Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: И. В. Сталин
Войска.ру > Войны и боевые операции > История от богатырей до наших дней
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
udav
Факт остаётся фактом. Сталин принял страну, разоренную гражданской войной и интервенцией. Провел индустриализацию, переломал хребет гитлеровцам, которые раком поставили почти всю Европу за считанные недели. И умер, оставив в СССР - сверхдержаве, и атомную бомбу, и ракеты, и промышленность, и поголовную грамотность, и образование с медициной, как минимум не уступающее лучшим мировым стандартам. А, еще спорт - когда не было стыдно за результаты международных соревнований.
Тяпа
Цитата(tirpiz @ 6.7.2015, 10:01) *

Факт чего? Что он не говорил? Видимо не нужно было Уважаемому Тяпе таким образом аргументировать величие Факта.

Факт, п@здел ли на эту тему Черчилль, меня не больно-то волнует. Не стану об этого неудачника мысли марать.
А вот то, что из России с сохой Сталин сделал Россию с атомной бомбой, попробуйте-ка оспорить)) Чо, слабО?
tirpiz
Цитата(Radi @ 6.7.2015, 10:05) *

Тирпиц, Вы, однако, преувеличиваете личность Черчилля. А вот личность Сталина, Вы склонны преуменшать, не так ли?


Уважаемый Radi, не знаю, где у меня прозвучали фанфары Черчиллю, а вот что качается кремлевского горца, построившего кровавую империю зла на 1\6 и далее части суши на крови и костях СОБСТВЕННОГО народа....Черчилль, кстати, никогда не входил в сговоры с откровенными врагами, в отличие от безпринципного упыря, то поливающим грязью Фюрера, то восхваляющего его до небес и помогающего всем и вся по мере возможности в его борьбе со всем СВОБОДНЫМ миром, причем с разницей в неделю и диаметрально противоположными, без полутонов свежими выкриками прессы. Премьер Британии, вынесшей гна своих плечах 2МВ от первого до последнего дня, не вел политику двойных стандартов в отношении стран Оси даже в самые тяжелые моменты Истории, не искал компромиссов в фатальные дни, не подписывал секретных протоколов за спиной союзников, не поставлял нефть и сырье врагам коалиции вплоть до 45 года, как делал это сталин, отдавая тайно сахалинскую нефть стране Микадо, поддерживая ее в борьбе с собственными союзниками.
tirpiz
Цитата(Тяпа @ 6.7.2015, 21:22) *

Цитата(tirpiz @ 6.7.2015, 10:01) *

Факт чего? Что он не говорил? Видимо не нужно было Уважаемому Тяпе таким образом аргументировать величие Факта.

Факт, п@здел ли на эту тему Черчилль, меня не больно-то волнует. Не стану об этого неудачника мысли марать.
А вот то, что из России с сохой Сталин сделал Россию с атомной бомбой, попробуйте-ка оспорить)) Чо, слабО?


Зачем тогда приводить "не больно волнующие" высосанные из пальца аргументы, тем более такого честного "неудачника" ? Мысли свои, действительно, лучше полностью стерилизовать, а лучше и не материализовывать в таком случае. А Сталин пришел в Гондурас или Зимбабве, снес бамбуковые хижины, разогнал брахманов и сам построил ГАЗы, ВДНХ с Днепрогэсами, да и создал с "О" атомную бомбу, миллионные армии о тысячах танков, слушайте, касаясь известных правдивых и не очень высказываниях Великих или о Великих, приходит реплика по сути: "Верхняя Вольта с ракетами". Вам напомнить о значимости дореволюционной России в политике Европы и не только? О ее границах, так и не достижимых даже Сталиным в расцвет его империи? О уровне и темпах развития капитализма, науки и техники в период начала 20 века? О скорости постройки железных дорог при Царе, причем СВОБОДНЫМИ рабочими, а не рабами во время первых и прочих "ударных" пятилеток? Про нормы выработки того же угля тогда в сравнении с "героями труда" а-ля Стаханов? А о русских утраченных инженерах - строителей первых в мире настоящих ледоколов, первенцев телекоммуникации, вертолетостроения, о реальных, настоящих ,так "мечтаемых" сталиным линейных кораблях, так и не появившихся в Советском ВМФ, ах да, не считая купленного у "неудачника" старенького "Ройал Соверена" = "Архангельск". О плане "ГОЭЛРО" - продолжении начатых царскими инженерами плановых инноваций в энергетике? СССР родился нищей страной, был нищей страной при Сталине и умер нищей страной. Россия в это же страшное время пережила чудовищный голод (до 8 млн жертв, до 3 млн умерших напрямую от голода) — единственная в Европе. Россия распродала фантастические запасы драгоценностей и искусства. Россия содержала в голоде, холоде и болезнях своих граждан — все время до войны и 20 лет после. Для чего? Для того чтобы суметь выпускать только и исключительно танки, пушки, военные самолеты и автомобили, обмундирование и сапоги. Россия ни тогда, ни после того не смогла произвести ни одного стоящего потребительского товара, ни одной своей технологии (даже ракеты и так любимую Вами ядерную бомбу украли). Правда, груды танков не спасли СССР от вдвое меньшего по численности и вооруженности врага, который пропахал всю европейскую часть, пока мы перевооружались в т.ч. американскими подачками и ели американскую тушенку.
Цена страха Европы перед коммунизмом, цена сталинской стратегии «ледокола», цена коллаборационизма перед войной — 26 млн жизней. Цена репрессий — не менее 3 млн трупов и 6 млн вернувшихся из лагеря. Цена раскулачиваний и «вредительских-расхитительских» законов — еще 4 млн. Треть страны. Зачем? Чтобы сперва за счет Запада начать делать плохую сталь и старые танки, а потом уставить свои заводы трофейными станками и работать на них до 21-го века? Чтобы безнадежно отстать в сельском хозяйстве (генетика — буржуазная лженаука) и кибернетике (продажная девка империализма)? Чтобы до 90-х годов не изжить бараки, до 80-х не избавиться от господства коммуналок? Чтобы телевизор через 30 лет после войны стоил полугодовую зарплату кандидата наук, автомобиль — 5 лет работы, квартира (кооператив!) — 20 лет работы, если позволят, и где дадут — там дадут? Про жизнь конкретно взятого индивидуума - ЧЕЛОВЕКА в СССР при упыпе - отдельная и больше, чем страшная тема...

СССР родился нищей страной, был нищей страной при Сталине и умер нищей страной. Диктатуры богатыми не бывают .
Dromedary
Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 1:40) *
... Черчилль, кстати, никогда не входил в сговоры с откровенными врагами, в отличие от безпринципного упыря, то поливающим грязью Фюрера, то восхваляющего его до небес и помогающего всем и вся по мере возможности в его борьбе со всем СВОБОДНЫМ миром, причем с разницей в неделю и диаметрально противоположными, без полутонов свежими выкриками прессы. Премьер Британии, вынесшей гна своих плечах 2МВ от первого до последнего дня, не вел политику двойных стандартов в отношении стран Оси даже в самые тяжелые моменты Истории, не искал компромиссов в фатальные дни, не подписывал секретных протоколов за спиной союзников, не поставлял нефть и сырье врагам коалиции вплоть до 45 года, как делал это сталин, отдавая тайно сахалинскую нефть стране Микадо, поддерживая ее в борьбе с собственными союзниками.
Ну, формально - Союз не воевал с Японией до августа 1945, а был ли он связан какими-то обязательствами перед союзниками в отношении экономических связей с Японией? Мне неизвестно, не могли бы прояснить?

А в отношении Черчилля - навскидку приходит сразу лишь операция "Немыслимое" (это там, где отводили в тыл сдавшиеся немецкие части и брали на хранение их вооружение для готовности к совмстному удару с новыми союзничками (звездно-полосатыми+Юнион Джек+свастика - милый компот!) удару по новому врагу - Красной Армии), а также полет Гесса с некими предложениями, за которые он поплатился жизнью через полвека. И кому, и зачем его потребовалось ликвидировать? Чего и полвека спустя боялись? Что он знал и мог разболтать про фигурантов тех дел?
tirpiz
Кстати , о приписываемой Черчиллю фразе уже было много выше:

http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=1581&st=540

Японские нефтяные концессии на Сахалине тоже было на Форуме:

http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=9860

Операция "немыслимое" - что и звучит в ее названии, мелочь супротив плотненького союза двух диктаторов с августа 39 ло самого 22 июня 1941. С другой стороны, не раз звучала и у нас глубоко патриотическая мысль про быстрый танковый променад до Ла-Манша в мае 1945, союзники должны были просчитать варианты отражения или превентивных действий на тот случай. И этот вариант вполне был реален, не прозвучи ранее атомные взрывы.
Хлынец
Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 8:44) *

С другой стороны, не раз звучала и у нас глубоко патриотическая мысль про быстрый танковый променад до Ла-Манша в мае 1945, союзники должны были просчитать варианты отражения или превентивных действий на тот случай. И этот вариант вполне был реален, не прозвучи ранее атомные взрывы.

А где ранее мая 45-ого прозвучали атомные взрывы? А почему танковый променад только до Ла-Манша? А Гибралтар и Дарданеллы с Босфором? Ширше надо смотреть на то, чего не было)))
Dromedary
Начнем с Японии:
Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 1:40) *
... Премьер Британии, вынесшей гна своих плечах 2МВ от первого до последнего дня, не вел политику двойных стандартов в отношении стран Оси даже в самые тяжелые моменты Истории, не искал компромиссов в фатальные дни, не подписывал секретных протоколов за спиной союзников, не поставлял нефть и сырье врагам коалиции вплоть до 45 года, как делал это сталин, отдавая тайно сахалинскую нефть стране Микадо, поддерживая ее в борьбе с собственными союзниками.
Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 7:44) *
... Японские нефтяные концессии на Сахалине тоже было на Форуме http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=9860
Я посмотрел вашу ссылку и не нашел ответа за заданный мною Вам вопрос: какие союзнические обязательства перед Великобританией и США нарушил Союз, поддерживая экономические отношения и выполняя экономические соглашения с Японией, с которой он, в то время - не находился в состоянии войны? (На ответе - конечно, не настаиваю)

А теперь про Черчилля и союзничков:
Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 1:40) *
... Черчилль, кстати, никогда не входил в сговоры с откровенными врагами, в отличие от безпринципного упыря, то поливающим грязью Фюрера, то восхваляющего его до небес и помогающего всем и вся по мере возможности в его борьбе со всем СВОБОДНЫМ миром, причем с разницей в неделю и диаметрально противоположными, без полутонов свежими выкриками прессы. Премьер Британии, вынесшей гна своих плечах 2МВ от первого до последнего дня, не вел политику двойных стандартов в отношении стран Оси даже в самые тяжелые моменты Истории, не искал компромиссов в фатальные дни, не подписывал секретных протоколов за спиной союзников, не поставлял нефть и сырье врагам коалиции вплоть до 45 года, как делал это сталин, отдавая тайно сахалинскую нефть стране Микадо, поддерживая ее в борьбе с собственными союзниками.
Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 7:44) *
... Операция "немыслимое" - что и звучит в ее названии, мелочь супротив плотненького союза двух диктаторов с августа 39 ло самого 22 июня 1941. С другой стороны, не раз звучала и у нас глубоко патриотическая мысль про быстрый танковый променад до Ла-Манша в мае 1945, союзники должны были просчитать варианты отражения или превентивных действий на тот случай. И этот вариант вполне был реален, не прозвучи ранее атомные взрывы.
Помнится - подготовка к операции "Немыслимое" ПРОВОДИЛАСЬ ВО ВРЕМЯ СОВМЕСТНОЙ войны союзников с Германией, это когда в ней атомное оружие было применено? Не собираюсь мусолить про "сослагательное наклонение в истории", но вот подготовка к операции "немыслимое" - ПРОВОДИЛАСЬ, и это факт. Или Союз делал что-то подобное с немецкими войсками, нацеливаясь на еще не бывших союзников?

Да, и еще попутный вопрос: раз уж Вы ставите в заслугу Черчиллю (и, соответственно - в упрек Сталину, "беспринципному упырю") незаключение каких-то "секретных протоколов за спиной союзников" во время войны - это Вы о чем? Я не помню таких соглашений Сталина и Гитлера, заключенных ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, не могли бы Вы уточнить, о каких "секретных соглашениях за спиной союзников" Сталина и Гитлера ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ Вы говорили? А если их между Сталиным и Гитлеров ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ не было - то каким образом незаключивший секретные соглашения с Гитлером Черчилль - стал из-за этого (!) лучше таким же образом незаключившего секретных соглашений с Гитлером Сталина? (и на этом ответе - не настаиваю)

(Про заключение договора и "умиротворение" Германии ценой Чехословакии заключенного ДО ВОЙНЫ между "свободным миром" и нацистской Германией - говорить, естественно, не будем, по причине врожденной правоты "свободного мира").
(пока написал - увидел, что Хлынец меня опередил насчет атомного аргумента).
tirpiz
Да, поправлюсь, имел ввиду, первый атомный взрыв а Аламогордо прозвучал как предупреждение Сталину перед возможным променадом в июле 45. Уверен, это охладило его пыл быстро порвать с союзниками.

Что-то я не догоняю, поставлять во время войны нефть для мирного соседа - Японии против своих воюющих против стран оси союзников, поставляющих кроме всего прочего оружие, провиант, обмундирование для Победы - абсолютный высший пилотаж международной политики?

Где написано про сговор Гитлера со сталиным во время войны? Достаточно всемерных поставок, проводки военных кораблей, обмене неблагонадежными товарищами по линии Гестапо и НКВД, прочие добряки и взаимные пожелания скорой победы над завтрашними союзниками. Хотя попытки через болгарского посла были, но это оставим на потом.
Хлынец
Мягко скажем, Вы глубоко заблуждаетесь. Променад на Запад в июле 45-ого, когда войска перебрасывались на Восток. И война в перспективе на 2 фронта.. Это настолько глупо, что даже глупо заикаться об этом.
Цинциннат
Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 10:03) *

и взаимные пожелания скорой победы над завтрашними союзниками

Несколько раз слышал в исторических передачах, как Сталин пламенно поздравил Гитлера с взятием Франции. Видимо, на тот момент немцы были ближе, чем французы.
Хлынец
Цитата(Цинциннат @ 8.7.2015, 12:36) *

Несколько раз слышал в исторических передачах, как Сталин пламенно поздравил Гитлера с взятием Франции. Видимо, на тот момент немцы были ближе, чем французы.

Он его по-немецки пламенно поздравил или по-грузински? Вы жертва однобокой пропаганды СМИ))))
Dromedary
Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 10:03) *
Да, поправлюсь, имел ввиду, первый атомный взрыв а Аламогордо прозвучал как предупреждение Сталину перед возможным променадом в июле 45. Уверен, это охладило его пыл быстро порвать с союзниками. ...
Хоть про несоответствие времени уже написал Хлынец - и я добавлю: операция "Немыслимое" ГОТОВИЛАСЬ ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ ВО ВРЕМЯ СОВМЕСТНОЙ ВОЙНЫ Великобритании, США и Союза против Германии. ГОТОВИЛАСЬ, это факт, и ничего тут не попишешь, даже сами англичане этого не отрицают. Ничего подобного (про подготовку во время войны удара по своим союзникам в союзе с врагом - Германией) - Союз, насколько мне известно - не проводил. (честно говоря - Вы меня несколько успокоили, а то я уже засомневался - вдруг я каких неприглядных страниц новейшей отечественной истории не знаю, про которые уже всем давно известно?).

Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 10:03) *
... Что-то я не догоняю, поставлять во время войны нефть для мирного соседа - Японии против своих воюющих против стран оси союзников, поставляющих кроме всего прочего оружие, провиант, обмундирование для Победы - абсолютный высший пилотаж международной политики? ...
И в этом Вы меня успокоили, Союз - не предавал союзников и в отношении Японии, не нарушал тайно взятых на себя обязательств в отношении Японии перед союзниками, а также не заключал с Японией тайных договоров против союзников, кроме того - исполнял взятые на себя договорные обязательства и перед Японией.

Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 1:40) *
... Черчилль, кстати, никогда не входил в сговоры с откровенными врагами, в отличие от безпринципного упыря, то поливающим грязью Фюрера, то восхваляющего его до небес и помогающего всем и вся по мере возможности в его борьбе со всем СВОБОДНЫМ миром, причем с разницей в неделю и диаметрально противоположными, без полутонов свежими выкриками прессы. Премьер Британии, вынесшей гна своих плечах 2МВ от первого до последнего дня, не вел политику двойных стандартов в отношении стран Оси даже в самые тяжелые моменты Истории, не искал компромиссов в фатальные дни, не подписывал секретных протоколов за спиной союзников, ...
Вина "беспринципного упыря", как понимаю - не нуждается в доказательстве априори? Раз Черчилль не "не подписывал секретных протоколов за спиной союзников" - в чем перед "мировым сообществом" вина Сталина?
udav
Чегой-то мне вспомнилось кино про Штирлица... С кем там немцы вели переговоры во время войны с СССР, в Швейцарии о сепаратном мире, чтоб против СССР "дружить"? И это во время войны. Ай-ай-ай, нехорошо как... Там случаем англосаксонского мира не было рядом? Ой, Вы скажете, что переговоры были с пиндосами - а я скажу, что наглы и пиндосы считают друг друга "кузенами". А еще скажу что Уинстон Черчилль, родившийся в замке Мальборо, (а его мать Дженни Джером (англ. Jennie Jerome) была родом из США) , то есть он был наполовину американцем и состоял в родстве с американскими семьями Вандербильд, находился в родстве с правящей верхушкой ЮСА. Семейный такой междусобойчик получался...
Crass
Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 10:03) *

Что-то я не догоняю, поставлять во время войны нефть для мирного соседа - Японии против своих воюющих против стран оси союзников, поставляющих кроме всего прочего оружие, провиант, обмундирование для Победы - абсолютный высший пилотаж международной политики?


А что Вас смущает?

Деньги американских банкиров работали в немецкой военной промышленности - зашли туда ещё до войны.
Союзники поставляли нам помощь - за деньги (золото).

Так что ничего личного - только бизнес.
Тяпа
Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 2:27) *

Зачем тогда приводить "не больно волнующие" высосанные из пальца аргументы, тем более такого честного "неудачника" ?

Россия была до Сталина аграрная страна, а при Сталине стала индустриальным гигантом. И это факт. И кто это сказал, совершенно не важно. Важно, кто это сделал. Сталин и советский народ. Или если Черчилль этого не говорил, то этого не было? Ага, ваще ничего не было, если об этом не говорил великий Черчилль)) Ваши ля-ля сплошная болтология.
Черчилль не договаривался с врагами? Да что Вы говорите? Договаривался, еще как, только не всегда это ему позволяли. Или Вы не в курсах, как хотели нагло-саксы сепаратного мира? Тока хто ж им даст?))
tirpiz
Цитата(Хлынец @ 8.7.2015, 12:35) *

Цитата(Цинциннат @ 8.7.2015, 12:36) *

Несколько раз слышал в исторических передачах, как Сталин пламенно поздравил Гитлера с взятием Франции. Видимо, на тот момент немцы были ближе, чем французы.

Он его по-немецки пламенно поздравил или по-грузински? Вы жертва однобокой пропаганды СМИ))))



Смешно, правда? Однобокая краснопузая пропаганда прослеживается именно у Вас...

...Господину Иосифу Сталину Москва

Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние
поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго
здоровья Вам лично,


а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
Адольф Гитлер
Господину Иосифу Сталину Москва
Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему
повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших
основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего
шестидесятилетия мои самые теплые поздравления.
Иоахим фон Риббентроп, министр иностранных дел


Главе Германского государства господину Адольфу Гитлеру Берлин
Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность
за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза.
И. Сталин
Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму
фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов
Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть
длительной и прочной.
И. Сталин


http://www.proza.ru/2012/04/23/832

Цитата(udav @ 8.7.2015, 16:55) *

Чегой-то мне вспомнилось кино про Штирлица... С кем там немцы вели переговоры во время войны с СССР, в Швейцарии о сепаратном мире, чтоб против СССР "дружить"? И это во время войны. Ай-ай-ай, нехорошо как... Там случаем англосаксонского мира не было рядом? Ой, Вы скажете, что переговоры были с пиндосами - а я скажу, что наглы и пиндосы считают друг друга "кузенами". А еще скажу что Уинстон Черчилль, родившийся в замке Мальборо, (а его мать Дженни Джером (англ. Jennie Jerome) была родом из США) , то есть он был наполовину американцем и состоял в родстве с американскими семьями Вандербильд, находился в родстве с правящей верхушкой ЮСА. Семейный такой междусобойчик получался...


Хорошо, Уважаемый Udav, фильмы так фильмы. Вспомните тогда, кто был инициатором переговорв и к чему они привели. Или союзникам не стоило выслушать своих оппонентов, а вдруг они предлагали за сепаратный мир все золото партии и в придачу атомную бомбу и базу в Новой Швабии smile.gif ?


Цитата(Crass @ 8.7.2015, 17:03) *

Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 10:03) *

Что-то я не догоняю, поставлять во время войны нефть для мирного соседа - Японии против своих воюющих против стран оси союзников, поставляющих кроме всего прочего оружие, провиант, обмундирование для Победы - абсолютный высший пилотаж международной политики?


А что Вас смущает?

Деньги американских банкиров работали в немецкой военной промышленности - зашли туда ещё до войны.
Союзники поставляли нам помощь - за деньги (золото).

Так что ничего личного - только бизнес.



На каких условиях? С отсрочкой платежей до 70-х годов? Неплохой бизнес, согласен. А деньги американские корпорации с началом войны просто не могли оттуда вытащить, помоему понятно.

Цитата(Тяпа @ 8.7.2015, 21:49) *

Цитата(tirpiz @ 8.7.2015, 2:27) *

Зачем тогда приводить "не больно волнующие" высосанные из пальца аргументы, тем более такого честного "неудачника" ?

Россия была до Сталина аграрная страна, а при Сталине стала индустриальным гигантом. И это факт. И кто это сказал, совершенно не важно. Важно, кто это сделал. Сталин и советский народ. Или если Черчилль этого не говорил, то этого не было? Ага, ваще ничего не было, если об этом не говорил великий Черчилль)) Ваши ля-ля сплошная болтология.
Черчилль не договаривался с врагами? Да что Вы говорите? Договаривался, еще как, только не всегда это ему позволяли. Или Вы не в курсах, как хотели нагло-саксы сепаратного мира? Тока хто ж им даст?))



Про аграрную страну, экспортирующую зерно в Европу до революции в промышленных масштабах - да, что не мешало аграрной стране диктовать свою политику Европе, Азии, иметь в составе страны Прибалтику, Польшу, Финляндию, в строю ВМФ - современные линейные корабли, собственный автопром, проектирует первый в мире полноценный ледокол, имеет плеяду перспективных гениальных инженеров-изобретателей, про все это уже было сказано выше. А сталин в действительности убил аграриев в аграрной стране, точно.

http://vk.com/topic-37194150_28042223

Ермак:

http://feldgrau.info/2010-09-02-14-48-28/9...-na-perestrojke

http://www.liveinternet.ru/users/olgafov/rubric/4120847/

Уважаемый Dromedary, если не могу Вам доказать, что поставлять и даже концессировать нефть для флота Микадо, примерно потрошащего флоты союзников на Тихом океане и не только, будучи союзником и исправным получателем ленд-лиза нормально, еще раз повторюсь, то о чем вообще говорить, я и пишу: высший пилотаж безпринципности, лицемерия, а в случае Пакта о ненападении - высшей политической недальновидности, граничащей с глупостью, чем его друг и воспользовался в полной мере.

Еще про дружбу НКВД и Гестапо:
Если говорить про сотрудничество нацистов Германии и СССР, то нельзя не упомянуть про выдачу немецких коммунистов Гитлеру в 1939-1940 годах и отправку польских евреев в Германию. Т.е. в т.ч вторую скрипку в старте лохокоста сыграл ваш любимец, молчаливо отдавший польских евреев в лапы Фюрера.


http://www.liveinternet.ru/community/globa.../post365367774/



Кстати, союзники СССР по войне, инициатор - Черчилль, поддержали на Нюрнбергском процессе предложение СССР не поднимать и не обсуждать какие бы то ни было вопросы об отношениях с немцами в канун войны. А. Ваксберг, ссылаясь на английского представителя в Международном военном трибунале лорда X. Шоукросса, объясняет такую позицию тем, что наши соратники по оружию не хотели давать повод даже подумать о нарушении союзнической солидарности. Такие соображения, разумеется, имели место. Никому из советских союзников, как и Советскому Союзу, действительно не хотелось давать военным преступникам возможность использования в своих целях союзнических разногласий, - те явно этого жаждали.
Хлынец
Цитата(tirpiz @ 9.7.2015, 3:04) *

Цитата(Хлынец @ 8.7.2015, 12:35) *

Цитата(Цинциннат @ 8.7.2015, 12:36) *

Несколько раз слышал в исторических передачах, как Сталин пламенно поздравил Гитлера с взятием Франции[u]. Видимо, на тот момент немцы были ближе, чем французы.

Он его по-немецки пламенно поздравил или по-грузински? Вы жертва однобокой пропаганды СМИ))))



Смешно, правда? Однобокая краснопузая пропаганда прослеживается именно у Вас...

...Господину Иосифу Сталину Москва

Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние
поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго
здоровья Вам лично,


а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
Адольф Гитлер
Господину Иосифу Сталину Москва
Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему
повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших
основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего
шестидесятилетия мои самые теплые поздравления.
Иоахим фон Риббентроп, министр иностранных дел


Главе Германского государства господину Адольфу Гитлеру Берлин
Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность
за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза.
И. Сталин
Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму
фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов
Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть
длительной и прочной.
И. Сталин

http://www.proza.ru/2012/04/23/832

Уважаемый tirpiz! Мой дорогой коричневый оппонент! Смысл Ваших постов от меня постоянно ускользает. Если что, то Францию немцы взяли в мае-июне 1940 года, а приведённые Вами тексты относятся к 1939 году.
И текст телеграмм лично мне не говорит ниачём. Вежливость дипломатов.. Стёб над истинными арийцами.. И ба-альшой кукиш в сторону англо-французских интриганов. Слава товарищу Сталину! (Вы это хотели сказать?))))
ЗЫ: для тех, кто возможно и находится в России, но русским не является - красный - синоним слова красивый. Ибо на Руси и солнышко красное и девки красные. И щиты червлёные. biggrin.gif
Цинциннат
Цитата(Хлынец @ 9.7.2015, 8:58) *

ЗЫ: для тех, кто возможно и находится в России, но русским не является

Русские они ведь тоже разные. Кто-то высокий, кто-то низкий, кто-то добрый, кто-то злой, кто-то знает историю, кто-то нет, кому-то жалко 700 000 невинно расстрелянных в 1937 году без адвокатов и суда, а кому-то не жаль. Но я всё же не могу понять, как можно любить Россию и не любить русский народ, большое количество которого расстреливали и загоняли в лагеря в сталинские годы.
Radi
Цитата(Цинциннат @ 9.7.2015, 10:19) *

Цитата(Хлынец @ 9.7.2015, 8:58) *

ЗЫ: для тех, кто возможно и находится в России, но русским не является

Русские они ведь тоже разные.

Согласен. Разные. Но стоять в позе вечно скорбящего, русским как то не к лицу.
Я мужчин имею в виду.
Скорбью пусть занимаются женщины, в России они это кроме многого прочего - это то же умеют.
А мужику, как то сподручно выпить водки, дом построить, дерево посадить. Супостатов разогнать иногда то же надо.
Много что было... И что? За всё скорбить и посыпать себе голову пеплом?
udav
Цитата(tirpiz @ 9.7.2015, 3:04) *

Хорошо, Уважаемый Udav, фильмы так фильмы. Вспомните тогда, кто был инициатором переговорв и к чему они привели. Или союзникам не стоило выслушать своих оппонентов, а вдруг они предлагали за сепаратный мир все золото партии и в придачу атомную бомбу и базу в Новой Швабии smile.gif ?

Гансы были инициаторами, когда поняли, что пиндык пришел, и русские опять им люлей наваляют, как и раньше.
А слушать такие предложения и соглашаться на их обсуждения, от врага, который бомбит страну, захватил кусок её территории, воюет против неё всячески, конвои топит и прочее творит - это не ЗАПАДЛО?
Dromedary
Цитата(tirpiz @ 9.7.2015, 2:04) *
... Уважаемый Dromedary, если не могу Вам доказать, что поставлять и даже концессировать нефть для флота Микадо, примерно потрошащего флоты союзников на Тихом океане и не только, будучи союзником и исправным получателем ленд-лиза нормально, еще раз повторюсь, то о чем вообще говорить, я и пишу: высший пилотаж безпринципности, лицемерия, а в случае Пакта о ненападении - высшей политической недальновидности, граничащей с глупостью, чем его друг и воспользовался в полной мере. ...
Спасибо, ранее Вы уже успокоили меня в отношении НЕНАРУШЕНИЙ Союзом как обязательств по договорам с союзниками в отношении Японии, так и обязательств по договорам с Японией (в чем я и ранее был убежден, но после Ваших сообщений - что-то малость засомневался).

И политика, и экономика - следуют лишь писаным законам и договорам, но никак не "принципиальностью" или "безпринципностью", и честь государства заключается в строгом побуквенном исполнении взятых на себя обязательств, и ни миллиметра более. Вот такая вот простая честь. А беспринципностью - как раз считается явное или тайное уклонение от выполнения взятых на себя обязательств, или тем более - ведение тайных переговоров с врагом, с которым и само государство, и его союзники находятся в состоянии объявленной явной войны, с целью заключения военных или экономических союзов с действующим врагом против действующих на стороне этого государства и ничего не подозревающих союзников (никого не напоминает?).

Если Ваши чувства потрясены этим простым фактом - то вот Вам зеркальное противоядие, может полегчает: любимые Вами США до самого нападения Японии в Перл-Харборе (07.12.41) - имели экономические связи с Японией, находящейся в союзе с Германией, которая вела войну с Великобританией. Также одновременно (!) США имели экономические отношения и с Германией, и с Великобританией, которые находились в состоянии войны друг с другом. Это было (и остается) вполне законной и заурядной экономической практикой, и эти отношения были несекретными, т.к. США не находились с этими странами (Великобритания, Германия, Япония) в состоянии войны, и не были связаны какими-то договорами. И даже после Перл-Харбора и объявления США войны Японии - США, насколько мне известно - вовсе не прерывали экономических отношений с Германией (вот те на!), пока эта благость не была разрушена самой Германией, объявившей через 4 дня после Перл-Харбора войну США (11.12.41).

(Ха, если, по-Вашему - один и тот же уровень (строгое исполнение взятых на себя обязательств) является одновременно честью для англо-саксов (очевидно - из-за того, что они смогли подняться до него) и позором для славян (из-за того, что они опустились до него) - то насколько же мораль славян изначально оказывается выше морали англо-саксов?).
Цинциннат
Цитата(Radi @ 9.7.2015, 11:35) *

Цитата(Цинциннат @ 9.7.2015, 10:19) *

Цитата(Хлынец @ 9.7.2015, 8:58) *

ЗЫ: для тех, кто возможно и находится в России, но русским не является

Русские они ведь тоже разные.

Согласен. Разные. Но стоять в позе вечно скорбящего, русским как то не к лицу.
Я мужчин имею в виду.
Скорбью пусть занимаются женщины, в России они это кроме многого прочего - это то же умеют.
А мужику, как то сподручно выпить водки, дом построить, дерево посадить. Супостатов разогнать иногда то же надо.
Много что было... И что? За всё скорбить и посыпать себе голову пеплом?

Мы же скорбим по погибшим в войне? Вспоминаем, носим венки. Всё это и для того, чтобы ошибки признать и не повторять. Решение любой проблемы стоит в первоначальном признании её наличия. Как представляются люди в клубах анонимных алкоголиков? Они говорят, допустим "Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я - алкоголик". Когда он это скажет, значит он подтверждает свою болезнь, фиксирует факт, значит оправданий больше не существует. Когда говорят "Сталин хороший", то я удивляюсь - какой же он хороший, если столько народа служил в репрессиях. Сильно себя пищей обеспечивали? Откуда же тогда голоды? Всех загнали в колхозы, в которых никому нет заинтересованности хорошо работать.
udav
Цитата(Цинциннат @ 9.7.2015, 22:48) *

Цитата(Radi @ 9.7.2015, 11:35) *

Цитата(Цинциннат @ 9.7.2015, 10:19) *

Цитата(Хлынец @ 9.7.2015, 8:58) *

ЗЫ: для тех, кто возможно и находится в России, но русским не является

Русские они ведь тоже разные.

Согласен. Разные. Но стоять в позе вечно скорбящего, русским как то не к лицу.
Я мужчин имею в виду.
Скорбью пусть занимаются женщины, в России они это кроме многого прочего - это то же умеют.
А мужику, как то сподручно выпить водки, дом построить, дерево посадить. Супостатов разогнать иногда то же надо.
Много что было... И что? За всё скорбить и посыпать себе голову пеплом?

Мы же скорбим по погибшим в войне? Вспоминаем, носим венки. Всё это и для того, чтобы ошибки признать и не повторять. Решение любой проблемы стоит в первоначальном признании её наличия. Как представляются люди в клубах анонимных алкоголиков? Они говорят, допустим "Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я - алкоголик". Когда он это скажет, значит он подтверждает свою болезнь, фиксирует факт, значит оправданий больше не существует. Когда говорят "Сталин хороший", то я удивляюсь - какой же он хороший, если столько народа служил в репрессиях. Сильно себя пищей обеспечивали? Откуда же тогда голоды? Всех загнали в колхозы, в которых никому нет заинтересованности хорошо работать.

Чего-то Вас заносит((( С чего Вы решили, что Сталин был проблемой, а не решением проблемы?
Цинциннат
Цитата(udav @ 9.7.2015, 21:57) *

Цитата(Цинциннат @ 9.7.2015, 22:48) *

Цитата(Radi @ 9.7.2015, 11:35) *

Цитата(Цинциннат @ 9.7.2015, 10:19) *

Цитата(Хлынец @ 9.7.2015, 8:58) *

ЗЫ: для тех, кто возможно и находится в России, но русским не является

Русские они ведь тоже разные.

Согласен. Разные. Но стоять в позе вечно скорбящего, русским как то не к лицу.
Я мужчин имею в виду.
Скорбью пусть занимаются женщины, в России они это кроме многого прочего - это то же умеют.
А мужику, как то сподручно выпить водки, дом построить, дерево посадить. Супостатов разогнать иногда то же надо.
Много что было... И что? За всё скорбить и посыпать себе голову пеплом?

Мы же скорбим по погибшим в войне? Вспоминаем, носим венки. Всё это и для того, чтобы ошибки признать и не повторять. Решение любой проблемы стоит в первоначальном признании её наличия. Как представляются люди в клубах анонимных алкоголиков? Они говорят, допустим "Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я - алкоголик". Когда он это скажет, значит он подтверждает свою болезнь, фиксирует факт, значит оправданий больше не существует. Когда говорят "Сталин хороший", то я удивляюсь - какой же он хороший, если столько народа служил в репрессиях. Сильно себя пищей обеспечивали? Откуда же тогда голоды? Всех загнали в колхозы, в которых никому нет заинтересованности хорошо работать.

Чего-то Вас заносит((( С чего Вы решили, что Сталин был проблемой, а не решением проблемы?

Он подписывал все указы. В погоне за дешёвой рабочей силой, чтобы строить стройки века, потребовалось много заключённых.
udav
Цитата(Цинциннат @ 9.7.2015, 23:08) *

Он подписывал все указы. В погоне за дешёвой рабочей силой, чтобы строить стройки века, потребовалось много заключённых.

Вы это серьёзно? Он (Сталин) подписывал ВСЕ указы (а так же приказы, Нормативы, Наставления и пр.? ) Да у него бы времени на пообедать не оставалось бы от такого вороха бумаг из разных наркоматов. А Ещё ведь всякие совещания проводить, решения принимать...
А про стройки века и много заключённых... Не напомните мне, кто тогда Московское метро строил? Зеки или добровольцы? Это так, к примеру...
ЗЫ. Наверное, Беломорканал вспоминать начнёте? Рыть землю лопатой или валить деревья топором - это одно. А создавать самолёты, ракеты, реакторы, а так-же станки для всего этого и заводы - это другое. Тут на одних ЗК не выедешь.
Цинциннат
А разве ракетоконструктор Королёв не в шаражке работал?
udav
Цитата(Цинциннат @ 9.7.2015, 23:29) *

А разве ракетоконструктор Королёв не в шаражке работал?

Поясните, что Вы понимаете под словом "шаражка"? Это такая зона, специализирующая на лесоповале где-то на Колыме, или закрытый "почтовый ящик" где-то в МСК? И где там Королёв работал бОльше времени - в шаражке или в своём КБ?
Я не стану сейчас ковыряться в тындексе или гугле, уточняя детали его (Королёва) биографии. Мне просто думается, что то, что он создавал ракеты - это в очередной раз заслуга и товарища Сталина, и товарища Берии.
Тяпа
Цитата(tirpiz @ 9.7.2015, 2:04) *

Про аграрную страну, экспортирующую зерно в Европу до революции в промышленных масштабах - да, что не мешало аграрной стране диктовать свою политику Европе, Азии, иметь в составе страны Прибалтику, Польшу, Финляндию, в строю ВМФ - современные линейные корабли, собственный автопром, проектирует первый в мире полноценный ледокол, имеет плеяду перспективных гениальных инженеров-изобретателей, про все это уже было сказано выше. А сталин в действительности убил аграриев в аграрной стране, точно.

А зачем Вы в разговоре про Сталина вспомнили "до революции"? Сталин что, сторану после революции принял? Он ее принял аж после гражданской войны, в развалинах.

И вот так ведут дискуссии в пятой колонне. Лишь бы чо ляпнуть пакостное. Есть такой прием- облить грязью, а потом кто будет разбираться, кто у кого ложечки стырил))
tirpiz
Уважаемый Dromedary, иметь экономические связи и СОСТОЯТЬ В ПАКТЕ со страной, признанной агрессором, поддерживать ее экономически, политически, в военном отношении, абсолютно разные вещи, не стоит передергивать. Это очень серьезная "бомба", никакие Форды-Кока-колы, имеющие экономические интересы в Германии рядом не стояли. Причем участие СССР в упомянутом союзе было подписано в момент тянущихся англо-французских переговоров, т.е. сталин принципиально выбрал себе нового "союзника" в ущерб старых и естественных исторических партнеров. И, что касается лицемерия еще раз, что это за суд такой, я про Нюрнберг, что Советская сторона прежде ставит условия союзникам, что довоенные моменты сотрудничества с Рейхом и полноценного участия в проектах тройственного союза по переделу Европы, априори не обсуждаются и не поднимаются?
Цинциннат
Цитата(Тяпа @ 10.7.2015, 1:44) *

И вот так ведут дискуссии в пятой колонне.

Если не ошибаюсь, термины "национальный предатель" и "пятая колонна" произошли в фашистских режим Германии и Италии. И если не там придумано, то как минимум активно употреблялось фашистами, чтобы не оправдываться перед теми гражданами, которые несогласны с их грязными делишками. Легче оппонента оскорбить, чем придумать аргумент в дискуссии.
Radi
В Испании.

Мы можем обсуждать что угодно и сколько угодно, но любая страна делает только то, что ей выгодна, иногда руководствуясь даже сиюминутными интересами.
И если то, что сейчас делает моя страна идёт на пользу моей стране, то вывод однозначен - мы правы.
Цинциннат
Цитата(Radi @ 10.7.2015, 8:24) *

Мы можем обсуждать что угодно и сколько угодно, но любая страна делает только то, что ей выгодна, иногда руководствуясь даже сиюминутными интересами.
И если то, что сейчас делает моя страна идёт на пользу моей стране, то вывод однозначен - мы правы.

Вот совершенно согласен. Тут нужно будет взвешивать пользу и вред.
Radi
Так вот давайте и взвешивать пользу и вред, а не заниматься раглагольствованиями.
И ышшо: не надо ни на кого оглядываться: то что на пользу - критике не подлежит (жена цезаря вне подозрений).
Тяпа
Что значит взвешивать пользу и вред? А про возможности вы забыли?
Мне полезно массаж, спа-салон, морепродукты и 8 раз в год на теплое море. А вредно мне в 7 утра ехать на работу стоя в битком набитой электричке. Только вот если я не буду в ней ездить, то на спа-салоны у меня не будет денег.
Ну и что же, скажете вы. Езжай, дорогая, в деревню на свежий воздух, это полезнее всего.
Оно, конечно, да, вы правы, но существует один вредный нюанс. Есичо случится в деревне серьезное, будут меня лечить там аппаратурой и медикаментами от царя гороха, и что вреднее окажется, они или загазованный воздух нашей столицы, города-героя Москвы, еще два раза посмотреть.
Весов еще таких не сконструячили, чтобы все в этой жизни взвесить можно было. Остается одно- ждать результатов, и оценивать по ним.
Dromedary
Цитата(tirpiz @ 10.7.2015, 6:52) *
Уважаемый Dromedary, иметь экономические связи и СОСТОЯТЬ В ПАКТЕ со страной, признанной агрессором, поддерживать ее экономически, политически, в военном отношении, абсолютно разные вещи, не стоит передергивать. ...
Приписываемое Вами мне "передергивания" - остается на Вашей совести, не собираюсь оправдываться в несуществующей вине, любой может прочитать мои (и Ваши) сообщения и сделать выводы.

В отношении "состояния в пакте":
1. Экономические связи и военное сотрудничество стран закрепляется договорами (или соглашениями). В чем разница определений "договор" (соглашение) и "пакт" - мне, честно говоря - неизвестно (подозреваю, что "соглашение" - это что-то хорошее для англо-саксов, Германии и других оппонентов России/Союза, а пакт - это наоборот).
2. Если вы о соглашении, называемом "пактом Молотова-Риббентроппа" (23.08.39) - так оно было заключено ДО того, как Германия была "признана агрессором" (01.09.39). Кстати - подобным же договором чуть ранее Германия была связана и с Великобританией (30.09.38, это там, где Великобритания подарила Германии Чехословакию, не уведомив об этом ее граждан/правительство, декларация Чемберлена-Гитлера, она же - "Мюнхенский сговор". Но я уже обращал внимание, что по представлениям некоторых - одни и те же действия являются честью для англо-саксов и позором для славян).
(Сейчас посмотрел статью в "Википедии" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%...%B9%D0%BD%D0%B0 , там приведена цитата Чечилля по этому поводу от 03.10.38 "Великобритании был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну", "England has been offered a choice between war and shame. She has chosen shame, and will get war").

Цитата(tirpiz @ 10.7.2015, 6:52) *
... Это очень серьезная "бомба", никакие Форды-Кока-колы, имеющие экономические интересы в Германии рядом не стояли. Причем участие СССР в упомянутом союзе было подписано в момент тянущихся англо-французских переговоров, т.е. сталин принципиально выбрал себе нового "союзника" в ущерб старых и естественных исторических партнеров. ...
Про это утверждение у меня возникли вопросы, в ответе на которые, как всегда - не настаиваю:
1. На основании чего Сталин был ОБЯЗАН выбрать в качестве союзников Великобританию и Францию?
2. На основании чего Великобритания и Франция вдруг стали "старыми и естественными историческими партнерами" России/Союза, имеющими какие-то преимущества в плане заключения военных договоров? (На основании отношений, сложившихся в Наполеоновскую, Крымскую, Первую Мировую?).

Цитата(tirpiz @ 10.7.2015, 6:52) *
... И, что касается лицемерия еще раз, что это за суд такой, я про Нюрнберг, что Советская сторона прежде ставит условия союзникам, что довоенные моменты сотрудничества с Рейхом и полноценного участия в проектах тройственного союза по переделу Европы, априори не обсуждаются и не поднимаются?
А по этому вопросу - следует обратиться к союзникам, принявшим эти условия, заодно - они же Вам расскажут про "лицемерие" и прочая. Также Вы можете требовать пересмотра решений трибунала, если они являются незаконными.
Хлынец
Цитата(Цинциннат @ 9.7.2015, 10:19) *

Цитата(Хлынец @ 9.7.2015, 8:58) *

ЗЫ: для тех, кто возможно и находится в России, но русским не является

Русские они ведь тоже разные. Кто-то высокий, кто-то низкий, кто-то добрый, кто-то злой, кто-то знает историю, кто-то нет, кому-то жалко 700 000 невинно расстрелянных в 1937 году без адвокатов и суда, а кому-то не жаль. Но я всё же не могу понять, как можно любить Россию и не любить русский народ, большое количество которого расстреливали и загоняли в лагеря в сталинские годы.

Люди разные, а русские одинаковые. "Мама турок, папа грек, а я русский человек"))
Дело совсем не в национальности. Тем более графу из паспорта убрали давным-давно.
И по телеку всякие-якие заявляют, что русских не осталось.
PS^: можно долго объяснять и говорить и уйти в дебри. Но мне как-то друг сказал очень точную, рубленую фразу, которая мне очень понравилась. Это подспудно сидит, и у каждого эта фраза своя))
Цинциннат
Цитата(Хлынец @ 11.7.2015, 7:19) *

Люди разные, а русские одинаковые. "Мама турок, папа грек, а я русский человек"))

Когда я был младше, то был ярым националистом по теме русскости. И когда изучил сталинский период, то меня, как националиста, сильно возмущало преклонение перед грузином, который устроил по сути геноцид русского народа. И всё это я прочёл в учебнике, одобренным министерством образования РФ. Это не мною придумано, это написано в официальном учебнике, вот этом. Создание мощной промышленности, ликвидация безграмотности это я одобряю, но мы же понимаем, что делать страну лучше это и есть обязанность государства. А террор против населения не имеет оправдания, это преступление, которое моментально затмевает любые успехи в экономике и других сферах жизни страны.
Хлынец
Никогда не находил общего языка с националистами. biggrin.gif
Radi
Любой национализм, это всего лишь точка зрения, которая так сужает мировоззрение, что человека с подобной точкой зрения можно считать узколобым.
Вобще, как можно быть русским националистом, прожив бок обок с татарами, украинцами, мордвой, чувашами и многими-многими прочими народами?
Режь меня меня пополам - не пойму.
Отстаивать свою национальную идентефикацию, развивать культуру, гордиться своими предками - одно, но национализм, как превосходство ... Не приемлю.
Вы попробуйте пообщаться в том кругу, в котором я постоянно живу: там есть и татары, мордва, чуваши, марийцы, адыги, чеченцы, якут и аж целых два табасаранца. Разумеется, русские и украинцы. Во компашка!
Причём, самый сведующий в компьютерной технике - якут.Мы его за это японцем называем smile.gif
А самый безбашенный и отмороженный, как всегда русский -инициатор всех попоек, душа компании и пр. smile.gif
udav
Чисто из интереса поискал, кроме пакта Молотова-Риббентропа, какие еще страны заключали договора с Германией. тут

1. 1933 год. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция).
2. 1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша).
3. 1935 год. Морское Англо-Германское соглашение.
4. 1936 год. Антикомиртерновский Пакт (Германия, Япония).
5. 1938 год. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).
5.1. 30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении.
5.2. Аналогичная декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.
6. 1939 год. Германо-Румынские экономические договоры и соглашения.
7. 1939 год. Договор о ненападении Германии на страны Прибалтики.
8. 1939 год. Пакт Молотова-Риббентропа (Германия, СССР).

Интересно, правда?

Что, опять Сталин во всём виноват?
Хлынец
Цитата(Цинциннат @ 11.7.2015, 12:06) *

Когда я был младше, то был ярым националистом по теме русскости. ...
что делать страну лучше это и есть обязанность государства. А террор против населения не имеет оправдания, это преступление, ....

Вам, наверное, в анархисты. Ну там князь Кропоткин, чёрное знамя, маузер. Но раз Вы уповаете на государство, у которого есть обязанности, то Вы в анархистах не засидитесь.
Пока всё далеко не зашло, лучше посидите в библиотеке.
В каком государстве террор против населения не практиковался?
Если найдёте - поделитесь.
ЗЫ: а учебник прикольный. Мы тоже по прикольным учились. Я свой даже читал иногда))
Цинциннат
Цитата(Хлынец @ 12.7.2015, 23:11) *

В каком государстве террор против населения не практиковался?
Если найдёте - поделитесь.

Скажу, где практиковался такой же. Сразу в голову приходит резня в Руанде.
Хлынец
Да зачем мне Руанда? Вы мне обратные примеры приведите, где население к единому знаменателю не приводили.
tirpiz
Уважаемый Dromedary, Вы правы миролюбивый СССР нагнали с Лиги наций много ранее официального признания миром Германию агрессором biggrin.gif - совет Лиги Наций принял 14 декабря 1939 г. резолюцию об «исключении» СССР из Лиги Наций с осуждением «действий СССР, направленных против Финляндского государства». Что касается заключения Пакта Молотова-Риббентропа, в особенности исключительно мирных и созидательных секретных протоколов к ним, вместо уже готового проекта договора и наличия уполномоченной англо-французской делегации Вы правы, Англия-Франция не являются "историческими" союзниками России, последняя даже не поддержала Европу ни в одном из крестовых походов smile.gif .
Dromedary
Цитата(tirpiz @ 14.7.2015, 7:33) *
Уважаемый Dromedary, Вы правы миролюбивый СССР нагнали с Лиги наций много ранее официального признания миром Германию агрессором biggrin.gif - совет Лиги Наций принял 14 декабря 1939 г. резолюцию об «исключении» СССР из Лиги Наций с осуждением «действий СССР, направленных против Финляндского государства». ...
Так "мировым агрессором" Германия, вроде - стала 01.09.39? Значит, хоть и формально - но ПОСЛЕ? Или это я что-то путаю?
Ну а насчет войны с Финляндией - это отдельная тема.
Или Сталину надо было брать пример "миролюбия" с Франции и Великобритании, сперва - храбро отдавшим Чехословакию с ее народом, а затем - храбро вступившимся за Польшу? Лично я рад, что этого не случилось, хоть и сочувствую Вам из-за неудачности страны рождения/проживания.

Цитата(tirpiz @ 14.7.2015, 7:33) *
... Что касается заключения Пакта Молотова-Риббентропа, в особенности исключительно мирных и созидательных секретных протоколов к ним, вместо уже готового проекта договора и наличия уполномоченной англо-французской делегации Вы правы, Англия-Франция не являются "историческими" союзниками России, последняя даже не поддержала Европу ни в одном из крестовых походов smile.gif .
То же самое - белая и пушистая невинная Польша, ни сном, ни духом не подозревала о кознях коварного соседа, лишь разрабатывала некий план "Прометей", являющейся закономерным продолжением ее политики. Пять лет назад, обсуждая тему Польши в связи с падением самолета Кончинского - этот вопрос уже поднимался, и я вынужден был поверхностно указать на некоторые факты, демонстрирующие исключительное миролюбие правительства Польши в период с 1918 по 1939г, а также уважение и строгое исполнение им решений Антанты по границам новых стран
Цитата(Dromedary @ 27.4.2010, 17:49) *
Как сказал один мультипликационный персонаж Дракон в японском мультфильме про американского парня Майки, приехавшего в Японию сниматься в сериалах "Так что мне его за это - подарками завалить?".
А вот разыграл эту карту Сталин - просто образцово, безукоризненно, ввел войска только после того, как правительство Польши покинуло страну, и ни секундой больше.

Цитата(tirpiz @ 14.7.2015, 7:33) *
... Англия-Франция не являются "историческими" союзниками России, последняя даже не поддержала Европу ни в одном из крестовых походов smile.gif .
У меня в уме не укладывается - КАК Вы представляете себе "поддержку" Россией крестовых походов
1. направленных (не декларативно, а фактически) - не только против мусульманских стран, но и против православной Византии? (Помните, как сказал один из римских пап на вопрос какого-то военачальника "Как же нам различать мусульман и христиан?" - "Убивайте всех, Господь на том свете разберется!")
2. как могла Россия "помогать" до своего появления на свет, когда во времена крестовых походов были только отдельные славянские княжества, регулярно дерущиеся друг с другом?
Цинциннат
Цитата(Dromedary @ 14.7.2015, 16:30) *

А вот разыграл эту карту Сталин - просто образцово, безукоризненно, ввел войска только после того, как правительство Польши покинуло страну, и ни секундой больше.

И Катынь потом тоже образцово получилась. Расстреляли людей, которые СССР никак не угрожали. Ну это ладно, суровые времена и всё такое. Но я не понимаю, зачем была нужна территория Польши? В итоге зря потраченный огромный ресурс на содержание недружественного народа, который теперь нас ненавидит. На кой чёрт они были нужны?
Dromedary
Цитата(Цинциннат @ 14.7.2015, 17:19) *
И Катынь потом тоже образцово получилась. Расстреляли людей, которые СССР никак не угрожали. Ну это ладно, суровые времена и всё такое. Но я не понимаю, зачем была нужна территория Польши? В итоге зря потраченный огромный ресурс на содержание недружественного народа, который теперь нас ненавидит. На кой чёрт они были нужны?
Через четверть века после "покаяния" Мишки, в 2012 году (Именно в 2012 году!) Европейский (!) суд признал документы по вине Союза в Катынских расстрелах польских военнослужащих фальшивкой:
Цитата
Европейский суд принял сенсационное решение о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой.

Молчит либеральная РС "Эхо Москвы", молчат "Грани", молчит "Новая газета". А ведь это топ-сенсация мирового уровня.

И что теперь со всем эти делать?

http://topwar.ru/15661-evropeyskiy-sud-pri...falshivkoy.html

http://versia.ru/articles/2012/may/14/ne_mytiem_tak_katyniu

http://www.iarex.ru/interviews/26904.html

http://www.iarex.ru/interviews/25117.html

http://topwar.ru/15661-evropeyskiy-sud-pri...falshivkoy.html

http://versia.ru/articles/2012/may/14/ne_mytiem_tak_katyniu

afrusnak: http://www.iarex.ru/interviews/26904.html

22 июня 2012 17:01 Добавить в избранное Версия для печати
Как должна реагировать Россия на решение ЕСПЧ по Катынской трагедии

Польские военнопленные, взятые Красной Армией

Европейский суд по правам человека вынес решение, что Россия не является виновной в расстреле польских офицеров под Катынью. По мнению судей, не установлено, что СССР (и Россия, как его правопреемник) является виновником трагедии.
Как сообщают СМИ, принимать к рассмотрению документы российской стороны, появившиеся из архивов в 90-е годы, которые свидетельствуют о том, что приказ расстрелять военнопленных отдавался советским командованием, судьи после проведения экспертизы отказались. В тоже время доказательства того, что расстрел был совершён немецкими войсками, суд принял во внимание. Таким образом, ЕСПЧ отказал в удовлетворении иска 20-ти польских семей расстрелянных офицеров, которые требовали от России 2 млрд. долларов компенсации, а также претензии Польши в размере 100 млрд. долларов.
ИА REX: Как должна отреагировать РФ на такое решение? Почему информация об отклонении иска прошла столь незаметно, в сравнении с обращением поляков в ЕСПЧ и разбирательствами по делу?

Ростислав Ищенко, политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования:
Во-первых, это решение — аргумент в пользу тех исследователей, которые утверждали, что документы о виновности СССР фальсифицированы во время перестройки. ЕСПЧ трудно будет обвинить в предвзятости, продажности или работе на ФСБ.
Во-вторых, очевидно и российская, и польская сторона постараются это дело не раздувать. Политически вопрос решён, нынешнее российское руководство даже смогло получить в отношениях с Польшей определённые дивиденды за счёт того, что не стало ставить под сомнение Катынский консенсус, сложившийся во времена Горбачёва-Ельцина. Уверен, что резуновцы, собчаковцы и прочие либеральные и не очень либеральные оппозиционеры давно уже «знающие» правду и о войне, и о Катыни, и о 30-х, и о 40-х, и о 50-х, и о 60-х годах всё равно не изменят своей позиции. Даже если бы живой Гитлер лично подтвердил, что поляков расстреляли немцы, либералы нашли бы причину ему не поверить. То есть, в общественном сознании Катынь мифологизирована и оценивается с позиций, верю/не верю. В такой ситуации лучше вопрос лишний раз не будоражить, он как-нибудь сам и затихнет.

Родственники расстрелянных умрут. Польские власти, под давлением решения ЕСПЧ умерят свой пыл. Перестанут биться под Смоленском польские президентские самолёты, русские либералы найдут более актуальное лыко, которое можно поставить в строку Путину. И новые поколения, кроме узких специалистов-историков, ничего не будут знать о Катыни. И проблемы не будет.

Сандра Новикова, журналист и блогер:
Несколько удивлена таким решением суда — я вообще думала, что самый совестливый в мире Европейский Суд признает Россию виновной во всех смертных грехах, начиная с геноцида мирных немецких рыцарей, приехавших однажды на Чудское озеро на подлёдную рыбалку. Но всё получилось с точностью до наоборот, а значит, логично предположить, что Европе труба очень нужна. А газ-то в трубу поступает из России.

Как должна отреагировать РФ на такое решение? С чувством глубокого удовлетворения. Следует прекратить также все культпоходы к «могилам жертв режима», пляски на костях, покаяния и тому подобные мероприятия; разговоры о приравнивании большевизма к фашизму и компенсациях, охаивание своей собственной истории и пр. Вообще необходимо, наконец, навести порядок и в собственной истории, и в головах у людей.

Почему информация об отклонении иска прошла столь незаметно, в сравнении с обращением поляков в ЕСПЧ и разбирательствами по делу? Потому, что это обычный приём манипуляторов: они распространяют ложную информацию очень громко, шумно, навязчиво и широко, а вот опровергают ложь (если вообще опровергают) тихо, незаметно. В итоге получается, что широко растиражированная ложь доходит до всех, а незаметное опровержение — до немногих. Да и те, до кого оно доходит, зачастую говорят: «Ну, опровергнуть они опровергли, но осадок-то остался! То ли он украл, то ли у него украли, но что-то там было!» А манипуляторам только это и надо.
Роман Лискин, журналист:
Польской стороной были предоставлены, недостоверные факты, улики, заявленные польской стороной, не подтвердились. ЕСПЧ надо признать, бывает и объективен, но это не значит, что не будет апелляции и продолжения процесса.
Даниэль Штайсслингер, журналист и переводчик (Израиль):
Может, Россия просто хочет, чтобы вся эта история сошла с первых страниц СМИ? Никакие решения суда не помогут сторонникам обвинения СССР продолжить распространение дезинформации о том, что поляков расстрелял НКВД. Получится как с холокостом: решений судов есть сколько угодно, а отрицатели всё равно резвятся. А если не реагировать, то тема со временем заглохнет.
Источник: ИА REX
Ищенко Ростислав, Лискин Роман, Штайсслингер Даниэль

Не мытьём, так катынью

Суд не смог взыскать с России 100 000 000 000 за расстрел польских военнопленных
Георгий Филин (№ 18 от 14.05.2012)
Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни – такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению.
Кому-то в окружении президента СССР Михаила Горбачёва нужно было скомпрометировать отечественную историю и лично Иосифа Сталина накануне распада СССР. Может быть, именно по этой причине решение суда, сформулированное совершенно однозначно, в России пытаются трактовать двояко – мол, убийц-то в итоге так и не установили, а вдруг это всё-таки Сталин?..

Вначале несколько слов о том, кто и из-за чего, собственно, судился. В 2007 и 2009 году в Страсбург обратились с жалобами родственники польских офицеров, расстрелянных в Катыни якобы по приказу Сталина. Жаловались они на то, что наша страна в 2004 году прекратила расследование обстоятельств катынского расстрела на основании пункта 4 части 1 статьи 24 Уголовно-процессуального кодекса РФ (за смертью виновных).

…архивные документы, касающиеся катынского расстрела, требуют немедленной ревизии на предмет их возможной фальсификации…
Считалось, что массовые казни польских граждан, большинство из которых были пленными офицерами польской армии, совершали с санкции высшего руководства СССР сотрудники НКВД. Если верить архивам, всего в лесах под Смоленском расстались с жизнью 21 857 пленных поляков.

Естественно, ЕСПЧ принял жалобы к рассмотрению: появилось на свет дело «Яновец и другие против России». И вот тут-то и начались нестыковки. Дело в том, что европейские судьи привыкли верить не столько громким публичным обвинениям, сколько документам. И расхожий тезис о том, что-де Сталин – палач, санкционировавший массовые казни, требовал документального подтверждения. А подтверждения не находилось: представленные польской стороной свидетельства не несли прямых доказательств того, что поляков расстреливали русские. А со свидетельствами российской стороны и того хуже – наши архивные документы после недолгих проверок судьи стали попросту игнорировать. Громких заключений на сей счёт они себе не позволяли – реноме как-никак, – но и к делу такие документы подшивать не спешили. Уж не потому ли, что фальшивки, всплывшие из небытия в конце 80-х, в состоянии убедить только нас с вами, но никак не европейских судей?

К чему же в итоге пришёл Европейский суд? Малая палата ЕСПЧ в составе семи судей в резолютивной части постановления по делу «Яновец и другие против России» четырьмя голосами против трёх решили, что в отношении двенадцати заявителей – родственников расстрелянных польских офицеров – представителями СССР не нарушалось право на жизнь. Основной вывод такой: наша страна не несёт ответственности за массовые расстрелы в Катыни. Для России этот вывод означает следующее: материальные компенсации, о которых тайно мечтали потомки расстрелянных и которые, если верить их адвокатам, могли составить астрономическую сумму – 2 млрд долларов, платить полякам будем точно не мы с вами. Кстати, вчинить иск собиралась и Польша – на сумму 100 миллиардов!

Из основного вывода следуют и другие: архивные документы, касающиеся катынского расстрела, требуют немедленной ревизии на предмет их возможной фальсификации, отечественная история 40-х, написанная в начале 90-х годов, должна быть переписана начисто. Ещё неплохо бы в судебном порядке установить виновных в фальсификации, хотя на самом деле это давно уже секрет Полишинеля. Также суд установил, что расстрел поляков – военное преступление. Но с этим уже давно никто не спорит: военным преступлением расстрел под Смоленском в разное время признавали не только американские конгрессмены и беглые поляки в Лондоне, но также Сталин и Гитлер. Трупы-то налицо. Вопрос лишь в том, кто убивал?

Однозначно определиться не смог и Европейский суд – судьям не хватило документальных подтверждений, хотя на изучение всяческих исторических бумаг и архивных свидетельств они потратили не один год. Можно сказать следующее: примерно до 1990 года весь мир был убеждён в том, что поляков расстреляли немцы. После 1990-го – с подачи Михаила Горбачёва и Александра Яковлева – что расстреливали русские. Теперь, после суда, ясности нет вообще, и знаем мы лишь то, что погибли действительно поляки. Вот только от чьих рук?

А начиналось всё следующим образом: в феврале 1990 года Михаил Горбачёв получил докладную записку от заведующего международным отделом ЦК КПСС Валентина Фалина, в которой шла речь о том, что в архивах якобы были найдены документы, подтверждающие связь между отправкой поляков из лагерей весной 1940 года и их расстрелом. Фалин высказал Горбачёву свои сомнения в происхождении этих документов. Но Горбачёв был иного мнения, и весть об «истинных виновниках» катынского расстрела разлетелась по миру.

На чём базировались доказательства причастности немцев к катынскому расстрелу до 1990 года? Поляков убили из оружия немецкого производства – это легко установить и по пулям, и по гильзам. Расстрельные команды НКВД убивали своих жертв из револьверов, а польских офицеров расстреливали в том числе и из крупнокалиберных пулемётов, чего энкавэдэшники никогда не практиковали. Немцы, составившие в 1943 году первые документы о казнённых поляках, указывали в них, что убитых они идентифицировали по знакам различия польской армии. Советское «Положение о военнопленных» образца 1931 года, которым в нашей стране руководствовались до лета 1941 года, устанавливает, что пленные не могут носить знаков различия. Но на убитых эти знаки различия имелись. Значит, если это были военнопленные, то содержались они в плену у страны, соблюдавшей Женевскую конвенцию. А СССР на тот момент её не соблюдал. Ещё одна деталь, весьма существенная. Массовые расстрелы в СССР не практиковались с тех пор, как наркома внутренних дел Николая Ежова сменил Лаврентий Берия, – с осени 1938 года. А к 1940 году от них отказались вообще. Вопреки расхожему мнению Берия был противником «высшей меры социальной защиты».

Наши эксперты-историки признавали, что полной ясности с катынским расстрелом после публикации якобы открывшихся в 1990 году новых данных у них нет: с одной стороны, имелись бумаги, свидетельствующие о том, что польским военнопленным было вынесено 14 542 смертных приговора. Называлась и другая цифра – 21 857 убитых. С другой стороны, удалось достоверно установить гибель лишь 1803 человек. Куда подевались остальные – если они вообще были? Есть и другие занятные факты: среди пленных поляков были молодые офицеры Армии крайовой Войцех Ярузельский и Менахем Бегин – спустя десятилетия они станут соответственно польским лидером и израильским премьером. Ни тот ни другой ни разу и словом не обмолвились о причастности советских руководителей к организации расстрела. Даже ярый антисоветчик Бегин утверждал, что поляков казнили не представители советского НКВД, а германского гестапо. Не слишком ли много нестыковок?

В 2010 году депутату Госдумы Виктору Илюхину и экспертам-историкам Сергею Стрыгину и Владиславу Шведу стало известно, как готовилась фальсификация «письма Берии № 794/Б» в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в котором предлагалось расстрелять более 20 тыс. польских военнопленных. Илюхин обнародовал информацию о том, что в начале 90-х годов одним из высокопоставленных членов Политбюро ЦК КПСС была создана группа специалистов высокого ранга по подделке архивных документов. Фамилию этого высокопоставленного партийца Илюхин назвал позже, летом того же года – Александр Яковлев, «архитектор перестройки». «Группа Яковлева» работала в структуре службы безопасности российского президента Бориса Ельцина, территориально размещаясь в поселке Нагорное Московской области (до 1996 года), а потом была перебазирована в другой населённый пункт – Заречье. Оттуда в российские архивы были вброшены сотни фальшивых исторических документов, и ещё столько же было сфальсифицировано путём внесения в них искажённых сведений, а также путём подделки подписей. Илюхин потребовал начать масштабную работу по проверке архивных документов и выявлению фактов дискредитации советского периода отечественной истории.

«В 1943 году Геббельс, пытаясь разрушить антигитлеровскую коалицию и поссорить СССР с США, распространил ложь о том, что Сталин и Берия приказали расстрелять 10 тыс. польских офицеров, – писал Виктор Илюхин. – Эту ложь поддержало польское правительство в эмиграции, которое больше всего руководствовалось чувством злобы на Советский Союз за разгром польской армии в западной Белоруссии и на Украине и присоединение этих территорий к СССР. Небезызвестный Александр Яковлев фактически ратовал за такую компрометацию СССР, чтобы от нашей страны отвернулся весь мир. После этого состоялась величайшая подтасовка и фальсификация архивных документов ЦК КПСС». До самой смерти Илюхин считал, что фальшивки были изготовлены с целью дискредитировать Сталина «в русле той оголтелой пропагандистской кампании охаивания советского руководства, которая особо цинично и откровенно велась в начале 90-х годов прошлого столетия».
http://www.sgline.org/cat/16/17357

Впрочем - заинтересованные люди, имеющие неопровержимые доказательства своей правоты и ошибочности решений суда - конечно могут оспаривать законность и этого решения, как оспаривают законность решений Нюрнбергского трибунала. (что-то одни осечки против Союза/России в европейских судах по военным преступлениям с 1945 года идут, несмотря на то, что последний катынский процесс тянули четверть века! Может - им наших специалистов с форума откомандировать для усиления?).
Цинциннат
Вы так пылко отстаиваете невиновность СССР в этом военном преступлении, словно оно для Вас значимо. Да дело в том, что и СССР, и РФ уже давно признали вину сталинского НКВД. Захоронение вообще немцы обнаружили и они же инициировали расследование. И госдума сделала заявление «О Катынской трагедии и её жертвах» с признанием виновником Сталина, и Дмитрий Медведев в 2010 году, будучи на тот момент президентом, произнёс "«Катынская трагедия — это следствие преступления И. Сталина и ряда его приспешников. Позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной». Уж президент-то небось знает, о чём говорит.
Dromedary
Цитата(Цинциннат @ 14.7.2015, 20:16) *
Вы так пылко отстаиваете невиновность СССР в этом военном преступлении, словно оно для Вас значимо. Да дело в том, что и СССР, и РФ уже давно признали вину сталинского НКВД. Захоронение вообще немцы обнаружили и они же инициировали расследование. И госдума сделала заявление «О Катынской трагедии и её жертвах» с признанием виновником Сталина, и Дмитрий Медведев в 2010 году, будучи на тот момент президентом, произнёс "«Катынская трагедия — это следствие преступления И. Сталина и ряда его приспешников. Позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной». Уж президент-то небось знает, о чём говорит.
Опять мне приписывается то, чего я не делал. Ничего я не "отстаиваю" (как бы этого Вам не хотелось), я лишь беспристрастно привожу ссылки на решения Европейского суда (Или он после такого решения - перестал быть Вам милым? Сочувствую. Но ведь "Европейский" же, подумайте хорошенько, разве может что-то "европейское" быть плохим?). А пристрастность в нахождении несуществующей вины Союза - проявляет кто-то другой, "словно оно для него значимо".

Профессионалы знают, что т.н. самооговор - явление, встречающееся хоть и редко, но с устойчивой частотой. Самооговор достаточно редко встречается у физических лиц, и совсем казуистически - у юридических. Для его существования требуются веские аргументы. У физических лиц - это, чаще всего - стремление спрятаться в м.л/с по меньшей вине с надеждой спасения от следствия по более тяжким преступлениям, или психические расстройства. У Мишки/Беньки - мотивы, естественно, были политико-экономические - каяться и виниться, виниться и каяться во всем, в надежде, что что-нибудь с барского стола кинут, у раннего Мишки - были и высокие мотивы, чисто морального плана, что по головке погладят и всему "свободному миру" в пример поставят.

Однако самооговор - юридически еще не является доказательством вины, как бы заинтересованным лицам этого не хотелось, решение всегда выносит только суд. Мне остается только принести соболезнования заинтересованным лицам, что даже такой заангажированный орган, как Европейский суд, черед четверть века "расследования" документов о "вине" Союза в расстреле польских военнослужащих в Катынском лесу, несмотря на всю политическую ситуацию (давление) против России - не решился объявить эти материалы достоверными и доказанными, сохранил лицо и твердо признал все эти бумаги фальшивкой. Но заинтересованные лица могут и дальше выступать в карикатурной роли, отстаивая самооговор давно ушедших политических сил России, который даже их западные хозяева (или Мудрые Руководители, Носители Света, Хранители Истины и т.п.) не признают за правду.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.