? Почему так было надо? Так надо было поступать с бандитами, мошенниками, грабителями, но не с честными людьми, зажиточность- не преступление...тем более в казачьей или крестьянской среде.
Alex Wolf
На тему "Так надо было" у меня всегда особое мнение, ибо имею привычку вынюхивать ответ на вопрос "Почему именно так надо было?", но Рэмбо во многом прав. Я со своей колокольни проводил обзор. У меня на работе много руководств и учебников сталинских времён. Написаны исключительно понятно. Рассуждений мало, указаний и примеров много. Открыл недавно руководство по расчётам, не самое бестолковое заметьте себе, и понеслась на меня полемстратегия. "Не отвергая и не отрицая правильности, но и признавая очевидную неточность...". В одном месте написано в запас, в другом про то же не в запас. Понимай как хочешь. Величина принимается в диапазоне 0,5 - 5,0. Чуть чуть ошиблись, ничего страшного, маленькая неточность.
Что касается репрессий. А кто служил в органах карательного назначения? Вопрос из серии "А кто служит в армии сейчас?". Тема даже такая есть у нас на форуме. Дали приказ расстреливать подонков. А расстреливали сами же подонки, естественно, не себя. Потом и до них добрались. А кто доносы писал на всех подряд? Сталин? Вот сейчас ситуация: жалобы на милицию. Написала жалобу на соседа, а милиция ничего не делает, доказательства ищет. Милиция плохая - недостаточно жестко работает. Подростки бегают по ночам под окнами и орут. Сажать их, хулиганов, надо. Только где бегает её собственный хулиган она не знает. Начнут сажать - начнёт орать "За что сынулю посадили!! Никого не убил не ограбил!! Ну дал кому-то в морду ради забавы, так разве ж за это сажают!!". То, что ей дали в морду и сумочку отобрали, и она требовала их перестрелять она уже не помнит.
Я сам когда-то Был недоволен, что у меня прародителей репрессировали. Теперь смотрю на деда и понимаю, что не зря репрессировали. Что можно делать с человеком если он кроме террора ничего не понимает? А жертвы среди невиновных такие были потому, что такие как мой дед в органах и работали, с "пониманием". Вы поинтересуйтесь какие гражданские войны и революции шли в Европе в Средние Века. Noxious-а распросите как долго они продолжались и сколько процентов населения погибло. Только тогда пулемётов не было, и населения было не сотня миллионов, а на порядок-другой меньше.
udav
Цитата(Saturn @ 24.11.2006, 20:43) *

Цитата(Рэмбо @ 24.11.2006, 19:49) *

Моих предков репрессировали... Возможно потому что это был очень зажиточный казачий род. Но Сталина я ни в чём не обвиняю... Значит так было надо...


Ну и ну.....вот это да..... mad.gif как же это....У Ваших предков отобрали имущество, ограбили, совершили разбойное нападение от имени государства, репрессировали их...за что? На каком основании? Почему так было надо? Так надо было поступать с бандитами, мошенниками, грабителями, но не с честными людьми, зажиточность- не преступление...тем более в казачьей или крестьянской среде.

Кстати, вопрос чисто по жизни - а Ваших дедушек-бабушек репрессировали?
Вспоминаю, как лет 5 обратно я гнал Форд-транзит домой, а сзади сидели спортсмены молодые - только с соревнований по РБ возвращались. Что-то мы разговорились, я что-то про Сталина сказал уважительное, как на меня град упреков обрушился... Типа Он враг народа и т.п., всех сажал, вешал и вообще безобразничал...
Когда я спросил - а что они имеют против Сталина? в ответ понеслось - да он фашист, нацист и прочий бред...
Когда я спросил их:
"Вас тут 10 человек, у каждого по 2 дедушки и две бабушки, итого 40 чел., кого из них репресировали при Сталине?"
А в ответ тишина... Вроде никого не тронули из их родственников... Но громко орать о репрессиях - это дерьмократы научили... mad.gif
Рэмбо
Цитата(Saturn @ 24.11.2006, 20:43) *

Цитата(Рэмбо @ 24.11.2006, 19:49) *

Моих предков репрессировали... Возможно потому что это был очень зажиточный казачий род. Но Сталина я ни в чём не обвиняю... Значит так было надо...


Ну и ну.....вот это да..... mad.gif как же это....У Ваших предков отобрали имущество, ограбили, совершили разбойное нападение от имени государства, репрессировали их...за что? На каком основании? Почему так было надо? Так надо было поступать с бандитами, мошенниками, грабителями, но не с честными людьми, зажиточность- не преступление...тем более в казачьей или крестьянской среде.

Повторюсь: свыше оно чуть виднее...
Будучи рядовым солдат думает:"Какие м@даки эти сержанты, за@бывают меня бедного"
Став сержантом этот же боец думает:"какие же м@даки эти бойцы - так и норовят накосячить"
Офицер же думает ещё выше...
Это я к чему... Став на ступень выше человек понимает ситуацию совсем по-другому и мыслит более глобально... Может это не наш уровень - судить глав государств? Может из кремля чуть более видно... Может туман который видим мы с высот кремлёвских звёзд рассеивается?
Я не оправдываю политиков и ни в коем случае не лижу им им корму, просто надо судить не однобоко, а пытаться понять ситуацию осмотрев её со всех сторон.
udav
Не против, если я опять цитату выдам? Правда, длинную, не всяк осилит... wink.gif
Цитата
Москва. Кремль
— Иосиф Виссарионович, — Савицкий за полчаса беседы со Сталиным освоился и решил перейти к главной теме, к тому, из-за чего, собственно, он и принял решение поехать в Советскую Россию. Для вас не будет секретом, что я искренний твердый сторонник Всероссийского Учредительного собрания, на котором представители всей России должны были решить судьбу страны, и которое вы, большевики, разогнали в 1917 году. Именно это толкнуло меня, как и многих других представителей русского народа, на эмиграцию, прочь из милого Отечества. вы незаконно узурпировали власть — это признано всем мировым сообществом. Поэтому вопрос: почему мировое сообщество готово носить вас, товарищ Сталин, на руках, когда вы это мировое сообщество, собственно, и захватываете сейчас?
— Петр Николаевич, я отвечу на ваш вопрос. Я не люблю юлить сам и не люблю лукавых собеседников. Что касается Учредительного собрания, оно не имело смысла. Поясню на примере. Вот у меня, Иосифа Виссарионовича Сталина, должность генсека ВКП(б). Фактически я не прошел всей школы государственного управления. Из-за революции. Поэтому, когда меня называют диктатором, я внутренне с этим соглашаюсь. И что? Если под моим руководством партия ведет государство к победам, значит, я справляюсь со своими обязанностями.
А в дальнейшем нам нужно будет выстроить такую систему, чтобы главой государства мог стать только человек, прошедший все ступени управленческой лестницы. Этот человек должен будет иметь опыт управления деревней, районом, областью, основными отраслями хозяйства, быть образованным, умным. Это называется растить кадры. И этому человеку будет вручена вся полнота власти над ведущей страной мира.
И вот, допустим, встречается он где-нибудь в Ялте, ну, например, с американским президентом. Пока болтают ни о чем, все нормально. Но как только разговор заходит о чем-нибудь действительно важном, американский президент говорит: «Стоп, это я решить не могу, мне нужно советоваться с Конгрессом, Сенатом, Центробанком или еще с кем-то». Но проходит пара часов, незаметный человечек из свиты президента шепнет что-то ему на ухо, и вот он уже с пророческим видом объявляет свою позицию, с которой он до следующего совета того незаметного человечка — ни-ни. Вопрос: кто шепчет американскому президенту? А также английскому, французскому, польскому премьерам на ухо? В этом и есть неудобство для диктатора. Он обладает всей полнотой власти, а к диктатору для переговоров отправляют всенародно избранного диктора. И диктатор вынужден вести переговоры с диктором, лишь озвучивающим чужую волю. Зато сколько пафоса: торжество демократии! Гражданский долг! Всенародно избранный! Вы видели когда-нибудь выборы Рокфеллера, Моргана или Ротшильда? Мы в этом плане честнее. У них наворочает черт знает что какой-нибудь Вандербильд, а отвечать придется Рузвельту. Я не считаю возможным питать советский народ иллюзией выборности верховной власти. Хотя мы могли бы устраивать выборы Михаила Ивановича Калинина хоть каждый год. Просто денег на это жалко.
А что касается Учредительного собрания, ну не было в России в ноябре 1917 года своего Вандербильда. Создавать государство, управляемое кухарками, — бред, достойный Троцкого. Я бы в самолет, управляемый кухаркой, не сел. А государство гораздо сложнее самолета. И от его падения бед намного больше. Почему идеал — кухарка? Кухаркой управлять намного легче. Особенно, если перед избранием она была пару лет безработной. Кухарка — это собирательный образ человека без роду, без племени. Будь он хоть пламенным революционером, хоть проворовавшимся чиновником, хоть завлабом какого-нибудь университета. И интересы у этой кухарки будут предельно просты: сначала урвать кусок — наесться до отвала, потом кусок пожирней — детям. И вот она уже на крючке. Кухарке не нужна власть, ей нужны атрибуты власти: большой красивый дом, лучше дворец, блестящие автомобили, угодливые улыбки, счет в банке, красивые женщины или мужчины. Все это будет. Но это не власть. Что говорить. У нас и после Революции, я имею в виду Октябрьскую, толпы кухарок ринулись, нет, не к власти, к атрибутам власти. А ВЛАСТЬ не любит, когда ее разменивают на побрякушки. И наказывает за это чрезвычайно жестоко. До смерти.
— Я понял, но скажите, как вы видите будущее Европы? Ведь там почти везде устоявшиеся демократические традиции.
— Где именно в Европе демократия? Давайте перечислим. Швеция, Норвегия, Дания, Англия, Испания, Югославия — королевства. Болгария — царство. Румыния, Венгрия, Германия, Италия, Финляндия, Австрия, Хорватия — фашистские режимы. Франция, Польша, Чехия, Словакия — фактически лишены самостоятельности. Прочую европейскую мелочь и перечислять неудобно. Вы предлагаете мне, например, чтобы Красная Армия освободила Польшу, потом запустила туда местного Моргана, чтобы он купил через аукцион «свободных» выборов себе премьера и немного власти? А народу Польши оно надо?
— Так может, это народу Польши решать?
— Так что же он не решал это до того, как мы его освободили? Взял бы да и скинул немцев. Под зад их, обратно в Рейх.
Черчилль как только Советскую власть не поносил, а выпнул англичан Гитлер с континента, обложил остров подводными лодками, и лучше друга, чем Советский Союз, у Черчилля вроде как и не было никогда. Вот ведь какая история получается.
Российская империя всегда была значительной страной на мировой арене. Имея собственные огромные территории и собственные богатейшие запасы природных богатств, Россия не нуждалась в заморских колониях. Историки смотрят на карту и удивляются: смотрите, какая маленькая Голландия, Португалия, Испания, Англия, а назавоевывали себе такие пространства, вот где цивилизация, вот где преимущества торгового строя. Смотрят и не видят бревно в глазу. Собственно Московия завоевала не меньше Португалии, Испании или любой другой колонизаторской державы. Когда новых земель больше не осталось, а в старых колониях колонизаторов начали банально резать, взоры алчных европейцев обратились в нашу сторону. А не слишком ли жирно живется России? Не пора ли поделиться?
Наполеон хотел себе немного Африки — в итоге угробил свою армию в Египте. Стал почти великим полководцем. Решил завоевать себе Россию — потерял еще одну «великую» армию и сам стал «великим». Чего хотел-то? Цивилизовать Россию? Изолировать Англию? Богатств хотел!

Вот была интервенция у нас. Там на западе говорят, что боролись с большевизмом. А чего с ним было бороться? Тогда еще и русские не знали, а уж американцы с японцами тем более знать не могли, что Троцкий, Тухачевский, Антонов-Овсеенко, Бергман, Якир, Корк и другие враги народа начнут намного позже загонять народ в ГУЛАГ. Для Запада хорошо, что нашлись Бухарины и Радеки, залившие Россию кровью, иначе как бы он оправдал свои преступления во время интервенции? Лишь к 1937 году власть смогли перехватить мы, настоящие коммунисты.
— Но на Западе считают Бухарина почти либералом.

— Бухарин не раз говорил, да и писал не раз, что нужно больше крови, не жалеть голов, что жизнеспособным считается только то государство, по которому струится кровь. Я раз у себя на даче напоил его до потери памяти, так он рассказал, что в детстве его привели на бойню, они так делают, чтобы вызвать с детства отвращение к крови, чтобы ели пищу только без крови, так вот, видимо, еще в детстве у него мозги заклинило из-за этого. Очень кровь полюбил.

— Но я сам читал его статьи: ничего о крови, все очень умно, о политике писал, об экономике.

— А я и не говорю, что он был дурак. Для вас он писал одни статьи, а для внутреннего, так сказать, потребления совсем другие. Но я немножко ушел в сторону. В принципе все государства мира можно разделить на четыре категории. Первую назовем «мировые державы», это те, которые определяют политику на земном шаре, в глобальном, так сказать, масштабе. Рангом пониже идут страны, которые можно назвать просто державами: себя в обиду они не дают, но и на других не лезут. Еще ниже — малые страны. Эти свою безопасность обеспечить не могут, поэтому набиваются в племянники к мировым державам. Ну и колонии. Рабы. Твари бессловесные. В Древнем Риме часть рабов называли колонами, не оттуда ли название? — Сталин усмехнулся в усы и продолжил: — В принципе мировых держав много быть не может. Персия и Греция, Греция и Рим, Рим и Карфаген. Да, обычно их две. Да и в новое время: противостояние Испании и Англии, Англии и Франции и т. д. Но ведь и другие державы не стоят на месте! За пьедесталом мировой власти ревниво следят сотни глаз. Падающего толкни. Чуть зазевались Голландия и Испания — и вот они уже в разряде не просто держав, а малых стран, и их место занимают другие.

Россия стала мировой державой, когда согнала с этого места наполеоновскую Францию. А перестала быть ею в результате Первой мировой, а затем Гражданской войны. Страны Запада попытались опустить ее до уровня колонии, но это не получилось, и Советский Союз до 1939 года оставался на положении просто державы, окруженной чередой малых стран, захвативших в результате интервенции часть его территории. Понятно, что ни Польша, ни Румыния, ни Финляндия не стали бы, надеясь только на свою силу, захватывать наши земли. Везде — интересы Англии и Франции, вчерашних сверхдержав. В таком же положении, как мы, оказалась и Германия. И именно в сентябре 1939 года для СССР настал момент вступить на узкий пьедестал мировой власти. А это как обряд инициации: сможешь доказать силу — стал мужчиной, не сможешь — пеняй, малыш, на себя, поблажек никаких нет. К 1941 году мы вернули все свое. К этому времени Германия выпнула Францию из мировых держав. А мы сейчас сдвинем с пьедестала и Германию.

— Но ведь Советский Союз был союзником Германии. Молотов подписал договор о ненападении, о дружбе и границах! На Западе известно, что именно подписание этого Пакта позволило Гитлеру начать Мировую войну!

— Товарищ Савицкий, договор с Германией мы подписали в ночь на 24 августа, а до этого у нас даже договоренностей никаких не было. А Гитлер напал на Польшу 1 сентября. Это доказывает, что Пакт не мог играть роли в решении Гитлера начать войну.

— Я не понял: что, где доказывает?

— Объясняю. Предположим, Гитлер 24 августа решил начать войну и сразу отдал такой приказ Генеральному штабу. Только для того, чтобы Йодлю нарисовать стрелки на картах, подсчитать количество войск, боеприпасов, топлива, уточнить группировки противника, написать боевые приказы, размножить карты, выслать их в войска — на все это нужно не меньше месяца. А здесь всего семь дней! Но, предположим, что Йодль с Кейтелем очень предусмотрительные, у них все на бумаге уже давно готово, и, получив приказ Гитлера, они просто высылают пакеты в войска или имеющиеся в войсках пакеты приказывают вскрыть. Сколько нужно времени, чтобы погрузить танковую дивизию в Куммерсдорфе на железнодорожные платформы, перевезти ее в Чехию, там разгрузить, тихонько подтянуть к границе? Семь дней? Или задача посложнее: вывезти ее в Киль, погрузить на пароходы, перевезти морем в Кенигсберг, разгрузить, подтянуть к границе. Семь дней? А тысячи тонн топлива? А тысячи тонн боеприпасов? Летчикам проще: за несколько часов они могут перелететь куда угодно. Но и им нужны сотни, тысячи тонн топлива, бомб. Оборудование аэродромов тоже не в один день делается.

А если это было сделано заранее, о какой провокационной роли Пакта может идти речь? Был бы Пакт, не был, само выдвижение таких масс войск к границе уже можно считать объявлением войны! Еще 23 августа Гитлер не знал, подпишем ли мы Пакт, а войска в полной боевой готовности уже стояли вокруг Польши. Разработку плана нападения на Польшу Германия начала в апреле 1939 года. А в мае Америка приняла решение, невзирая на закон о нейтралитете, заработать на Большой войне в Европе. Все лето Англия шепталась о чем-то с Гитлером. Например, 14 августа англичане предложили Гитлеру раздел сфер интересов: Германии — Восточная Европа, Англии — сохранение ее колоний. За это Германия должна была перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от несогласованных акций. 16 августа министерство авиации Англии уведомило Германию о том, что Англия в случае нападения на Польшу войну объявит, но военные действия вестись не будут. И в случае, если Германия достаточно быстро разобьет Польшу, английские ВВС не станут бомбить немецкие города. Я расцениваю эти действия англичан как провокацию войны: иди, Гитлер, бей поляков, тебе за это, невзирая на грозные наши предупреждения, ничего не будет! А ведь 16 августа никто в мире не мог предположить возможности заключения Пакта. А немецкие войска, напомню, в это время уже стояли вокруг Польши. Это только часть фактов. Что-то я сейчас сказать не могу, о чем-то мы еще не знаем, но узнаем, это точно.

— Товарищ Сталин, вы уж меня простите, старого дурака, завел вас со своими вопросами...

— Да знаю я, что вы в Европах обо мне говорите. Но я-то хочу правды, а не глупых домыслов, тем более не глупых вымыслов. Вот вы, товарищ Савицкий, знаете, с каким девизом Англия захватывала мир? «Пусть моя страна не права, но это моя страна». Все. Списаны тысячи индусов и индейцев, тысячи негров и австралийцев, одурманенные опиумом китайцы и целые деревни вырезанных голландцев в Южной Африке. Моя страна не права, но это моя страна — и висят крестьяне Вологодской губернии в английских петлях. Скажи, сколько раз русские нападали на Лондон или Эдинбург? Что же тогда делали англичане дважды в Севастополе, в Мурманске, в Архангельске? Какую такую Англию защищали они, толкая Гитлера на нас? Это все политика двойного стандарта, впитанная с молоком матери: «Моя страна не права, но это моя страна»!

А что касается Польской кампании, так мы же Гитлеру в лицо плюнули! Мы ведь на весь мир объявили, что спасаем от упыря наших братьев по крови. А ведь тогда ещё не было всей массы концлагерей — этих конвейеров смерти. Гитлер считался пусть агрессивным, пусть своеобразным, даже экстравагантным, но своим — эдаким цивилизованным европейцем, пришедшим к власти в результате демократии. Но я-то сразу понял его суть! И вот я своего якобы союзника бью по морде, а Англия своего якобы врага гладит по попке. Оперетка, да и только!

Товарищ Савицкий, вы на меня очень странно действуете. Наверное, со времен Туруханска я столько не говорил. Я-то, наоборот, хотел вас послушать. Статьи ваши прочитал, но знаю, что человек не всегда может написать на бумаге то, что мог сказать бы, не на публике, а глаза в глаза. Я с вами был предельно откровенен. Но я говорил про державы, вы же, как я понял, про континенты, про Евразию.

— Да, да. Понимаете, многие геополитики считают, что существуют два типа, как я это называю, сверхцивилизаций. Т. е. цивилизаций-то много. Они как люди: рождаются, взрослеют, дряхлеют и умирают. И их в одном времени много. Вот сейчас, например: Китайская цивилизация, Индийская, Мусульманская, Черная Африка, Япония — тоже отдельная цивилизация. Можно сказать, Советская, хотя я все-таки назвал бы ее Славянско-общинной цивилизацией, ну, и Западная. Они практически неизменно занимают какие-то географические рамки и ограничены естественными географическими границами. Пусть это моря, непреодолимые горы, пустыни, тайга. И когда какая-то из цивилизаций приходит в движение, она, как шестеренка в передаточном механизме, начинает пытаться вращать другие, соседние с ней цивилизации. Нарушается баланс, и другие цивилизации пытаются устоять, на границах возникает напряжение, которое выливается в конфликты и войны. Вот вы привели пример с Наполеоном. Так ведь сама природа, сам ландшафт не пустил в себя вооруженные орды другой цивилизации. Африка испепелила наполеоновскую армию, Россия ее заморозила. Сунулся бы он в джунгли Индокитая, его бы змеи зажалили или лианы бы задушили.

Так вот, все эти цивилизации можно разделить на два больших класса: Земля и Вода. Что такое земные, сухопутные цивилизации? Это хлебопашество. Это жизнь своим трудом. Это твердая опора на землю. Это дедовский дом. Это связь поколений. Это устойчивая межа между соседями, будь то государства или хуторяне. Это зачастую резко континентальный климат, а отсюда суровая необходимость крепкого здоровья. Это способность справиться с диким лесным зверем в одиночку. Цвет этих цивилизаций красный, металл их золото, вера их в Творца. Да. эти цивилизации не так динамичны, скорее консервативны. Вы будете возражать, но революции они почти всегда предпочитают эволюцию.
http://lib.aldebaran.ru/author/gerantidi_o..._silami__7.html
Свинг
Удав,я вам отвечу за тех спортсменов.Да у них никого не репрессировали,и поэтому они были с вами,а на многих репрессированых(впрочим как и погибших в ВОВ) закончился их род.И не нужно тут этого лидера приподносить до небес.Творил он беззакония и унижал людей,играл людскими жизнями просто и даже без смущения.
Вы говорите без Сталина война бы на Урале закончилась,да не закончилась,был бы вместо сталина какой-нибудь олигофрен,было бы тоже самое.Немцы просто немогли уже тянуть экономически войну,и заслуг Сталина в этом нет.
udav
Цитата(Свинг @ 25.11.2006, 18:10) *

Удав,я вам отвечу за тех спортсменов.Да у них никого не репрессировали,и поэтому они были с вами,а на многих репрессированых(впрочим как и погибших в ВОВ) закончился их род.И не нужно тут этого лидера приподносить до небес.Творил он беззакония и унижал людей,играл людскими жизнями просто и даже без смущения.
Вы говорите без Сталина война бы на Урале закончилась,да не закончилась,был бы вместо сталина какой-нибудь олигофрен,было бы тоже самое.Немцы просто немогли уже тянуть экономически войну,и заслуг Сталина в этом нет.

1) У Рэмбо вроде в роду есть репрессированные. И ничего, и он живет, и родители его. И не на последних постах, кстати.
2) Если, к примеру, я решил купить (либо иным образом приобрести-поглотить) чужую корпорацию, и сделал это - благодаря мозгам, наличию денег и связей - то это моя заслуга будет или чья? А если Сталин смог полЕвропы приобрести, это чья заслуга? Троцкого, Тухачевского, Гитлера или Его? А чья заслуга в том, что Германия скисла, а Союз продолжал экономическую мощь наращивать? Гитлера или Сталина?
Андрей.В.
Многие говорят "так надо было","линия партии","политические престпники".Нас ,точнее новых жителей России,начили верить что Советская Власть есть ЗЛО.А СССР-империя зла.В сопредельных государствах Сталин стало как имя нарицательное.Завтра я напишу оччччень интересный опус,который видел своими глазами,про Украину и нынешнее воспитание тамошней молодежи.Я считаю себя гражданином пусть уже несществующей страны-СССР,великой Империи.Вот сейчас налью еще 50 и подниму за былую Империю.За СССР,товарищи!
udav
Цитата(Андрей.В. @ 25.11.2006, 22:16) *

Я считаю себя гражданином пусть уже несществующей страны-СССР,великой Империи.Вот сейчас налью еще 50 и подниму за былую Империю.За СССР,товарищи!

Поддерживаю! smile.gif drinks.gif
Свинг
Ну да,Сталин пол Европы благодаря мозгам захватил.Окститесь,благодяря людским жизням.Хороший вождь был,когда свой народ истре***л,когда люди с голоду пухли,и до канибализма доходило.......
Saturn
А вот недавно в "Известиях" историю опубликовали. Где то в курской области, при деревенской церкви жила бывшая монашка, старуха 72 года. И у нее прозвище было- царица Александра Федоровна. Это прозвище она получила еще в молодости. Колхозные старики ей понемногу помогали. Старик - крестьянин срубил ей келью, пожилые женщины с колхоза подкармливали ее. Ну, верующие были наверное, а она бывшая монашенка. В 1949 г. поступает в НКВД донос, что в деревне прячется царица. Она была арестована, ей дали 10 лет лагеря, где она и умерла. Во время следствия были арестованы еще 40 (!)колхозных стариков, участвовавших в "церковно- монархическом заговоре". Делом занимался аж цельный майор НКВД, а судил Трибунал Верховного Суда!

Чем занимались чины с большими звездами и весомые организации. dance3.gif аж диву даешьси! Воевали со старухой, возможно бывшей уже и не в своем уме. А процесс-то, по моему, достаточно типичный

Вот кто был настоящим вредителем и врагом народа.
Свинг
Я по телевизору смотрел документальный фильм,как был предотвращен заговор 13-15 летних детей против тов.Сталина.
Да порубал он народ,ни за что,из-за своей паранойи.
Свинг
Немного о честности и благородности тов.Сталина.
http://www.wonder.ru/alex/orlov/xx.htm
udav
Цитата(Свинг @ 26.11.2006, 21:58) *

Немного о честности и благородности тов.Сталина.
http://www.wonder.ru/alex/orlov/xx.htm

Прочитал статью и улыбнулся. Все как всегда - попытки подтасовки фактов с целью очернить Вождя (это я про автора статьи говорю).
Почему? Читаем:
Цитата
Ежедневно во всех военных округах СССР исчезали сотни командиров Красной армии. Вместе с ними шли за решётку их ближайшие помощники и все те, кто считался их друзьями. Проходили недели и даже месяцы, прежде чем арестованным удавалось подыскать замену. Часто, впрочем, бывало, что и те тоже арестовывались, как только доходила до них очередь.
Берем в руки калькулятор и перемножаем. 365 дней в году на СОТНИ исчезавших каждый день командиров РККА. Даже если просто по 100, то это получится 36500 за 37й год, не так ли? А если по 200? А по 300 и больше? Да еще плюс друзья, знакомые и сослуживцы?
А я уже выше приводил цифры в ссылке - кто, когда, по какой причине был уволен в запас, либо совсем со службы, либо арестован. Выше все написано,повторяться не буду. Меньше 40000 убывших ПО ВСЕМ причинам - по возрасту, здоровью, аморалке, уголовке,и по репрессиям. Из них масса была возвращена в строй во время войны - что с расстрелянными, как понимаете, сделать невозможно. А нас автор пытается убедить в том, что только по политике схвачено гораздо больше народу... Ну-ну... Не знаю как он, а я в школе четыре действия арифметики проходил. Или он тоже проходил, а сейчас просто специально врет? Тогда кто ему за это платит? Кому эта ложь выгодна?
Что я могу сказать, прочитав статью? Автор передергивает факты и старается нагнать жути. Вероятно, выполняет чей-то соц.заказ либо просто искренне заблуждается, не удусужившись перепроверить факты. Это обычное состояние демпрессы. Но мы то люди думающие, можем факты сопоставлять и собственные выводы делать, не так ли?
Свинг
Тут вы правы,мы люди думающие,и поэтому я вам скажу с своей сотроны.
Вопрос.
Сталин поднял экономику СССР,почему народ голодал?,Почему с сильной экономикой,РККА пятилась назад.
Сталин вооружил армию и подчистил ряды от неродивых и тупых командиров,почему тогда немцы,воеевавшие уже несколько лет,на многих направлениях заставили бежать РККА аж до Волги,при этом окружая целые полки РККА,обладая меньшим кол-вом сил и средств,а в умной книге написано,что для прорыва на участке фронта нужно на 1 часть обороняющих 6 атакующих,для атаки 1 к 3,а немцы меньшими силами брали рубежи,города...?
А как после чистки генералы Плеев,Книга и еще фамилий уже не помню,умно повели конницы на танки.
Какие потери РККА и Вермахта за время 2-й мировой войны.
Объясните мне пожалуйста,я уже не говорю за параноидальные репрессиии переселения целых народов.
Alex Wolf
Udav, смотри, чего я стащил про танки: http://users.i.com.ua/~karaya-1/kombrig/kbrg5.htm.
Только я там понять ничего не могу.
Андрей.В.
Не в тему ссылка но интересная.Уже можно дать трендюлей за Т-4 в качестве тяжелого танка.Бред смасшедшего.Автора надо поместить в палату с пробковыми стенами и замотать в белые простыни.
snorkel
Цитата(udav @ 25.11.2006, 22:56) *

Цитата(Андрей.В. @ 25.11.2006, 22:16) *

Я считаю себя гражданином пусть уже несществующей страны-СССР,великой Империи.Вот сейчас налью еще 50 и подниму за былую Империю.За СССР,товарищи!

Поддерживаю! smile.gif drinks.gif

Ну все приехали! 10 листов про отношение к сталину... Какое отношение может быть к субъектам типа сталина, ленина, гитлера, мао, ким ир сена? Да они все в крови по уши! Любая защита этих существ - или провокация или мазохизм.
udav
Цитата(snorkel @ 2.12.2006, 21:13) *

Ну все приехали! 10 листов про отношение к сталину... Какое отношение может быть к субъектам типа сталина, ленина, гитлера, мао, ким ир сена? Да они все в крови по уши! Любая защита этих существ - или провокация или мазохизм.


А вот не надо имя товарища Сталина ставить рядом с этими, остальными. Имеете что-то по теме конкретно сказать, факты привести - пожалуйста. А таких вот шумов по ящику я уже наслушался: тока там почему-то, как правило, просто эмоции брызжут, а ТОЧНЫХ фактов и увязки из с остальными факторами - НЕТ.
Свинг
А факты,это все миллионы погибших в ВОВ,плюс репрессированые,или этого мало.
Знаете(на "вы" только из уважения),если лошадь не туда идет,то наездник виноват...
udav
Цитата(Свинг @ 3.12.2006, 19:25) *

А факты,это все миллионы погибших в ВОВ,плюс репрессированые,или этого мало.
Знаете(на "вы" только из уважения),если лошадь не туда идет,то наездник виноват...

ВСЕ миллионы погибших в ВОВ? То есть, Гитлер напал, мы с ним воевали, он пленных вешал и гражданских, и военных - комиссаров, евреев и остальных... А виноват Сталин??? В том, что Хатынь сожгли - это что, Сталин приказал?
Про реперессированных - я выше цифры привел, которые никто из демократов по ящику не опроверг (да даже и не пытался опровергнуть) потому как там есть строгий учет, а не пустобрехство журналюг. Что там в цифрах? Самое большое число з/к в предвоенные годы (т.н. разгар репрессий) в процентном соотношении почти равно тому, сколько сидело в РФ при гаранте демократии ЕБН. Кстати, это сейчас (при неоднократно обозванном демократами как "выходец из кровавой гэбни", "реставратор имперского прошлого" и пр. ВВП) - число з/к сократилось почти в 2 раза по сравнению со временами ЕБН. Так кто из них более жесток? ЕБН-демократ или ВВП-государственник? И как на этом фоне тов. Сталин смотрится?
Андрей.В.
Про Ельцина могу добавить одно.Впомним "первую чеченскую" и "новогодний штурм".Мало?По моему слишком много.
Свинг
Да виноват Сталин,потому-что он как главнокомандующий полный 0.Он своим руководством и командованием дал Гитлеру дойти до Волги,при этом тот убивал и вешал наш народ.Он репрессировал людей,он переселял народы,он голодом морил своих людей.При Сталине сидело одно кол-во с временем ЕБН,а сколько просто убивалось,скольких безвинных людей расстреливали,столько же сколько и при ЕБН...

snorkel
А вот не надо имя товарища Сталина ставить рядом с этими, остальными. Имеете что-то по теме конкретно сказать, факты привести - пожалуйста. А таких вот шумов по ящику я уже наслушался: тока там почему-то, как правило, просто эмоции брызжут, а ТОЧНЫХ фактов и увязки из с остальными факторами - НЕТ.
[/quote]

Классный ответ! Да вы и сами знаете... ИМХО вы провокатор. Ну чтоб разговор поддержать. Пишите натуральнее - с эмоциями, тогда поверю про ряды, про шумы по ящику, про точные факты! А так в целом ничего, даже хорошо!
Saturn
Гм-гм. Некоторым форумчанам посвящается!

Песня московских детей о Сталине
Слова Н. Френкель. Музыка М. Красева

Ты живешь, любимый Сталин.
В нашем городе родном.
Хорошо, что мы с тобою
В этом городе живем!

То же радостное солнце,
Что утрами будит нас,
И к тебе в окно заглянет
В тот же самый ранний час.

Мы гуляем, мы играем
У Москвы-реки в саду
И над светлою водою
Видим башню и звезду.

Может быть, в Кремле высоком
Слышишь ты, как мы поем...
Хорошо, что мы с тобою
В нашем городе живем!

http://vault.exmachina.ru/songs/36/


udav
Вот мне какое сравнение в голову пришло.
Все помнят, как юсовцы Милошевича обвинили в геноциде, массовых убийствах и прочих непотребствах? И как фотки со спутников показывали – якобы места массовых захоронений, и как тела непонять кого демонстрировали – типа жертвы сербского спецназа.
А кто знает о том, что международная комиссия экспертов вынесла вердикт – геноцида НЕ БЫЛО. Те места, якобы массовых захоронений – это просто снимки распаханных участков земли, где картошку сажали. И как осмотр и вскрытие тел показали – это не невинный мирняк, а бойцы албанские, не пристреленные во рву, а убитые в бою, и уже потом переодетые в «гражданку», чтобы очки западным корреспондентам замазать… Об этом кто знает? Почти никто. Но подавляющее большинство западников твердо уверены, что Милошевич кровавый палач, тиран, сатрап и пр.(прям по списку, каким демократы тов.Сталина поминают), и им отчет экспертов по барабану абсолютно.sad.gif
Так у нас в стране и со Сталиным. Сколько лет вбивают всем в голову про тиранию, полстраны в ГУЛАГе и т.п. Стереотип уже выработали у большинства. А когда приводишь другие данные – их просто слушать не хотят… sad.gif

Цитата(snorkel @ 4.12.2006, 10:35) *

ИМХО вы провокатор.

«А еще я на машинке умею, и вышивать крестиком..» (с.) smile.gif
Я живу в стране, где в Конституции (основные положения которой тов.Сталин редактировал в далеких 30-х) прописано мое право думать так, как сам захочу, а не внимать, раскрыв рот, попыткам навязать мне чужое мнение. У меня своя голова на плечах есть. И свое мнение.
ЗЫ. А Ваш рассказ о том, как Вы за ящик коньяка от Афгана отмазались…. Это четко так Вас характеризует…
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.