Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: И. В. Сталин
Войска.ру > Войны и боевые операции > История от богатырей до наших дней
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
udav
Цитата(Димон @ 18.10.2006, 9:45) *

Да ужж...

Товарищу Кимчыныру бы да такие масштабы и людские ресурсы, он бы всем показал "кузькину мать".

Жаль что народу у него маловато, не может он несколько миллионов загубить на стротельстве северо-корейского например "Днепрогэса" с "Магниткой"...

Попрошу ФАКТЫ в студию. СКОЛЬКО конкретно миллионов было загублено на строительстве Днепрогеса, Магнитки, (далее список любой длинны)? А то расхожее утверждение - есть, а вот фактический материал где?
Димон
Лень. Работать надо.
udav
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
Настоятельно рекомендую.

Цитата
В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16

ЗЕМСКОВ Виктор Николаевич - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории СССР АН СССР. Постоянный автор нашего журнала.
Цель настоящей статьи - показать подлинную статистику заключенных ГУЛАГа, значительная часть которой уже приводилась в статьях А.Н.Дугина, В.Ф.Некрасова, а также в нашей публикации в еженедельнике "Аргументы и факты" [1].
Несмотря на наличие этих публикаций, в которых называется соответствующее истине и документально подтвержденное число заключенных ГУЛАГа, советская и зарубежная общественность в массе своей по-прежнему находится под влиянием надуманных и не соответствующих исторической правде статистических выкладок, содержащихся как в трудах зарубежных авторов (Р.Конквест, С.Коэн и др.), так и в публикациях ряда советских исследователей (Р.А.Медведев, В.А.Чаликова и др.). Причем в работах всех этих авторов расхождение с подлинной статистикой никогда не идет в сторону преуменьшения, а исключительно только в сторону многократного преувеличения. Создается впечатление, что они соревнуются между собой в том, чтобы поразить читателей цифрами, так сказать, поастрономичней.
Вот что, например, пишет С.Коэн (со ссылкой на книгу Р.Конквеста "Большой террор", изданной в 1968 г. в США): "... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)" [2]. В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа - 315 584 и в тюрьмах - 190 266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключенных (табл.1, 2), т.е. приведенные Р.Конквестом и С.Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз.

Забавно получается, правда? Демократическая общественность орет с пеной у рта про десятки миллионов зеков, а на самод деле их ГОРАЗДО МЕНЬШЕ.
Посчитаем цифры. В этом примере при населении страны тогда 180млн. чел сидело 1 850 258. Каждый сотый. А были страшилки про полстраны за решеткой blink.gif
При демократе ЕБН, лет 10 назад, в стране с населением 147 млн. чел. сидело чуть больше миллиона. Каждый 140 примерно. (http://www.prison.org/penal/stat/doc010.htm) Так это ж при демократии, во как! При свободе!!!
Димон
Ладно, ладно Удав...

Мы все поняли, миллионом больше-миллионом меньше...

Твоя взяла-Сталин классный мужик...
S_force
Цитата
Про Т-34, КВ, Миг, Як, Ил-2,"Катюши", ППШ, СВТ, про них забыл??? Это все ДО ВОЙНЫ было создано.

Опачки! Может, задумано и сконструировано ДО войны, но массовое производство пошло уже во время войны -факт. Хорошо, почитаем того же Солженицына, хоть он и приврать любит капитально. ППШ в начале войны были вообще засекреченым оружием. Так-то.
udav
Цитата(S_force @ 18.10.2006, 13:06) *

Цитата
Про Т-34, КВ, Миг, Як, Ил-2,"Катюши", ППШ, СВТ, про них забыл??? Это все ДО ВОЙНЫ было создано.

Опачки! Может, задумано и сконструировано ДО войны, но массовое производство пошло уже во время войны -факт. Хорошо, почитаем того же Солженицына, хоть он и приврать любит капитально. ППШ в начале войны были вообще засекреченым оружием. Так-то.

Кто такой Солженицин? Фамилия такая характерная acute.gif ... Это не тот, чей псевдоним в оперчасти лагеря был "Ветров"? acute.gif Я как-то статью про этого деятеля читал, в журнале про шпионов всяких. Там и фотка вербовочной расписки была, и вообще много всего интересного... А потом он стал "совестью нации". biggrin.gif biggrin.gif
Сейчас вот для интереса в яндексе набрал: солженицин ветров , оооччень много интересного там...

Какой-такой засекреченный ППШ???
Цитата
Пистолет-пулемет Шпагина был принят на вооружение Красной Армии в декабре 1940 года под названием «7,62-мм пистолет-пулемет системы Шпагина обр. 1941 г. (ППШ-41)».
http://orygie.jino-net.ru/pph.html За полгода до войны он был официально принят на вооружение. Маловато их сначала было - это другой вопрос. Но устройство его было таково, что их сразу после начала войны можно было начать клепать чуть ли не в любой мехмастерской.

Цитата
Согласно официальной версии в Красной Армии накануне войны на вооружении состоял 1861 танк KB и Т-34, из них в западных приграничных округах - 1475 единиц
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...otovPN/boe.html Это как - опытные экземпляры???

Цитата
Новых истребителей и бомбардировщиков (МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ил-2), не уступавших по своим боевым качествам самолетам противника, было ещё недостаточно. На 22 июня 1941г. их поступало из промышленности 2739 единиц
http://pages.marsu.ru/bigwar/1period.htm Тоже опытная партия???
S_force
Не совсем так.
Пистолет - пулемёт Шпагина успешно выдержал полигонные испытания и постановлением Советского правительства от 21 декабря 1940 года был принят на вооружение Красной Армии под наименованием "пистолет - пулемёт системы Шпагина образца 1941 года (ППШ)".

Заметь - не принят на вооружение, а ПОСТАНОВЛЕНИЕ вышло только в декабре 1940! Вывод - к началу войны ППШ в войсках практически не было. И то, что они могли быть засекречены - я очень даже допускаю.

udav
Даже если в войсках вообще ни одного экземпляра не было - это общего положения дел не меняет. Был прототип и куча экземпляров чертежей, и это помогло развернуть МАССОВОЕ производство в считанные недели.
А танки и самолеты? Были, и много. Благодаря тому, что Сталин, как опытнейший лидер и прагматик, приложил все усилия для создания промышленной и научной базы в стране.
Noxious
Цитата(udav @ 18.10.2006, 16:10) *

А танки и самолеты? Были, и много. Благодаря тому, что Сталин, как опытнейший лидер и прагматик, приложил все усилия для создания промышленной и научной базы в стране.

Не было!

Когда СССР начал воевать на Юго-Западном фронте было менее 500 танков из них Т-34 и КВ менее 100шт! Это по докладу на 15.07.41. То о чем ты говоришь было на момент 22.06.41, а 23.06.41 это число заметно сократилось. И еще хочу заметить что 22.06 воевать начали немцы а не СССР, мы начали воевать гораздо позже и к тому моменту у нас уже нифига не было. Все было брошено без топлива и боеприпасов при отступлении, остальное уничтожено немцами в первые дни войны.

И в этом вина Сталина - полностью. Он знал дату начала войны, но у него было свое мнение на этот счет.
S_force
Цитата(udav @ 18.10.2006, 15:10) *

Даже если в войсках вообще ни одного экземпляра не было - это общего положения дел не меняет. Был прототип и куча экземпляров чертежей, и это помогло развернуть МАССОВОЕ производство в считанные недели.

Ага. А в то время, когда это "массовое производство" разворачивалось, фрицы на фронта валили наших, будучи вооружёнными автоматическим оружием.
А войска опытнейшего лидера и прагматика Сталина почему-то были вооружены "моськами". Смешно, не так ли? За 30 лет с дня революции не смогли перевооружить армию чем-то более путным. А вот Гитлер смог. Причём за гораздо меньший срок.
Noxious
Цитата(S_force @ 18.10.2006, 16:40) *

Ага. А в то время, когда это "массовое производство" разворачивалось, фрицы на фронта валили наших, будучи вооружёнными автоматическим оружием.
А войска опытнейшего лидера и прагматика Сталина почему-то были вооружены "моськами". Смешно, не так ли? За 30 лет с дня революции не смогли перевооружить армию чем-то более путным. А вот Гитлер смог. Причём за гораздо меньший срок.

Ты не прав. Пистолеты-Пулеметы на 22.06.41 у Вермахта были только у командиров отделений (от унтер-фельдфебелей и выше), и элиты. 80% вермахта были вооружены винтовками Маузер К98 (1898 года!). Российская элита была вооружена не хуже. Так что тут мы были примерно на равных.

Глянь вот на это фото.

Это элитная часть люфтваффе - десантура, с интересом рассматривает трофейный Томпсон. На фотке 1944 год и заметь у двоих на фотке карабины Маузер К98.

http://img213.imageshack.us/img213/2204/captured01bf8.jpg
S_force
Странно. Винтовок Маузера я даже в музеях не встречал, а МР (самых разных) - тонны.
Noxious
Вот тебе еще вотка элитного подразделения (прикольное фото) сделана после 43г на фотке у двоих опять Маузер К98.
http://img141.imageshack.us/img141/6238/ss...itobv201tg0.jpg
udav
Цитата(Noxious @ 18.10.2006, 16:35) *

Цитата(udav @ 18.10.2006, 16:10) *

А танки и самолеты? Были, и много. Благодаря тому, что Сталин, как опытнейший лидер и прагматик, приложил все усилия для создания промышленной и научной базы в стране.

Не было!

Были. Другой вопрос, что их повыбивали. НО ОНИ БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ К НАЧАЛУ ВОЙНЫ!!! И не опытные экземпляры, а крупные партии.
Цитата
И в этом вина Сталина - полностью. Он знал дату начала войны, но у него было свое мнение на этот счет.
Он был прагматик, и НЕ ВЕРИЛ в тупость Гитлера. НЕ ВЕРИЛ, что тот рискнет воевать на 2 фронта, без запасов зимней одежды, без зимней смазки, бензина и т.п. А Гитлер вон какой фортель выкинул...

Знал дату? От Зорге? А кто такой в тот момент был Зорге? НЕВОЗВРАЩЕНЕЦ. Ему приказали вернуться для проверки - а он отказался. Будь ты сам руководителем ГРУ, ты бы такому резиденту поверил?
От Черчиля? Так тот - злейший Враг СССР, последовательный русофоб. В 1941 только и мечтал о том, чтобы СССР с Германией схлестнулся и дал передышку Англии. Ты бы на месте Сталина такому поверил?
Noxious
Цитата(udav @ 18.10.2006, 17:28) *

Были. Другой вопрос, что их повыбивали. НО ОНИ БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ К НАЧАЛУ ВОЙНЫ!!! И не опытные экземпляры, а крупные партии.

Было и что? Воспользоваться мы все равно ничем не смогли. Такими темпами у Дудаева была целая эскадрилья стратегических бомбардировщиков. А на момент начала боевых действий ее сложили на свалке в "северном" по частям. Но ведь было же! ИМХО надо говорить о том что у нас было когда СССР начал пытаться давать отпор и тормозить наступление фрицев.

Цитата
без запасов зимней одежды

Были эти запасы и навалом. Перечитай Гудериана, он когда ездил разбираться где "зимняк" обнаружил эшелоны с теплыми вещями в Варшаве и их никто никуда отправлять не собирался. Гитлер был уверен что зимы не будет.

Цитата
Знал дату? От Зорге? А кто такой в тот момент был Зорге? НЕВОЗВРАЩЕНЕЦ. Ему приказали вернуться для проверки - а он отказался. Будь ты сам руководителем ГРУ, ты бы такому резиденту поверил?
От Черчиля? Так тот - злейший Враг СССР, последовательный русофоб. В 1941 только и мечтал о том, чтобы СССР с Германией схлестнулся и дал передышку Англии. Ты бы на месте Сталина такому поверил?

Зорге был не первым насколько я помню, и не единственным. Более того он знал что фрицы готовят площядки подскока вдоль границы, стягивают технику, войска, аборудуют аэродромы постоянно ведут аэрофотоснимки наших обьектов. Зачем? Развлекаются?
udav
Цитата(S_force @ 18.10.2006, 16:40) *

Ага. А в то время, когда это "массовое производство" разворачивалось, фрицы на фронта валили наших, будучи вооружёнными автоматическим оружием.
А войска опытнейшего лидера и прагматика Сталина почему-то были вооружены "моськами". Смешно, не так ли? За 30 лет с дня революции не смогли перевооружить армию чем-то более путным. А вот Гитлер смог. Причём за гораздо меньший срок.

Рекомендую. Русская пехота глазами противника http://militera.lib.ru/h/middeldorf/index.html
Миддельдорф Эйке | Middeldorf Eike
Русская кампания: тактика и вооружение
Цитата
3. Русская пехота во Второй Мировой войне

Русский стрелковый батальон, согласно данным, известным из опыта Второй мировой войны, состоял из штаба, трех стрелковых рот, пулеметной роты, минометной роты, взвода противотанковых орудий и взвода противотанковых ружей. Всего в батальоне было 572 человека, в том числе 46 офицеров. Численность каждой стрелковой роты составляла 118 человек. Следовательно, всего в трех [16] стрелковых ротах было 354 человека. Вооружение роты состояло из 8 ручных пулеметов, 24 автоматов, 64 карабинов и 22 пистолетов. В пулеметной роте имелось 9 станковых пулеметов, 20 карабинов и 15 пистолетов. Личный состав пулеметной роты состоял из 47 человек. На вооружении минометной роты имелось 7 минометов калибра 122 мм{5}, 12 автоматов, 22 карабина и 12 пистолетов; численность роты составляла 51 человек. Взвод противотанковых орудий имел 20 человек личного состава, два 76,2-мм орудия, 12 автоматов и 6 пистолетов. Вооружение взвода противотанковых ружей состояло из 9 противотанковых ружей, 6 автоматов, 7 карабинов и 4 пистолетов; численность взвода — 17 человек. В штабе и штабных подразделениях находилось 83 человека, вооруженных тремя ручными пулеметами, 20 автоматами, 30 карабинами и 30 пистолетами. [17]

В организации русского стрелкового батальона обращает на себя внимание:

— наличие значительного количества автоматического оружия;

— большой калибр минометов;

— отсутствие тяжелого оружия в пехотных ротах при наличии двух рот тяжелого оружия в батальоне;

— большое число офицеров как в абсолютных цифрах, так и в сравнении с малой численностью рядовых;

— сильное вооружение при сравнительно малом количестве личного состава.


Характеристика русской пехоты должна быть дополнена тем, что она показала большое умение окапываться и маскироваться, оборонять населенные пункты и проводить атаки ночью.

Тут еще нет статистики - что он имеет в виду под карабинами? Не СВТ и АВС пополам с мосинками?
ЗЫ. Так что тов.Сталин о своей армии заботился...


Цитата(Noxious @ 18.10.2006, 18:05) *

Было и что? Воспользоваться мы все равно ничем не смогли. Такими темпами у Дудаева была целая эскадрилья стратегических бомбардировщиков. А на момент начала боевых действий ее сложили на свалке в "северном" по частям. Но ведь было же! ИМХО надо говорить о том что у нас было когда СССР начал пытаться давать отпор и тормозить наступление фрицев.

Мы же не войну обсуждаем, а то, что БЛАГОДАРЯ тов.Сталину все это вооруженеи БЫЛО!!! Тема-то про Верховного, а не про начальный период ВОВ.

Цитата
Зорге был не первым насколько я помню, и не единственным. Более того он знал что фрицы готовят площядки подскока вдоль границы, стягивают технику, войска, аборудуют аэродромы постоянно ведут аэрофотоснимки наших обьектов. Зачем? Развлекаются?
На месте начальника ГРУ, получив от нескольких человек сообщение о дате войны, и будучи непоколебимо уверенным, что Зорге - НЕВОЗВРАЩЕНЕЦ, можно предположить, что похожие сообщения еще нескольких человек либо деза немцев, либо предательство. Не так ли?
S_force
Не сочтите за невежество, но какие именно автоматы имеются в виду???????
Свинг
Знаете уважаемые вы тут за танки начали и за самолеты.Сходите в Киеве в музей ВОВ,там увидите с чем втречала РККА Гитлера,вот именно с теми танками,или в Питере сходите,во-во бронивик для 1 человека с пулеметом 7.62..На моммент 1941 года,было такое вооружение,благодаря незабвенному тов.Сталину.Да теперь о отступлении,может я туп,но извините противник удачно атакует,в соотношении 1к 2,тут да еще не сгрупировались,и не развернулись..
Теперь,по шашкам.Нет не спутал с поляками,это наши товарищи командиры,которые конницу праславляли такое учудили.
Да и по немцам.Немцы заняли почти всю Европу( а везде были сопративления),воевали на Востоке,и даже до Африки добрались,и при этом умудрились еще и РККА догнать до Волги,с грамотным командованием,и охрененным вооружением.Тогда какая-то не стыковка выходит blink.gif
А победа достигнута была не благодаря тов Сталину,она просто была неизбежна.Немцы уже переставали финансово тащить эти войны,плюс наших дедов умно посылали в атаки,когда на один ДОТ ложили роты.
Я еще помню,у нас в училище один генерал выступал.Так он говорил что немцы были подготовлены лучше,и лучше вооружены.Кстати поковырялся в дедовом альбоме.Весь рядовой состав в обмотках на фото.....
Свинг
Ребята любая армия мира имеет действующую часть и резервную.Действующая нужна для выучки,Но самое главное для принятия удара в случае нападения,и продержаться до мобилизации её резервной части,это время насколько я помню исчеслялась в 24 часа(разворачивают ППЛСы),одевают вооружают,и отправляют на борьбу с противником(каждая часть принимает определенное колл-во человек,и у каждой части все должно быть укомплектовано,для онного мерроприятия).
Но во ВОВ это было все прое..но,и мобилизация прошла ,но все-равно толку от этого было мало(в начале войны).Целые полки попадали в окружения,и заметьте на своей территории,учитывая помощь партизанских соединений. и вот даже сопостовлять все это,то великими умами тех командармов не назовешь.А вот был присущ героизм людской,и все из-за этой тупости.А страну до этого довели её руководители.
И далее,если сравнить Германию,и тогдашний СССР,то это были две большие ступени разницы.Немцы после 1 Мировой смогли подняться,вооружиться и т.д,а СССР нет,и потом наверстывали упущенное десятимильными шагами.
Noxious
Цитата(udav @ 18.10.2006, 18:27) *

что БЛАГОДАРЯ тов.Сталину все это вооруженеи БЫЛО!!!

БЛАГОДАРЯ тов. Сталину все это вооружение БЫЛО ПРО*БАНО в первые часы войны. Хочешь мира готовься к войне! Можно было не слушать того же Зорге но принять меры так на всякий случай надо было. А в результате ограничились Директивой №1. Думаю никому обьяснять не надо что директива это рекомендации а не приказ.
Цитата
Немцы заняли почти всю Европу( а везде были сопративления)

Были, посмотрите сводки их потерь, только в Польше десятки тысяч, не миллионы конечно как в СССР но тоже много.
Цитата
Немцы уже переставали финансово тащить эти войны

Глобальная ошибка Гитлера была в оценке своих способностей. После окупации европы, он изложил перед своими подчиненными 4 этапа которые собирался осуществить одновременно.
1. Сокращение количества пехотных дивизий, методом расформирования и увеличение количества моторизованных подразделений.
2. Подготовка к военной агрессии против Великобритании.
3. Подготовка к военной агрессии против СССР.
4. Захват нефтяных скважин в азии и африке.
Его комрады утверждали что Германия способна выполнить одновременно только 3 или 1, выделяя компанию против СССР. Браухич, Фрич, Йодль утверждали что сначало надо выполнить все кроме СССР, а уже потом браться за комунистов. За это они были сняты с должности, и отправлены в отставку. Это была первая и фатальная ошибка Гитлера - пупок развязался. Даже отказ от планов против Великобритании и нефти в азии и африке не помогло справиться с СССР.
udav
Цитата(Свинг @ 18.10.2006, 19:59) *

Знаете уважаемые вы тут за танки начали и за самолеты.Сходите в Киеве в музей ВОВ,там увидите с чем втречала РККА Гитлера,вот именно с теми танками,или в Питере сходите,во-во бронивик для 1 человека с пулеметом 7.62..На моммент 1941 года,было такое вооружение,благодаря незабвенному тов.Сталину.

Нее, я вот почему-то не только Т-26 вижу, а еще и Т-34 и КВ. Именно они были созданы благодаря тов. Сталину.

Цитата
Теперь,по шашкам.Нет не спутал с поляками,это наши товарищи командиры,которые конницу праславляли такое учудили.

А можно КОНКРЕТНЫЙ пример ЭТОГО привести??

udav
Цитата(S_force @ 18.10.2006, 19:05) *

Не сочтите за невежество, но какие именно автоматы имеются в виду???????

Скорее всего - просто ошибка переводчика. Это наверняка про пистолет-пулеметы.
Свинг
[quote name='udav' post='14793' date='23.10.2006, 7:30']
[quote name='Свинг' post='14484' date='18.10.2006, 19:59']
Знаете уважаемые вы тут за танки начали и за самолеты.Сходите в Киеве в музей ВОВ,там увидите с чем втречала РККА Гитлера,вот именно с теми танками,или в Питере сходите,во-во бронивик для 1 человека с пулеметом 7.62..На моммент 1941 года,было такое вооружение,благодаря незабвенному тов.Сталину.[/quote]
Нее, я вот почему-то не только Т-26 вижу, а еще и Т-34 и КВ. Именно они были созданы благодаря тов. Сталину.

[quote]Теперь,по шашкам.Нет не спутал с поляками,это наши товарищи командиры,которые конницу праславляли такое учудили.[/quote]
А можно КОНКРЕТНЫЙ пример ЭТОГО привести??
Вот еще"А под Керчью в мае 1942-го спившийся генерал Книга бросил конницу против … немецких танков. Тысячи конников и тысячи коней погибли под пулемётами и гусеницами тех танков"

Т-34 появился благодаря танкистам вернувшимся с Испании,а не Сталину.
А Плиев воевал против танков,благодаря Буденному.
udav
Про спившегося Книгу - это откуда цитата?

А про танки... Вернувшиеся из Испании танкисты могли сколько угодно фантазировать про супертанки, и нифига бы не получили. Ибо с фантазий и спроса нет. А вот то, что их мысли были услышаны, записаны и поданы наверх - это заслуга тов.Сталина, который очистил армию от значительной части 3,14здаболов всяких и прочих бюрократов (опять рекомендую прочитать "Очищение" Резуна-Суворова). Это заслуга тов.Сталина, что появились заводы - металлургические, машиностроительные и пр. Это заслуга тов.Сталина, что конструкторы выдающиеся были обучены и поставлены командовать КБ.
А вот когда появились заводы и КБ - тогда танкисты смогли получить воплощение своей мечты в жизнь. Потому что подпись под проектами их мечты поставил товарищ Сталин...
S_force
Цитата(udav @ 23.10.2006, 22:09) *

Скорее всего - просто ошибка переводчика. Это наверняка про пистолет-пулеметы.

Ну не суть важно, пусть пистолеты-пулемёты.
Так какие имелись в виду? ППШ? Так их просто ФИЗИЧЕСКИ не могло быть такое число на тот момент!
Мне кажется наиболее логичным такой вариант: согласно организационно-штатной структуры они ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ в каждом поздразделении, но они "обозначались флажками".Учитывая тогдашнюю обстановку - думаю, самое реальное объяснение.
udav
Цитата(S_force @ 24.10.2006, 1:24) *

Цитата(udav @ 23.10.2006, 22:09) *

Скорее всего - просто ошибка переводчика. Это наверняка про пистолет-пулеметы.

Ну не суть важно, пусть пистолеты-пулемёты.
Так какие имелись в виду? ППШ? Так их просто ФИЗИЧЕСКИ не могло быть такое число на тот момент!
Мне кажется наиболее логичным такой вариант: согласно организационно-штатной структуры они ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ в каждом поздразделении, но они "обозначались флажками".Учитывая тогдашнюю обстановку - думаю, самое реальное объяснение.

Может, и так. А может, это он писал про ОШС примерно года 43-44го. Когда наштамповали (в прямом смысле слова) много миллионов ППШ и ППС. Но ведь их на чем-то сделали? Народ, вы поймите мысль, которую я пытаюсь донести: на той войне мы победили не столько благодаря трупоукладке (которая тоже имела место быть из-за того, что неуспели очистить армию до конца от всяких там... angry.gif ), сколько благодаря ВЫСОКОРАЗВИТОЙ ПРОМЫШЛЕННОЙ БАЗЕ. Именно эта база создала оружие Победы. А база эта появилась благодаря воле И.В.Сталина. А не всяких там Троцких, Тухачевских и пр...
А переброс промышленности на Урал и далее под ударами противника - этим кто руководил? Стихийная толпа или Воля ЛИДЕРА? Сами то как думаете?
S_force
Ну руководила тут явно не воля лидера smile.gif
Это была необходимость, дабы немцы не раздолбали военные заводы. Это нормальное явление, как мне кажется и ничего сверхгениального я лично тут не нахожу.

То, что штамповать стали - да, факт. Но ёлы-палы, могли-то и пораньше начать штамповать. Тогда не встретили бы фрицев голым задом.
Валерий (обр. 1978 г.)
Немного не в тему. Звиняйте, хлопцы та дивчины.

Когда в "К барьеру!" Митрофанов с Розовским лаялись по поводу И.В.С., то на завывания Розовского Митрофанов ответил в том духе, что со времён начала катастройки потери у русских не меньше, а вот достижений, как было тогда, пока ноль. Он имел в виду современную убыль населения.

А вообще во главе государства должен быть русский. Тогда не будут определённый регион от налогов освобождать за то, что подарил народу лидера, и лепить воров в законе на этой же этнической базе.

Можно сколько угодно острить по поводу ефрейторства Гитлера, но у него опыт войны был. Настоящий, пехотный. А вот ИВС сразу принял фронт, кстати так и не нашёл сообщений о его поездках на фронт во время ВМВ.


Всё ПМСМ
udav
Цитата(S_force @ 24.10.2006, 7:51) *

Ну руководила тут явно не воля лидера smile.gif
Это была необходимость, дабы немцы не раздолбали военные заводы. Это нормальное явление, как мне кажется и ничего сверхгениального я лично тут не нахожу.


ИМХО - ты не прав. Попробуй хоть один завод демонтировать, погрузить (предварительно направив туда нужное кол-во транспорта),перевезти на 3 тыс км, выгрузить, собрать и пустить в действие, обеспечив его на новом месте всем необходимым - сырьем, персоналом, помещениями, отгрузкой продукции фронту. Сложнейшая логистическая задача. А теперь умнож это на тысячу, добавь бомбежки и прочее.
Можно сказать, что сам Сталин не грузил и не перевозил. Это так. Но вот назначенные им наркомы рулили просто великолепно. И назначенные им и наркомами директора заводов с поставленной задачей справились. А одно из главных качеств Лидера - создать команду грамотных единомышленников. Сталин ее создал.


Цитата
То, что штамповать стали - да, факт. Но ёлы-палы, могли-то и пораньше начать штамповать. Тогда не встретили бы фрицев голым задом.


Ну какой голый зад? Дим, не повторяй ты побасенки демократов. Я выше писАл про тысячи новейших танков и самолетов. Еще лучше была ситуация с артиллерией. Это что - голый зад?

Приведу цитату из Суворова-Резуна для иллюстрации. Это из "Последней республики".
Цитата
У Сталина танков было в несколько раз больше, чем у Гитлера.
И цифры — штука упругая.
Потому защитникам гитлеровской «готовности» надо было придумать какую то гадость, какой то штрих, какую то характеристику, не содержащую цифр, чтобы сказать: подумаешь, семикратное превосходство, да они же!..
Долго коммунисты думали, додумались и объявили: советские танки были огнеопасными, горели, как спички!
Стремление красной пропаганды выпячивать «неготовность» к войне понятно. Но решительное бесстыдство удивляет.
И пошли красные историки повторять: пожароопасны, пожароопасны, как спички в коробке! А за экспертами пошли повторять широкие народные массы Быстро эта ложь за пределы государственные выскользнула и пошла гулять по свету…
Однажды выступаю по французскому телевидению, рассказываю о готовности Сталина к войне, а мне ведущая с вежливым ехидством: ох, знаем мы эти русские танки, горели, как спички…
Эта тетя явно отвертку от разводного ключа не отличает, а вот о том, что танки у Сталина были пожароопасны, она знает твердо. Усвоила. Запомнила.
......................
А дело обстояло как раз наоборот. Одна из самых замечательных характеристик советских танков периода Второй мировой войны — они плохо горели. Поджечь их было труднее, чем танки любой другой армии.
Объяснялось это просто: все страны использовали танки с карбюраторными двигателями, а Советский Союз был единственной страной мира, которая использовала на танках дизельные двигатели. Были попытки использовать их на некоторых японских, итальянских и американских танках, но это были маломощные и примитивные двигатели. Вдобавок это были не специальные танковые дизели, а тракторные или автомобильные. Карбюраторный двигатель работает на бензине, часто — на авиационном. Пары бензина — штука опасная. В бою достаточно причин, которые могут вызвать воспламенение паров. Например, искрит что нибудь в силовом отделении. Бывают случаи, когда бронебойный снаряд не пробивает броню, но сила удара такова, что внутри танка сыплются искры… Если вместо карбюраторного двигателя поставить дизель, то искры не страшны, пусть себе сыплются.
Вот так и получается - сначала бред про РККА и лично тов.Сталина разнесся по всему миру, а теперь уже трудно пытаться объяснить, что это ЛОЖЬ. Люди бреда наслушались и на факты и цифры смотреть не хотят... sad.gif

S_force
Цитата(udav @ 24.10.2006, 11:27) *

Ну какой голый зад? Дим, не повторяй ты побасенки демократов. Я выше писАл про тысячи новейших танков и самолетов. Еще лучше была ситуация с артиллерией. Это что - голый зад?
Ну сам суди. По поводу ППШ мы уже разобрались. Про танки и самолёты не буду говорить, не в курсе.

А под "голым задом" я имел в виду дикие потери в первые дни войны, ибо мы к ней готовы реально НЕ БЫЛИ, как ни крути. Когда страна готова к войне - её войска не будут 3 года отступать.
udav
Ну вот опять ты повторяешь бред демократов. Какие 3 года отступать? Это получается, что мы отступать перестали только в 1941+3=1944. В 44 мы уже на границе были. А отступать прекратили через год с небольшим - осенью 42го под Сталинградом. С тех пор мы вперед шли.

А то, что год отступали и потери несли - так это от того, что удар немцев нас поймал на стадии развертывания. Данные есть, могу ссылку поискать, из 24000 наших танков в момент нападения 75% было на ремонте. Ты сам в армии служил и знаешь, что перед учениями или операцией боевой технику срочно в порядок приводят: гуськи меняют-натягивают, движки перебирают, аккумуляторы заряжают и пр. Вот так и получилось... sad.gif
udav
Пару дней назад попала мне в руки книга Леопольда Трепера про созданную им "Красную капеллу". Крутой разведчик, организация с высочайшей эффективностью. С этим я не спорю.
Там он фразу такую написал про Сталина: типа, у того попал в плен сын, а папа ничего не стал делать для его вызволения. Причем, имхо, автор ненавидел Сталина весьма искренне (он отсидел несколько лет).
А по моему, это лучшая похвала Сталину. У него было два сына - и оба воевали на фронте. Причем не в тылу сидели. Один (Яков) - командир артбатареи. Попал в плен контуженным. Предложения о сотрудничестве с немцами отверг. Его отец, Верховный Главнокомандующий, на предложение немцев обменять сына на фельдмаршала Паулюса ответил:"Я солдата на фельдмаршала не меняю". Оцените отцовские чувства и чувство долга перед страной. Многие из вас бы отказались от такого предложения, будучи на Его месте?
Якова немцы убили. В 43м.
Сейчас появляются домыслы всякие в дерьмократической прессе, типа Яков не попал в плен, это был не он и т.п. Типа сын Сталина погиб в бою, а за него ктото там себя попытался выдать. Не знаю, не уверен. Но даже если это так, то попрошу запомнить главное - сын Верховного не в тылу отсиживался, не в аглицком коледже учился, не на машине пешеходов сбивал... Он воевал на фронте.
Василий Сталин, про которого выше написали - типа пьяные куражи и т.п. - летчик-истребитель. Да, был афигенный карьерный рост благодаря родству. Был, не спорю. Но были и сбитые им в воздушных боях немцы. А те были спецы своего дела в воздухе, а не беззащитной дичью. Чтобы сбить самолет противника, надо было подойти к нему и открыть огонь. В это время бомберы врага палят по тебе из пулеметов, а его истребители заходят в хвост и пытаются сбить. Неплохая работа для сына Верховного Главнокомандующего, не правда ли? Вы бы сами своего сына отправили в истребители служить? Или, может, лучше бы его в посольство пристроили или банк какой-нибудь, как большинство демократов?
Сами себя спросите - только честно. А потом склоните голову в знак уважения перед Верховным...
Свинг
А ответьте мне пожалуй1ста на мои вопросы.
Сталин у власти если мне память не изменяет был с 1924 г,и на период войны чего добилась наша промышленость.
Теперь,как вы говорите он убрал из армии всех раздолбаев,оставив одних грамотных офицеров,вооружил её на то время полностью,и как при таких условиях,вся РККА,с умными командирами и во главе с тов.Сталиным,и первоклассной техникой,да на своей террИтории,с силами превосходящими армию Вермахта,отступали,а немцы почти всю европейскую часть СССР заняли,как-то непонятно получаеться?.а как с умными командирами да на своей терретории,целые полки в окружения попадали?.
Да и потом после войны,сравните качество жизни немцев на период 1953г,и СССР(победителей в ВОВ).
Кроме Книги еще и Плеев(или Пеев) тоже конницу водил.
Да и про Якова.это хороший пример,но только Яков от первого брака Сталина,да и не любил он его вовсе...Хотя тут нужно отдать должное Якову,он был грамотен,смел и отважен,и это он не хотел чтобы его поменяли на Паульса wink.gif И кстати он был старшим лейтенантом,и воспитывался он то у деда,то у брата мотери,а Сталин и знать его не хотел.
udav
Цитата(Свинг @ 24.10.2006, 20:39) *

А ответьте мне пожалуй1ста на мои вопросы.
Сталин у власти если мне память не изменяет был с 1924 г,и на период войны чего добилась наша промышленость.


Наша помышленность стала сильнее МНОГОКРАТНО. Правда, была проблема. В 1924м году Сталин не имел никакой власти. Он был вынужден тихой сапой упрочивать влияние, чтобы хоть както суметь влиять на судьбу страны.

Сейчас я пост на куски раздроблю, потому как цитата будет большая, сорри... sad.gif

Цитата
Глава 9

ЧТО ТАКОЕ ПАРТИЗАНЩИНА, ИЛИ КАК ЯША ОХОТНИКОВ ОХРАНЯЛ ТОВАРИЩА СТАЛИНА

Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин.
Сталин был человеком необыкновенной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в британском парламенте, не мог ничего противопоставить.
У. Черчилль



1

В 1927 году борьба между Сталиным и Троцким достигла высшего накала. Сталин создал аппарат власти и управления страной, Сталин опирался на этот аппарат. Троцкий своей славой базы создать не сумел, он опирался на былую славу, громкие лозунги и немногочисленные шайки приверженцев.

По существу, борьба шла не между двумя лидерами, но между двумя тенденциями развития социализма.

Троцкий был явным марксистом, он требовал социализма чисто марксистского, то есть казарменного. Троцкий требовал действовать так, как записано в Марксовом «Манифесте коммунистической партии»: создать трудовые армии. Троцкий требовал милитаризации труда. Труд должен был стать принудительным, главные рычаги и стимулы — приказы и наказания. Центральное требование марксизма: разделить людей на классы — на повелителей, которых никто не выбирает, и угнетенных. Именно этого и хотел Троцкий, он требовал открытого рабства: вы будете работать, я буду командовать.

Троцкий требовал полного закабаления народа в трудовые армии. Разница с крепостным правом в том, что мужик работал часть времени на помещика, часть времени — на себя, а в марксистско-троцкистских трудовых армиях замышлялся труд только на повелителей. Крепостной мог от помещика откупиться, а троцкисты такую возможность стремились не допустить путем полной отмены частной собственности и денег.


2

Итак, в 20-х годах в смертельной схватке сцепились две силы: сторонники рабовладельческого казарменного марксизма во главе с Троцким и сторонники более мягкого социализма во главе со Сталиным.

Понятно, что симпатии страны были на стороне Сталина. Кому хочется быть рабом марксистской трудовой армии и бездумно выполнять приказы надсмотрщиков, которых назначит Троцкий по своему хотению?

1927 год — десятая годовщина Октябрьского переворота. Кстати, именно в этот год был придуман и впервые использован термин «Великая Октябрьская социалистическая революция». До 1927 года события октября 1917 года официально именовались переворотом.

В преддверии десятой годовщины страсти накалялись. Шустрый Эйзенштейн снимал фильм про штурм Зимнего дворца, которого не было. Потом десятилетиями коммунисты во всем мире эйзенштейновскую туфту крутили вроде бы как кинохронику. Маяковский строчил поэму «Хорошо!». Троцкий доказывал, что это он все организовал и всех победил и теперь он-то и должен быть вождем. Во всех городах и селениях готовились торжества. Самое главное — на Красной площади: военный парад и грандиозная многомиллионная демонстрация. Должны были выступить и троцкисты. Сейчас мы знаем, что случилось в тот день. Но тогда можно было ожидать чего угодно, от уличных демонстраций воинствующих любителей Троцкого до покушения на вождей, от столкновений с хулиганствующими толпами троцкистов до государственного переворота.

Были приняты дополнительные меры безопасности — вождей охраняли не только их охранники, но и слушатели военных академий.

Для усиления охраны Сталина была выбрана лучшая военная академия страны — Военная академия им. Фрунзе. Начальник академии Эйдеман выбрал, тройку самых достойных. Среди них был Яков Охотников.

Дальше случилось вот что.

3

Если о преступлении расскажет преступник, то это будет одна история. А если расскажет потерпевший, то это будет совсем другая история. Чтобы меня не заподозрили в предвзятости, историю эту рассказываю не своими словами, а цитирую историков, которые всей душой любят Троцкого, любят бюрократию, которую насаждал Троцкий, любят трудовые армии, любят казармы и нары для всего населения страны, любят рабство.

Правда, сами они солдатами трудовых армий быть не желают.

Итак, книга «Измена родине» В. Рапопорта и Ю. Алексеева (С. 292): «Утром праздничного дня начальник Академии им. Фрунзе Р.П. Эйдеман вручил трем своим питомцам специальные пропуска и приказал немедля отправиться на задание. Слушатели — вместе с Охотниковым были отобраны Владимир Петенко и Аркадий Геллер — со всех ног кинулись на Красную площадь. На территорию Кремля они проникли беспрепятственно, но у деревянной калитки туннеля, ведущего на трибуну Мавзолея, вышла заминка. Охранник-грузин отказался их пропустить. Горячие парни, участники Гражданской, не спасовали перед наглостью чекиста. Они отшвырнули его, сломав при этом калитку, и бросились вперед. Через несколько секунд они были за спинами стоявших на трибуне. Охрана накинулась на новоприбывших. Вырвавшийся Охотников подскочил к Сталину, которого счел виновником этой провокационной неразберихи, и кулаком ударил его по затылку… Эйдеману удалось замять, это дело».

4

Начнем с Роберта Петровича Эйдемана.

Начальник Военной академии им. Фрунзе получил приказ вышестоящей инстанции выделить трех слушателей академии для выполнения ответственной задачи. Эйдеман был обязан не только выбрать действительно лучших, но и проинструктировать их: «Ребята, вам выпала почетная задача охранять человека, который возглавляет нашу страну. Так вы уж его не бейте. А если и будете бить, так хоть — в лицо: бить человека в затылок, тем более внезапно, — большая подлость», Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Охотникова послали охранять Сталина. Охотников так охранял Сталина, что расшиб ему затылок.

В рассказе Рапопорта и Алексеева не все сходится.

Во-первых, незадачливые охранники опоздали: вожди давно на трибуне, а они только бегут. Реакция кремлевской охраны понятна: обойдемся без вас, товарищи разгильдяи, приходить надо раньше.

Во-вторых, Рапопорт и Алексеев что-то путают. Причем — преднамеренно. Если бы за спиной Сталина была потасовка, то Сталин на шум и возню повернулся бы лицом. Но Охотников бил Сталина в затылок, то есть приблизился к Сталину незамеченным и нанес удар внезапно.

Ничего, кроме подлости и глупости, в этом поступке усмотреть невозможно. Допустим, что Яков Охотников был марксистом-троцкистом, он хотел всех людей загнать в трудовые армии, а самому быть рабовладельцем. Понятно, что Сталин этому мешал, и Охотников его за это ненавидел. В этом случае Охотников должен был против Сталина бороться. С оружием в руках. Но у Охотникова для этого нет ни ума, ни храбрости. Его ярость несостоявшегося рабовладельца воплощается в предательский удар кулаком в затылок. Для такого действия ума не надо. Нужно только слепое безумие.
..............................................
Рапопорт и Алексеев считают поведение кремлевского охранника наглостью. Раз Охотникова не пропустил, значит наглец. А кто он такой, этот Охотников? За какие заслуги его пропускать должны? Если у часового есть хоть малейшее сомнение, он обязан не пропустить. В сентябре 1941 года, когда решалась судьба Ленинграда, когда счет шел на часы и минуты, солдат-часовой не пропустил в штаб Ленинградского фронта прибывшего из Москвы нового командующего фронтом, члена Ставки ВГК генерала армии Г.К. Жукова. И часовой был прав. И будь Жуков хоть кем, имей любое звание, часовой все равно ему не подчинен и не имеет права выполнять ничьих приказов и распоряжений, кроме трех лиц: начальника караула, его помощника и своего разводящего. Подчеркиваю: своего. Другой разводящий из того же караула часовому приказать не имеет права. И что же должен был делать генерал армии Г.К. Жуков? Ломать дверь штаба фронта? Прорываться, оттолкнув часового? Это было бы нападением на пост, и часовой в этом случае был бы обязан Жукова пристрелить. Понятно, такого не случилось, ибо Жуков понимал, что часовой прав. Жуков понимал, что он не имеет власти над часовым. Даже имея по пять звезд в петлицах, все равно он часовому не указ. Даже имея в кармане бумагу, подписанную Сталиным, о том, что отныне он командует фронтом, все равно даже в штабе своего фронта Жуков не имел власти над часовым и на него не бросался.

8

Нападение на Сталина 7 ноября 1927 года показывает нам, до какой степени Сталин не дорожил своей жизнью, как мало внимания уделял своей безопасности. Любой сумасшедший мог беспрепятственно прорваться прямо на Мавзолей и бить его в затылок.

Яков Охотников явно не контролировал своих действий. Если бы в его руках оказался нож или пистолет, то случилось бы непоправимое. Нам трудно представить, что случилось бы с нашей страной, с Европой и миром, если бы Сталин был убит и его место заняли бы маньяки: Троцкий, Бухарин, Тухачевский и прочие. О том, что ждало Россию, мы можем судить по поведению того же Яши Охотникова: слушателя академии не пустили на Мавзолей — и сразу часовому в морду, а Сталина кулаком в затылок! Не разбираясь. Он по положению на сто этажей ниже Сталина, а если такой заберется повыше, что он себе позволять будет? И дружки у него такие же.

На крутых поворотах истории России почти всегда везло. В декабре 1825 года отупевшие от разврата и пьянства декабристы ринулись захватывать власть с кличем: первый нож на бояр и вельмож, второй нож — на попов и святош и, молитву творя, третий нож — на царя. И Русь звали к известному предмету. А уж у нас только позови. Любителей много найдется. Во Франции якобинцы шли к власти под лозунгом отмены смертной казни, но дорвались до власти и залили Францию кровью публично отрезаемых голов. И большевики шли к власти под лозунгом отмены смертной казни. А потом известно, что было. А декабристы шли к власти, провозгласив цель: отрежем головы царю, царской семье, купечеству, дворянству, духовенству. Если они еще до захвата власти объявляли о своем стремлении залить Россию кровью, то уж залили бы. Ну а там бы еще кое-кто под тот нож попал. Да и самим господам декабристам та же участь улыбалась. И не могло быть иначе. Каждый из них видел свой путь к счастью. Одни конституционную монархию учредить намеревались, только никак меж собой согласия не находили, кому монархом быть. Другие хотели республику, только и у них согласия в кадровом вопросе не было. Дорвавшись до власти, они бы неизбежно начали резать друг друга. Как резали якобинцы. Как резали большевики. Но в 1825 году России повезло, нашлись добрые люди, проявили гуманизм — шарахнули по одуревшим декабристам картечью, и те разбежались. Жаль, что в 1917 году не нашлось добрых людей по Ленину и Троцкому шрапнелью врезать… Не повезло нам на том повороте истории. А в 1927 году России, Европе и миру крупно повезло. В руках Охотникова не оказалось оружия. А ведь невозможно представить, что было бы, если бы Сталин был убит, если бы самое мягкое направление социализма было задавлено зверским марксизмом Троцкого, Бухарина, Тухачевского. Их власть затмила бы все, что нам известно о Гитлере и Пол Поте.

Но пронесло.
http://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik...ishenie__7.html
udav
Цитата
Теперь,как вы говорите он убрал из армии всех раздолбаев,оставив одних грамотных офицеров,вооружил её на то время полностью,и как при таких условиях,вся РККА,с умными командирами и во главе с тов.Сталиным,и первоклассной техникой,да на своей террИтории,с силами превосходящими армию Вермахта,отступали,а немцы почти всю европейскую часть СССР заняли,как-то непонятно получаеться?.а как с умными командирами да на своей терретории,целые полки в окружения попадали?.

Блин, ну сколько раз объяснять??? Все же в армии служили, неужели непонятно???
ВНЕЗАПНЫЙ удар в момент сосредоточения.
Мне опять пример с боксером приводить или проще сказать:" Выше читайте!!!"???

ЗЫ. Кстати, пока не было ссылки на инфу по тому, кто спъяну конников кинул на танки. ЕСЛИ такое было - то это недосмотр тов.Сталина sad.gif ТАКОГО кавалериста надо было ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫЧИСТИТЬ. Не успели...sad.gif
udav
Цитата(Свинг @ 24.10.2006, 20:39) *

Да и про Якова.это хороший пример,но только Яков от первого брака Сталина,да и не любил он его вовсе...Хотя тут нужно отдать должное Якову,он был грамотен,смел и отважен,и это он не хотел чтобы его поменяли на Паульса wink.gif И кстати он был старшим лейтенантом,и воспитывался он то у деда,то у брата мотери,а Сталин и знать его не хотел.

А Василий от какого брака? Где воспитывался? Тоже сбоку-припека? А его отправили на фронт, летчиком-истребителем... А Якова - артиллеристом... Нужны ЕЩЕ доказательства того, что Сталин даже самым родным - СВОИМИ ДЕТЬМИ - жертвовал РАДИ СТРАНЫ???
Свинг
Спасибо.но мне объяснять не нужно.что такое "Внезапный удар",я как-то в детстве занимался боксом,и до тянул до КМС,так вот удары внезапные.это говорит о не подготовке с простым зевательством или банальным сном на ринге,а теперь по армии.
Если немцы.которые захватили почти всю Европу,и стояли на границе СССР,не один год,и когда по-вашим словам РККА уже имела грамотных командиров(тупых и бездарей выгнали),а это значит и разведка работала,и все структуры,органы и т.д,и как при таком раскладе можно пропустить "Внезапный удар"(есть несколько вариантов,либо ни хрена не умели работать,либо такие были грамотные,либо просто высшее руководство ложило на их результаты),ну допустим пропустили,тогда войска регулярной РККА находящиеся на границе и в близости к ней.просто должны были сдержать этот удар,до полной мобилизации(опять прокол не сдержали,а мобилизация шла не совсем как нужно ).Ну ладно.проспали,были праздники,но потом,немцы по-территории СССР дошли почти до Волги,и где были наши умные командиры,с лучшей техникой,когда полки сдавали,и получали тупые приказы из ставки самого.Да и я где-то слышал или читал,что Сталина предупреждали о нападении на СССР,но он это проигнорировал.А по коннице,это детище Буденного,а он был близок к вождю,и это его позор.
Теперь по сыновьям.Да его сыновья были действительно храбрые люди(судя по их биографиям),да и жеотвовал он одним,и не ради страны.
Так что вариант с Внезапным ударом не катит,тем более что численность Вермахта была меньше РККА,и все-таки они почти дощли до Волги,это по-чужой терретории.А регулярные ВС и существуют для того,чтобы не было таких внезапных ударов,а тут полный прозёв.
Я вообще предлагаю закрыть эту тему,при в тот период не жили,да и не переубедим друг-друга.
udav
Цитата(Свинг @ 24.10.2006, 23:42) *

Я вообще предлагаю закрыть эту тему,при в тот период не жили,да и не переубедим друг-друга.

Да жаль тему-то закрывать, очень уж она интересная. Просто, по моим наблюдениям, именно эта тема обычно скатывается в обсуждение начала ВОВ, и все. Начинают(ем) численность танков, самолетов и пр. обсуждать... sad.gif А тема то про СТАЛИНА.
S_force
Ну про Василия Сталина, бездаря и алкаша, можно вообще целую эпопею написАть.
Отмечу что попал он на фронт не рядовым лётчиком. Напомнить, в каком возрасте он получил звание полковника??????????
udav
Цитата(S_force @ 25.10.2006, 14:15) *

Ну про Василия Сталина, бездаря и алкаша, можно вообще целую эпопею написАть.
Отмечу что попал он на фронт не рядовым лётчиком. Напомнить, в каком возрасте он получил звание полковника??????????

В 21. А в 28 - генерал-лейтенанта.
Лучше напомни, сколько у него боевых вылетов и сбитых немцев.
И еще - как думаешь, мог бы он с Таким отцом в тылу всю войну просидеть, в штабе ВВС? И почему он на фронт пошел?

ЗЫ. Кстати, я по ящику слышал, что сын уважаемого тобой Ющенко дебоширит в пьяном виде в Киеве? Ты не в курсе, он в армии служил? А на фронте был? Или его папочка от всего отмазал?
S_force
Не мог он в тылу просидеть. По одной простой причине. Сталин хороший PR себе замутил - дескать, вот какой у нас вождь - даже своих сыновей не жалеет. Хороший ход. И на тот момент - очень даже обоснованный.

А насчёт сына Ющенко - не знаю, не интересовался.
И насчёт "уважаемого" ты, кстати, ошибаешься wink.gif
udav
А может, это не PR-ход? Почему, когда говорят о Сталине, обязательно подозревают его в какой-то мерзости? А разве нельзя просто подумать: страна воюет и ее Вождь послал своих сыновей на фронт - не для показухи, а Родину защищать... Так разве не бывает? Это сейчас, в продажное время, большинству такое покажется глупостью. Да и вождишки сейчас не того масштаба...
Один сын погиб в плену, второй на истребителе не раз мог погибнуть. Хорош пиар-ход... Сами бы вы на такое пошли ради пиара? А ради Родины?

Свинг
Ребята.
Яков не жил со Сталиным.и на фронт он сам пошел,впрочим как и Василий.Но это еще не говорит о подвигах и заслуге их отца.Я знаю только одно,при Сталине просто тупо сажали и расстреливали много невинных людей,народ голодал,переселяли целые народы и много-много другого.Но есть и плюсы,правда на общем фоне они как-то не очень то и заметны.
Alex Wolf
Я, как ярый антикоммунист, сначала собирался обрушиться на Сталина и иже с его защитниками, но передумал. То, что коммунизм - зло, у меня сомнений не вызывает, но есть ещё и реставрация событий.
Вчера слушал выступление Президента
Цитата
... но я третий день не могу связаться с губернатором Кондопоги...
и задумался. А могло ли быть такое при Сталине? Выступает, скажем, Сталин по телевидению и такое говорит. Можно представить? Нельзя. Разве что с продолжением
Цитата
... его на прошлой неделе расстреляли за преступления против трудового народа и советской власти...
Мне на этой неделе пришлось по долгу службы вспоминать вариационное счисление и вместе с ним сталинизм. Задача сводилась к поиску локального минимума потерь и максимума пользы на интервале времени функции нескольких переменных. Качественно картина получилась та же, что и была. Сталин был не случайностью истории, а закономерностью. Не было бы Сталина - был бы кто-нибудь другой, но был, и такой же как и Сталин.
Революция была закономерностью, и никакой опечатанный вагон, набитый евреями как банка с селёдкой тут ни при чём. Тешить самолюбие можно, но с закономерностью не поспоришь. Двести матросов не могут скинуть власть в государстве, если она есть власть. Возьмите сейчас две тысячи фанатов со стадиона, дайте им автоматы и пустите штурмовать госдуму и дом правительства. Думаете, что власть захватите? Через пару часов СпН ВВ и иже с ними прекратят ваши поползновения на руководство страной.
1861 год. Отменено крепостное право. Люди не знают, что им делать со свободой. 1881 год. Убит Александр II. К власти вынужден прийти Александр III. Человек не может справиться с управлением такой страной, да ещё и продолжать начатые реформы. Государство заваливается в штопор. Вот здесь всё и началось. Николай II продолжил начатое и своей мягкотелостью угробил всё окончательно. В начале двадцатого века в России власти практически не было. В стране расцвёл бардак и начались революции. Апогеем стал октябрьский переворот 1917. Страна отброшена практически в ранний феодализм.
Дальше история повторилась - установление абсолютной власти. Только вот населения было уже не как в 15-16 веках, а как в двадцатом. Средневековая дикость выплеснулась во всей своей красе. В результате Сталин стал тем самым монархом, пришедшем на смену феодальной раздробленности. Перегибы и ошибки были неизбежны потому, что при такой скорости укрепления абсолютизма обостряется борьба за власть. Один человек управлять страной не может, а окружение паскудствует.
udav
Вот опять... Только что по ящику смотрел на день памяти типа репрессий... blink.gif
В кадр во весь голос вещают про 60 миллионов репрессированных. Блин, да это вообще каждый третий в стране. Вы в такой бред поверите??? Я - не поверю.
А потом некто Немцов начал о том же вещать. Хоть расстреляйте - я ему НЕ ВЕРЮ, как и Политковской(гражданке ЮСА, кстати).

Ежели несете бред про 60 миллионов репрессированных - то попрошу ФАКТЫ в студию, плз. Типа: кого, где, когда и сколько репрессировали. И какова мера репрессии? Ведь, по вашим речам,есть наверняка некие списки пофамильные, ежегодные и общие? А если нет таких списков - то почему вы на некие данные с потолка опираетесь? Лжете сознательно? Или несознательно? А по какой причине?
А без ФАКТОВ я лично все это воспринимаю как просто пропаганду. Причем известного толка mad.gif .

ЗЫ. А то во время передачи (видать, редактор прошляпил) прозвучало две фразы взаимопротиворечащие:
1) "800 тысяч репрессированных и членов их семей живут сейчас в России"...
2) "нас сейчас миллион репрессированных !!!" - это тоже про сейчас в России... (это без учета членов семей... wink.gif)

ЧЕМУ ВЕРИТЬ?
S_force
udav, ладно, не будем о количестве. Всё равно точных цифр никто не знает, и мы тут будем спорить в итоге о достоверности источников.

Факт в том, что репрессии БЫЛИ. И зачастую людей сажали по асболютно идиотским обвинениям. Моя бабка, светлая ей память, даже после развала СССР боялась плохое слово о Сталине сказать. И не потому, что она его очень любила, ей вообще совесткую власть любить было не за что. Просто БОЯЛАСЬ. А сколько лет прошло!
А это ведь ФАКТ, против него не попрёшь.
udav
Цитата(S_force @ 31.10.2006, 1:05) *

Факт в том, что репрессии БЫЛИ.
БЫЛИ. Были, потому что надо было страну чистить. Ты же сам как-то говорил, что сейчас тоже чистка нужна - например, в МВД. А еще во многих администрациях. Кондопога это подтвердила (кстати, там сейчас чистить начали smile.gif, правда, либерально... Пока либерально...)
Цитата
И зачастую людей сажали по асболютно идиотским обвинениям.
Кстати, сейчас группу капитана Ульмана в очередной раз судить будут. Сам понимаешь, по каким абсолютно ... обвинениям. И это не единичный пример - а ведь сейчас типа демократия, а не клятыи тоталитаризм...
Цитата
Моя бабка, светлая ей память, даже после развала СССР боялась плохое слово о Сталине сказать. И не потому, что она его очень любила, ей вообще совесткую власть любить было не за что. Просто БОЯЛАСЬ. А сколько лет прошло!
Лично знаю двух бабушек (из разных городов), с которыми я даже за столом песню пел:"Выпьем за родину, выпьем за Сталина!" smile.gif Так они Сталина до сих пор с уважением вспоминают. А сколько лет прошло!
S_force
Цитата
БЫЛИ. Были, потому что надо было страну чистить.
Да, нефигово так "чистили".... Тот же Тухачевский мог немалую пользу принести. И под каким "соусом" его расстреляли? Дескать, заговор плёл...Бред.
Цитата
Кстати, сейчас группу капитана Ульмана в очередной раз судить будут. Сам понимаешь, по каким абсолютно ... обвинениям. И это не единичный пример - а ведь сейчас типа демократия, а не клятыи тоталитаризм...
Да. Но про дело Ульмана сейчас знает вся страна. Кто зал про сталинские репрессии? Все. Но все молчали, спрятавшись под столом.
Цитата
Так они Сталина до сих пор с уважением вспоминают.
Видимо, у этих бабушек отцов не репрессировали. А моя на себе хорошо прочувствовала и раскулачивание и прочие "прелести чистки рядов".
udav
Цитата
Да, нефигово так "чистили".... Тот же Тухачевский мог немалую пользу принести. И под каким "соусом" его расстреляли? Дескать, заговор плёл...Бред.


А я вот опять цитатой отвечу, можно? wink.gif Опять из Суворова-Резуна, "Очищение". Цытаты длинные будут, прийдется на несколько постов разбивать.
Цитата
Глава 12
ПРО ДЕКАВИЛЬКИ И ПОЛЕМОСТРАТЕГИЮ

Я всегда считал Сталина великим противником.
Г. Геринг. Протокол допроса 18 июня 1945 года


1

Кто первым объявил Тухачевского гениальным стратегом?
Хрущев.
А почему?
Потому, что загубил Хрущев целину. Потому, что довел Советский Союз до ручки. Хрущев обещал капиталистам показать кузькину мать, но в то же время был готов целовать им ручки, чтобы они накормили голодную Россию хлебом. В мирное время в великой крестьянской стране, которая веками не вывозила ничего, кроме хлеба, Хрущев правил так, что хлеба не стало. Красная пропаганда объявила, что при Хрущеве якобы началась либерализация. Хрущев одарил дачами человек пять поэтов писателей, и те закричали дурными голосами: «Мы — дети XX съезда! Наступает оттепель!» Никаких доказательств оттепели и либерализации никто никогда не представил. А творилось при Хрущеве жуткое: наши танки давили людей в Восточной Германии, в Польше, в Венгрии, солдаты освободители расстреливали народные демонстрации в Новочеркасске. Ради светлого будущего. А прикормленные горлопаны, «дети XX съезда», вопили, что жить им стало лучше, жить им стало веселей.
...................................................................
Хрущев обещал кисельные берега, а страна выстраивалась в очереди за спичками и солью. По приказу Хрущева два шустрых немца склеили фильм «Русское чудо» о том, как было раньше плохо и как теперь, при Хрущеве, хорошо. А в стране пропал хлеб. Отсутствием масла и мяса нас не запугать. Но исчез хлеб. И не к весне, а осенью, сразу после урожая. Потому разразилась паника. Доходило до мордобоя из за буханки хлеба. А в Москве, на Хорошевке, кто то своей пайкой пожертвовал: повесил на фонарь буханку хлеба из мякины с горохом и написал: «Русское чудо»…
И чем чище становились полки магазинов, тем громче хрущевские крикуны разоблачали Сталина. Чем больше сыпали гороха в хлеб, чем длиннее вытягивались очереди сороконожки, тем больше Хрущеву требовалось отвести гнев народа от себя. В любую сторону. И он рассказывал, как плохо живется неграм в Америке. Не помогло. Он рассказывал, как плохо неграм живется в Африке. Снова не помогло. И тогда Хрущев решил изобрести героя великомученика. На место свергнутого вождя надо было кого то ставить. Нужен был новый культ. И никто на роль нового идола не подходил. Но велика ли разница, из кого идола лепить? Идола можно из кого угодно сотворить. Хрущев, не подумав (он никогда не думал), ткнул начальственным перстом в первый попавшийся портрет: пусть будет культ Тухачевского. И понеслось. И пошли мраморные доски на стены прикручивать.
Легенда получилась весьма складной: Сталин уничтожил Тухачевского — величайшего стратега всех времен и народов, обезглавил армию, оттого война пошла не так, как надо, оттого сгубили на войне столько народу и потеряли столько богатств, оттого разрушения, оттого никак восстановиться не можем, оттого нет мяса, масла и хлеба…
Тухачевская истерия захлестнула тогда страну и мир. Книги о великом гении писали целыми корзинками, статьи — во всех газетах, ветераны тухачевцы из всех щелей высунулись, воспоминаниями делились. Тут же велено было монумент Тухачевскому воздвигнуть. А где? Ясное дело: на Красной площади. Где же еще? Но возмутилась Организация Объединенных Наций: Красная площадь внесена в число архитектурных памятников мирового значения, менять ее облик нельзя. Тогда где памятник ставить? Тогда рядом. За Историческим музеем, на Манежной площади. Чтобы несся галопом.
Вовремя Хрущева свалили. На хрущевские затеи бюджеты обрезали. А то гарцевал бы гениальный стратег на Манежной площади.
Памятника нет, но легенда осталась: нехватка хлеба — из за войны, а несчастная война — из за отсутствия величайшего стратегического гения товарища Тухачевского. И все в этой легенде стыкуется, и одно из другого следует. Но если выбить самую первую карту из этого карточного домика, то домик рухнет.
А выбить карту легко: Тухачевский стратегом не был.

http://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik...shenie__10.html
Это преамбула, продолжение следует...

Первая часть продолжения
Цитата
Тухачевский действительно уникален. В чем угодно наших маршалов упрекали и обвиняли: в бездарности, в пьянстве, в глупости, в разгильдяйстве, в морально бытовом разложении, в стяжательстве, воровстве, продажности. Наших маршалов обвиняли в бонапартизме, измене Родине, шпионаже в пользу Германии, Японии, Британии, Польши, Франции, обвиняли в передаче секретов всем разведкам мира, в подготовке заговоров против товарища Сталина и против товарища Хрущева, в симпатиях к Троцкому, в правых уклонах, в левых уклонах… Маршалу Советского Союза Берии Лаврентию Павловичу, кроме всего прочего, на суде было предъявлено обвинение в изнасиловании несовершеннолетней…
Но вот поистине уникальное обвинение нашему маршалу… в «красном милитаризме»!
Уж на что, на что, а на оружие мы денег не жалели, и времени не жалели, и жизней человеческих. Ради оружия мы разорили страну и загнали ее в «третий мир». Ради оружия мы загадили сибирские реки радиоактивными отходами навсегда. Ради оружия мы губили моря, озера, леса и степи. Ради оружия мы закоптили свои города немыслимым количеством ядовитых отходов. Ради оружия мы довели страну до вырождения, продолжительность жизни у нас на уровне Верхней Вольты и Судана. Ради оружия мы губили миллионы людей. Ради оружия мы перегораживали реки чудовищными плотинами: нужен алюминий. Ради оружия наш народ голодал, одевался в тряпье и жил в земляных норах. Ради оружия мы ограбили наши церкви. Ради оружия мы продавали сокровища наших музеев. Ради оружия мы промотали золотой запас великой страны. Ради оружия мы заставили великих конструкторов и инженеров думать только о войне. И вот, оказывается, находились люди, которые против всего этого безумия, против «красного милитаризма» протестовали.
Получить в нашей стране упрек за «красный милитаризм»?! Вот, оказывается, какой был случай. Нет, Тухачевский определенно был великим человеком. Для того чтобы в НАШЕЙ стране получить такой упрек, надо было совершить нечто выдающееся.
И кто упрекает Тухачевского в «красном милитаризме»? Товарищ Сталин упрекает.
Может быть, товарищ Сталин был пацифистом? Может быть, он хотел мира между народами и дружбы? Ой как интересно! Товарищи генералы и маршалы, товарищи кремлевские историки и идеологи, за всем этим что то кроется. Почему никто из вас не обратил наше внимание на столь интересные подробности?
И как на партийном собрании при разборе персонального дела о морально бытовом разложении, то есть об излишнем увлечении прекрасным полом, хочется орать из заднего ряда: «Подробности давай! Подробности!» Но не сообщали нам подробностей. Казалось бы, Тухачевский предлагает реорганизацию армии, Сталин и Ворошилов возражают — вот и опубликуйте документы, вот и расскажите. что конкретно Тухачевский предлагал и с чем конкретно Сталин не соглашался. Но нет… Государственная тайна. Если Тухачевский что то дельное предлагал, то сообщите нам не в чужом пересказе, не общими фразами, подробности давайте! Но не сообщали предложений Тухачевского. Секрет! С 1927 года вон сколько лет прошло… Да и предложения ведь не приняты, так почему же их хранят в тайне?
http://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik...shenie__10.html

Цитата
6

Первое заблуждение человечества: каждому кажется, что он говорит понятно. Однако подавляющее количество конфликтов между людьми возникает именно на почве элементарного непонимания. Мы имеем в виду одно, а нас понимают иначе. Низкая успеваемость в школах объясняется не слабыми умственными способностями школьников, а прежде всего неумением» преподавателей легко, просто, ясно, доходчиво и интересно изложить содержание изучаемого материала.
Сталин был одним из очень немногих, кто мог предельно ясно и предельно четко выразить свою мысль. Это свойство Сталина отмечают все.
..............................................
(далее высказывания хвалебные про Сталина из уст У.Черчиля и еще западников влиятельных)
..............................................
О Сталине писали многие — маршалы А.М. Василевский, И.С. Конев, К.К. Рокоссовский, М.В. Захаров, А.И. Еременко, Е.Я. Савицкий, генералы С.М. Штеменко, А.С. Яковлев, — всех не перечислить. И все описания Сталина совпадают: выдержка, феноменальная память, способность к анализу и обобщениям, которую не смог превзойти ни один из его современников, сила воли, которая явно не знала пределов, и главное — умение кратко, четко, понятно и для всех ясно выразить свою мысль.
Этой ясности Сталин добивался от своих подчиненных. Он считал, что, если человек не способен говорить просто и понятно, значит, и в голове у него хаос. Особая четкость мысли и слова требуются на войне. Представим: командир имел в виду одно, а подчиненные его не так поняли… Тут примеров можно много привести.
Сталин готовился к войне, потому отбирал таких полководцев, которые мыслили ясно и столь же ясно говорили и писали. 1937 год — это момент, когда Сталин формировал свою команду для войны. Дураков следовало убрать, умных возвысить. Сталин справился с этой задачей. Сталин выбрал правильных людей. Пример — Маршал Советского Союза Р.Я. Малиновский. Он считал так: приказ надо писать короткими фразами, понятно и просто, чтобы читающий понял в любом случае, даже и тогда, когда ему понимать не хотелось.
А вот Маршал Советского Союза М.Н. Тухачевский явно под этот стандарт не подходил. Интеллектуальный уровень Сталина, который говорил и мыслил ясно и четко, настолько превышал уровень Тухачевского, что их совместная работа была невозможна. Это классический случай умственной и психологической несовместимости.
Тухачевский любил показать ученость, он любил слова непонятные: полемостратегия! Стратегия по Тухачевскому — это одно, а полемостратегия — нечто другое. Звучит красиво и загадочно. Никто этого, придуманного Тухачевским, термина не понимал, потому некоторые его гением считали: это надо же до таких слов додуматься! Непонятно, но как здорово!
А вот еще термин: декавильки. Тухачевский со свойственной ему страстностью доказывал, что в войнах XX века декавильки имеют огромное значение. Кто посмеет оспаривать гения? Лично я не спорю. Я согласен. Раз Тухачевский сказал, что декавильки надо развивать, значит, так тому и быть.
Только малая заминочка: я не знаю, что такое декавильки. Не глядя в «Советскую военную энциклопедию», готов спорить, что в ней такого термина нет. А словари не потрошу изза принципа: считаю, что полководец должен говорить так, чтобы каждому было понятно. Даже дураку. Кроме того, сдается мне, что не в каждом словаре найдешь те самые декавильки, за развитие которых ратует Тухачевский.
Или вот: «увеличивается железнодорожный факультатив».
Хорошо это или плохо? Если факультатив увеличивается, должен ли я ликовать? Или должен печалиться?
Больше всего шума было вокруг книги Тухачевского «Новые вопросы войны». Лучшие куски были помещены в сборник «Тактика и стратегия в советских военных трудах», их публиковал «Военно исторический» журнал» (1962. N 2). А термины там такие: «внеуплотняющая оборонительная завеса». Что сие означает? Уплотняется завеса или не уплотняется?
Там же: «гармоника расчленения сил». Сразу признаюсь: я этого понять не могу. Умные люди, растолкуйте, что это за гармоника такая?
А Тухачевский, не жалея наших дурацких голов, гвоздит никому не понятными терминами — «авиамотомехборьба в тылу противника».
Есть порода ученых людей, которым непонятные термины нравятся. Они кивают головами — сильно сказано. А я не хочу ученым прикидываться. Признаюсь: мне это не понятно. Я не могу представить, что есть авиамотомехборьба. Да еще и в тылу противника.
Это несколько примеров из двух томов сочинений выдающегося военного мыслителя. Там такие примеры весьма часто встречаются. Ученость выпирает.
И фразы Тухачевского — с тройным смыслом: можно так понять, можно иначе, а еще можно и совсем не так понять. Или не понять вообще. Вот один пример из многих тысяч. В 20 х годах разразилась грызня в высших эшелонах Красной Армии. Одни доказывали, что законы стратегии являются вечными для всех армий и государств, только под влиянием обстоятельств и времени слегка преломляются. Другие столь же яростно доказывали, что Гражданская война явила совершенно новый, высший тип стратегии, которой никогда нигде не было. Грызня была обыкновенной дракой за начальственные кресла, а прикрывалось все это красивым термином — дискуссия. Дискуссия о вечных законах стратегии, как и многие ей подобные дискуссии, никакого практического значения не имела. Если победит первое мнение, то на войне в действиях каждого конкретного командира ничего не изменится. Если второе мнение победит, тоже ничего не изменится в действиях командиров. Речь шла не о том, как в бою действовать. Речь о другом: вы — дураки, а мы — умные; нас повышать надо, а вас гнать из высоких кабинетов. А противники доказывали как раз обратное: это вы — дураки, это вас надо гнать. Спорили, спорили, копья ломали. Умные люди в такие дискуссии не вступали: что от них толку? А Тухачевский выступил. Интересно, как же он считал: вечны законы стратегии или в нашей Гражданской войне родилась совершенно новая, уникальная, ни на что не похожая стратегия? Вот мнение Тухачевского: «Не отрицая вечных сторон стратегии, наоборот, анализируя сущность гражданской войны, мы, руководствуясь этими вечными истинами, хотим указать на те новые данные стратегии гражданской войны, которых нам раньше не приходилось учитывать» (Тухачевский М.Н. Избр. произв. М.: Воениздат, 1964. Т. 1. С. 32).
Понимай как знаешь. По такому вопросу Тухачевский мог бы в словесную перепалку и не бросаться. А уж если бросился, то объясни просто и четко: эта точка зрения, на мой взгляд, правильна, а эта — ошибочна. Да объясни, почему так считаешь. Но у Тухачевского любую фразу можно трактовать как нравится.
Величие Тухачевского в том и состоит, что в его трудах каждый может отыскать все, что ищет, и трактовать идеи так, как требует установка сегодняшнего дня. А завтра можно доказать, что Тухачевский имел в виду не это, а нечто совсем другое…
В теории это проходило. Но как только Тухачевский таким же языком пробовал объясняться со своими подчиненными на войне, так немедленно дивизии, корпуса и армии, а то и целый фронт попадали в глубочайшие безвыходные положения.
Кроме употребления нарочито непонятных терминов и длинных фраз, значение которых каждый мог понимать как угодно, Тухачевский имел в виду еще одну слабость — он не понимал значения цифр.



Цитата

7

Ему всегда хотелось поразить воображение читателей и слушателей цифрами небывалыми. При Хрущеве в период расцвета культа Тухачевского были изданы два тома его лучших работ. Их, понятно, ставили на книжные полки начальственных кабинетов, но сомневаюсь, чтобы кто то эти сочинения когда то читал.
Если это лучшее, что написал Тухачевский, то как же в таком случае выглядит худшее? И не будем зарываться в заумные научные теории и термины. Обратим внимание только на цифры:
«Многомиллионные армии вызвали на сцену фронты протяжением в сотни тысяч километров».
Это Тухачевский описывает Первую мировую войну. Фронты протяжением в сотни тысяч километров? Это ли не бред? Франция, Британия, их вассалы из колоний, а затем и США воевали против Германии. Западный фронт — от побережья Северного моря до швейцарской границы. По прямой никак до пятисот километров не дотягивает. Фронт, понятно, не по прямой линии начертан. Но и тогда со всеми извилинами и изломами на тысячу километров никак не наскребем. И все миллионы французских, британских, австралийских, новозеландских, канадских, а затем и американских войск сидели на этих километрах. А если бы фронт был протяженностью в сотни тысяч километров, это сколько же миллионов солдат для него потребовалось бы?
Восточный фронт — от Балтики до Черного моря. Это менее двух тысяч километров. Фронт не прямой, ладно, допустим, три тысячи километров. Где же фронты протяженностью в СОТНИ тысяч километров? Если бы Северное полушарие воевало против южного и если бы траншеи прорыли по дну морей и океанов, то и тогда получилось бы всего только сорок тысяч километров. Знал ли Тухачевский длину экватора? Куда же на этой маленькой планете впихнуть фронты протяженностью в сотни тысяч километров?
....................................................
И десятилетиями собирают научные конференции, и с высоких трибун большие начальники говорят о величайшем военном мыслителе товарище Тухачевском… И бьет полусонный зал в ладоши. И я на тех конференциях просиживал штаны, и я научные доклады слушал, и сам в ладоши бил. Бил и думал: товарищ докладчик, товарищ Маршал Советского Союза, а вы сами читали гениальные творения Тухачевского?
О чем мы? А мы о том, что в 1927 году Тухачевский написал письмо Сталину и предложил военную реформу. Об этом Маршал Советского Союза С.С. Бирюзов в своей хвалебной статье как бы между прочим замечает: «Постановка этих вопросов М.Н. Тухачевским была правильной и своевременной, что же касается конкретных показателей, то они подлежали дальнейшему уточнению…» (ВИЖ. 1964. N 2. С. 41).
Вот оно! Все у гениального Тухачевского великолепно, вопросы он ставит правильно и своевременно… Только с цифирью у него, как всегда, немного… Одним словом, цифры, предложенные Сталину, нуждались в некотором уточнении. Представим себе: мальчик умненький задачку решил хорошо и правильно. Похвалим его. По головке погладим. Только у него ответ немного не сходится, ответ нуждается в некотором уточнении… Или, допустим, буфетчица Нюрочка перед ревизией отчитывается, и все обстоит просто великолепно… Только в финансовом отчете цифирки не стыкуются… Ноликов не хватает в столбике. Ну ведь мелочь, не правда ли?
А вот товарищ Тухачевский. Вместо выполнения прямых служебных обязанностей он ударился в разработку некоего прожекта. Гений, да и только. И все у него правильно, все своевременно и крайне необходимо. Вот только с цифирью там что то не так. Стоит ли на такие мелочи внимание обращать? Думаю, стоит.
Генеральный штаб — мозг армии. В государстве не может быть более аккуратного человека, чем начальник Генерального штаба. И аккуратность его проявляется прежде всего в работе с цифрами. У начальника Генерального штаба в подчинении тысячи офицеров самой высокой квалификации. Для того Генштаб существует, чтобы все обмозговать, все учесть и рассчитать, а потом, взвесив все, приняв во внимание тысячи сопутствующих и противодействующих обстоятельств, обращаться к главе государства. А Тухачевский выходит с предложением о реорганизации Красной Армии, но цифры…
Понимал ли сам Тухачевский, что цифры нуждались в уточнении?
Если понимал, если требовал реорганизации, заведомо зная, что план не продуман, цифры ничем не обоснованы, то его действия следует квалифицировать как безответственность, если не вредительство. Безответственного начальника Генштаба, который предлагает необоснованный и непродуманный план, надо гнать с высокого поста. Нечего ему там делать.
А может быть, он не знал, что цифры нуждаются в уточнении? Если так, значит, он был дурак. Все понимают, что надо уточнить цифры, один начальник Генштаба этого не понимает: В этом случае его тоже следовало гнать с высокого поста. Ибо самый опасный человек в Генштабе — это человек глупый. Придурковатый начальник Генштаба — это вроде безалаберного оператора на чернобыльском реакторе.

И о каких, собственно, цифрах речь? Что именно Тухачевский Сталину предлагал? Десятилетиями хвалят ученые товарищи новатора Тухачевского, который предлагал что то очень интересное, но почему то никто не говорит, что именно он предлагал. Возможно, предложения Тухачевского были ужасно интересными, но никто из поклонников Тухачевского не говорит, в чем же они заключались.
Мы скоро узнаем, что именно предложил Тухачевский Сталину. А пока подумаем вот над чем: мог ли предложить что либо толковое (речь не о школьной задачке, а о реорганизации самой мощной армии мира) человек, который не умел ясно выражать свои мысли и не понимал значения цифр?
У Тухачевского толпы защитников. Но вышибить из седла любого из них труда не представляет. Надо просто задать вопрос: какие работы Тухачевского вы читали?
Это зубодробительный удар. Действует безотказно. Как кувалдой в челюсть. Этот вопрос я много лет задаю поклонникам Тухачевского. От такого удара они почему то теряют дар речи. Правило без исключений: если кто то восхваляет Тухачевского, значит, он о Тухачевском ничего не знает, значит, Тухачевского не читал. Тот, кто прочитал хоть десять страниц из творений Тухачевского, хвалить Тухачевского не может.
И еще прием: встретив горластого защитника Тухачевского, я осторожно беру его за пуговку пиджака и ласково спрашиваю: «А что такое декавильки?»
Продолжение следует...
udav
Продолжаю про "великого" полководца Тухачевского. Огромное спасибо тов.Сталину, что он зачистил армию от этого палача...
Цитата
Глава 13
ПОЛИТРУК ТУХАЧЕВСКИЙ

Мало быть только честным коммунистом. Надо еще быть втянутым в политическую жизнь части, надо иметь опыт в политработе и быть достаточно подготовленным марксистом.
М.Н. Тухачевский. Циркуляр РВС Западного фронта. Февраль 1922 года По п

1

Доказательств гениальности Тухачевского два.
Первое: он предлагал реорганизацию и перевооружение армии.
Второе: за много лет до нападения Германии на Советский Союз великий мыслитель, гигант стратегической мысли предвидел такое развитие событий и предупреждал… Но Сталин, как нам объяснили, поверил Гитлеру, а Тухачевскому не поверил, предупреждениям не внял, гиганта стратегической мысли сгубил. Вот результат — 22 июня 1941 года.
О том, что Тухачевский предвидел и предупреждал, говорят тысячи экспертов, а экспертам вторят миллионы. О том, что Тухачевский предвидел и предупреждал, написаны статьи, книги и диссертации. В библиотеке Института славистики Лондонского университета, как, впрочем, и в любой другой научной библиотеке, — целая полка книг с такими названиями: «Тухачевский», «Маршал Тухачевский», «М.Н. Тухачевский», «Красный маршал», еще один «Тухачевский» и еще один «М.Н. Тухачевский», и еще, и еще, и еще. И в каждой книге: предвидел и предупреждал, предвидел и предупреждал, предвидел и… Кроме того, уйма книг о других гигантах стратегической мысли: Блюхере и Якире, Уборевиче и Дыбенко, Путне и Примакове, и в каждой книге упомянут Тухачевский, который предвидел и предупреждал.
...................................
3

А кто первым сказал, что Тухачевский предвидел и предупреждал?
Первым был еще один Маршал Советского Союза — Сергей Семенович Бирюзов. Он написал предисловие к двухтомнику Тухачевского.
.....................................
Взял в библиотеке те тома, начал читать и вдруг сообразил, что учить это мне не надо. Все, что тут написано, всем нам давно известно. Без Тухачевского.
Раскрыл тома, и вдруг повеяло на меня ветром Мировой революции. Вдруг из за плакатных образов и казенных лозунгов высунулась козлиная борода Троцкого, а ля черт. Я то надеялся найти в книге Тухачевского что то вроде шахматного учебника, как у Сунь Цзы: вот стандартная ситуация на войне, варианты действий полководца такие то; это — плохой вариант, этот — лучше, а этот — великолепный. И еще ситуация…
А у Тухачевского — никаких ситуаций, никаких вариантов и решений. У Тухачевского, как у Троцкого, — лозунги и призывы, лозунги и призывы. Надо с врагами бороться! С ними надо уметь бороться! Врагов надо побеждать! Их надо всегда побеждать!

Представим себе, что чемпион мира по шахматам, тот же Гарри Каспаров к примеру, написал книгу о том, как играть в шахматы, но вместо описания ситуаций, вместо анализа и возможных решений наполнил бы книгу призывами типа: «В шахматы надо играть! Надо не просто играть, а играть хорошо! А для того чтобы играть хорошо, надо тренироваться! Тренироваться надо упорно! Каждый день! А если не будешь тренироваться, то проиграешь!»
Можем ли мы представить, чтобы хороший шахматист написал такую книгу?
Не можем.
А книги Тухачевского написаны именно в этом ключе. Эти книги писаны не полководцем, но политруком. Вот образцы стратегической мысли великого военного мыслителя: «Индустриализация СССР, социалистическая перестройка деревни и громадная культурная работа в нашей стране дают нам все более и более культурного и классово сознательного бойца, а также все большее количество технических средств борьбы. Красноармеец должен принимать активное участие в выполнении пятилетки, в социалистическом переустройстве деревни и овладевать той техникой, которой с каждым годом все больше и больше насыщается Красная Армия. Красная Армия является величайшей силой, обеспечивающей строительство социализма».
Каково?

Далее еще примеры "стратегического-полководческого мыхления" врага народа Тухачевского, желающие могут сами глянуть на http://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_vik...shenie__11.html

Цитата

4

Главная проблематика книг Тухачевского: организация партийно политической работы в войсках и на оккупированных территориях. «Если мы медленно и постепенно будем вливать агитационные силы, то влияние их будет ничтожно. Необходимо одновременное шумное влитие свежего революционного потока, способного сломить апатию и одухотворить войска желанием боя и стремлением к победе. Но движение этого потока обязательно должно быть поставлено на рельсы. Должны быть заранее разработаны лозунги и тезисы, с которыми вся агитационная масса должна с полным единомыслием влиться в войска... » (Т. 1. С. 104).
И далее в том же духе: надо развесить портреты вождей, надо обклеить стены плакатами, надо устроить агитпункты. И пусть играет музыка!
В двух томах Тухачевского нет ни одной рекомендации о том, как надо прорывать фронт противника. Зато указаний по организации политической подготовки предостаточно: «Вся эта подготовка должна быть регламентирована определенными тезисами, охватывающими понятия: о целях войны, о неминуемости революционных взрывов в буржуазных государствах, объявивших нам войну, о сочетании социалистических наступлений с этими взрывами, об атрофировании национальных чувств и о развитии классового самосознания» (Т. 1. С. 94).
Полководец Тухачевский «академиев не кончал», высшего образования не имел, и боевой опыт его невелик. В Первой мировой войне Тухачевский воевал полгода. А Гражданская война — это вовсе не война, а карательные экспедиции против мужиков. Основные тактические приемы: сжигание сел, порка шомполами и массовые расстрелы. Главную задачу не только Гражданской, но и любой другой войны Тухачевский формулировал четко: «Железной рукой обуздывать местные враждебные классы» (Т. 1. С. 58). И все боевые приказы Тухачевского не о том, как небывалым маневром обойти противника и ударить во фланг и тыл, а о том, сколько заложников брать и когда их расстреливать. Об этом впереди особый разговор.
А пока для примера вот эта рекомендация войскам:

ПРИКАЗ
Полномочной Комиссии ВЦИК N 116 г. Тамбов
23 июня 1921 г.
Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных лиц в качестве заложников, и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии ВЦИК N 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через 2 часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей Особого отдела и Военного трибунала). Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.
Председатель Полномочной Комиссии
Антонов Овсеенко
Командующий войсками
Тухачевский


Так что Тухачевский все таки давал рекомендации войскам, как надо действовать. Только те рекомендации в двухтомник великого стратега не вошли, а всплыли через 70 лет, да и то только потому, что в 1991 году власть коммунистов на короткое время чуть ослабла.
Тухачевский и все другие участники той войны против народа объявили себя героями Гражданской войны. Сын Антонова Овсеенко потом всю жизнь воспевал отца — верного ленинца: ах, если бы не Сталин, ах, если бы Антонов Овсеенко в Кремле засел да с Тухачевским, вот то бы был настоящий социализм!
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.